Мои аплодисменты, Cezaria .
Вроде столько говорено-переговорено что именно с дуалом-то и в отношения секса все замечательно, а вот опять о том же... Прямо так аж от души порадовалась за интуитов-логиков (у меня ведь растет сын Бальзак), что у них такие замечательные дуалы встречаются .
По поводу сути вопроса. Вообще-то, действительно, весьма философский вопрос... Я тут в последнее время занялась изучением различных взглядов на семью, как на систему (Хелингер, Витакер). Жутко интересные вещи наблюдаются. Вот господин Хелингер, например, утверждает, что в семье, как и в любой системе должен наблюдаться баланс. Т.е. сколько дал, столько и получил. Ну, или чуть-чуть меньше или чуть-чуть больше. И что если этот баланс не соблюдается, то система, в конце концов развалится.
И даже такую формулу интересную предлагает - если вы получили хорошее, отдайте чуть-чуть больше. Тогда отношения будут идти по нарастающей...
Если плохое - все равно нужно отдать! Только чуть-чуть меньше . Тогда плохое будет идти по нисходящей.
И система при соблюдении данных правил будет стабильной.
Но... вот тут и появляются философские мысли, переплетенные с соционикой. Как определить, кто сколько дал? Или не дал? Ведь если вместе живут дуалы, то каждый отдает лишь то, чего навалом и вовсе вроде как и не в напряг отдать! И получает взамен тоже вроде как то, чего больше всего не хватает... Особенно, если люди уже созрели для того, чтобы научиться без комплексов воспринимать все даваемое по их слабых функциях...
А если рядом живут не дуалы? Если вместе живут интуиты? И каждый ремонт для каждого их них - сродни героическому штурму Днепра... В Великую Отечественную... И каждому может казаться, что он столько отдает! Ну, выше крыши .
Зачем-зачем... Вот чисто Максовский вопрос, простите конечно. Чтобы любимый не пошел любовницу искать. Или - если не пойдет - чтобы простатит не заработал. В конце концов, гладить белье или мыть пол куда больше времени занимает, и гораздо больше сил требует, но все же это делают, когда надо, даже если не хочется? Что же плохого в том, чтобы пойти навстречу любимому человеку, когда ему надо?
Mavka, моя подруга-Джечка замужем за Бальзаком, такой интуитивный брак. А я тогда была замужем за Жуковым. Так вот, они свой ремонт делали дружнее и легче, чем мы, может быть поэтому делали его чаще. Мы, пока кафель выбирали, три раза поругались, и чуть не развелись, притом, что вкусы у нас совпадали почти во всем. А они вообще никогда не ссорились, и ремонтировались не торопясь, потихоньку, каждый понимал, что дело нелегкое.
Именно _МНЕ_ и именно _НУЖНА_. Т.е. ответ на вопрос "есть ли баланс" я бы ответил: баланс не столь важен. Важно, чтобы человек получал то, что ему надо. Не только в психологическм, но и, например, в интеллектуальном или материальном плане. Как только он перестаёт это получать то начинаются разговоры, типа: "я тут сделал то-то и то-то а он этого и вот этого не сделал". Удовлетворенный человек так говорить не будет. Если оба человека получают то, что им нужно, то отношения складываются просто чудесно. И при этом не важно, кто донор, а кто акцептор. Я так думаю...
Я тоже сенсорик, между прочим. Объясняю насчет списка: есть какие-то требования к партнеру помимо сексуального притяжения. Например, если мой партнер скажет что-то вроде "ложить" или не пожелает чистить зубы ежедневно, боюсь мое сексуальное влечение и я сбежим от него минут через двадцать. Понимаете, разные интеллектуальные уровни, социальные - это мешает.
Знаете, Cezaria, я безумно благодарна Вам от лица всех интуитов за повышение самооценки . Потому как чаще встречаются такие мнения - вот сенсорики, это да... И практичные, и в жизни разбираются, и обидчика построят, и в сексе самые лучшие любовники... А интуит - это так... Как сказала одна моя знакомая о работниках государственной музыкальной школы: "На них же смотреть жалко... Дети искусства... Как колибри зимой! Ты чего смеешься?! (это уже ко мне). Ты знаешь, что у колибри даже ног нету?! Они же одним питаются нектаром питаются! Вот так и порхают с цветочка на цветочек...". (Кстати, подруга - Гюго).
Типа, какой толк с этих убогих ? Ну, поглядеть на них, полюбоваться... Пожалеть можно .
И тут приходит Cezaria и популярным языком объясняет: "Ребяты! Да знаете ли вы... Что когда вместе сходятся два сенсорика (особенно ЧС-ники), то они начинают делить территорию... Сферы влияния, так сказать, одинаковые, вот и начинают сталкиваться... Разминуться практически невозможно!!!! А если рядом интуит с этой самой ЧС суггестивной, то это же просто песня! У меня сын Бальзак, он очень послушный!!! Меня коробило даже (до знакомства с соционикой), что он так легко соглашался на все мои указания. Да, сейчас он, конечно, подрос и порой начинает типа "А смысл? А зачем?". Но это чаще всего в ситуациях, когда я пытаюсь, чтобы он делал нечто с удовольствием . Ну, трудно мне напрямую по ЧС идти. Болевая все-таки. Но в конечном итоге соглашается со всем, в чем я проявлю настойчивость.
По поводу ремонта , Cezaria, я просто вспоминала свою старую семью с мужем Есениным. Мне надо было его уговаривать на этот злополучный ремонт года два . Речь идет о чисто косметических вещах. О каких-то более глобальных изменениях нельзя было даже заговаривать . Мне моментально рассказывали, почему этого нельзя сделать, что не сильно-то и надо, и, вообще, нет времени .
Хотя, наверное, Вы правы и в других интуитивных семьях с подобными проблемами справляются лучше...
У меня просто был опыт сравнения моих злополучных потуг решить какую-то сенсорную проблему и наблюдением за тем, как с этим справлялся сенсорик. Да, я говорила сама себе - вот нужно сделать то-то и то-то. Вот так-то и так-то. Для этого нужно это, это и еще вот это. А когда начинал делать он, то, как оказывалось, что того же результата можно было достичь гора-а-а-аздо меньшей кровью, с использованием подручных материалов (ничего не нужно было покупать). И намного быстрее. Вот, пожалуй, в этом и разница между белоэтическим интуитом и белосенсорным логиком .
Я просто предвкушаю уже, как Оля вам споет по мужа-Есенина и ремонт
А пока наш пример: наши друзья - Робик и Гечка сделали ремонт в квартире за месяц отпуска. Просто ничего другого не делали. Только ремонт. А мы с Дюмом развезли эту радость на 2 года по будням, выходным и проходным! Потому что в отпуске нам хотелось отдыхать!
Скажу как биолог - ноги у колибри есть! Две! А более практичных людей, чем Джеки, которые интуиты-рационалы, я вообще не встречала. Мой знакомый Джек ездил в командировки плацкартом, потом выпрашивал у проводника того же поезда купейный билет, из тех, что не забрали пассажиры, и командировочные получал как за купе. Мне бы такое даже в голову не пришло никогда!
Ну, Мавка, вы уж себя совсем загнали в самоуничижение. Оба моих друга-Роба очень хорошо зарабатывают. Бали, с их деловой логикой, тоже редко бедствуют. Тут все от воспитания зависит, и правильного выбора жизненного пути. Я видела и преуспевающих Досов, и Еся-дизайнера, всего в шоколаде. Правда, что ж Вы так себя не любите?
Знакомо. Вот не буду (назло Лавинии ) много писать. Просто не надо было Еся уговаривать. Ему надо спокойно, как само собой разумеющуюся вещь сказать - милый, 22-23 мая мы клеим новые обои. Как вариант - едем копать картошку к моим родителям. Кстати, обои мой Есь за восемь лет совместной жизни клеил трижды. Правда, последний раз только полкомнаты, где ребенок их угваздал. Зато он деньги хорошо зарабатывал. Так что можно было и нанять кого-нибудь.
По сравнению с моим папой-Максом любой мой муж - безрукий инвалид. Даже Жуков. С другой стороны, мой бывший свекр-Роб тоже очень рукастый мужик, только делает все долго. Но зато - очень аккуратно и красиво. И скажу как сенсорик, многое сделанное Робом мне нравится сильно больше, чем сделанное Максом.
Можно только порадоваться за колибри .
Оленька, неужели Вы не почуствовали в моих словах скрытой иронии ? Я ведь иронизировала над шаблонами в соционике, не больше!
Я очень люблю себя, весьма неплохо чувствую себя в жизни, считаю достаточно практичным человеком. (Я, кстати, так насуггестировалась по ЧЛ, что тоже запросто бы додумалась до того, чтобы купейный билет выпросить . Недаром же я себя некоторое время в Джеки типировала!). Да, и в отношении карьеры тоже вполне в шоколаде .
Несмотря на свою сенсорную беспомощность, над которой сама часто подшучиваю, в прошлом году перестроила полдома, чтобы провести в дом горячую и холодную воду и наслаждаюсь теперь всеми благами цивилизации в полном объеме. Ну, не сама строила, конечно, а нанимала людей .
А вот это жаль... Откровенно жаль, мне очень нравятся Вааши посты и о Есенином бы почитала бы с особым удовольствием .
Ну, во-первых, тогда я не знала о соционике... Теперь я понимаю, что именно так и нужно было действовать. Так, как я сейчас поступаю с сыном. А раньше я поступала так, как хотелось, чтобы поступали со мной - т.е. НАМЕКАЛА, что было бы неплохо... Теперь-то я понимаю, что НАМЕКАТЬ о чем-то Есю... Заранее ставить крест на самой идее... Особливо ежели это ремонта касается .
Ну, ладно-ладно уговорили . Поверю, что и интуиты способны в этой сфере на произведения искусства .
... Понимаю, идеального ничего нет, однако если чел любит, то нах на сторону-то ходить, тем более в таком возрасте,
//..когда ему надо?// - на мой взгляд, это игра в одни ворота, (из-за такого рода слепой любви) на всё что угодно пойду, лишь бы любимому угодить.
- ЗАЧЕМ?? - когда есть (зависит от стремления/терпения) другие, способные понимать/ценить (любить по-настоящему)
проясните ситуёвину, или я не от мира сего?
".. Но что бы стоять, я должен держаться корней" (с) Б. Г.
Думаю, что нельзя. Пробовать нужно не только для того, чтобы "распробовать, как вкусно", но и для того, чтобы понять, что это ты не перевариваешь. Метод проб и ошибок всегда есть.
Но в какой-то момент уже нужно определиться с предпочтениями.
Тут еще с другой стороны можно зайти. Если система существует (проверено временем), значит баланс есть. Как бы это ни выглядело со стороны.
И сколько бы та самая Досточка, разговор о которой здесь уже всплывал, ни жаловалась на своего мужа, если они вместе - значит баланс соблюден.
А мне кажется, что баланс не считается - он чувствуется.
Но тут опять вопрос. Как и когда мы определяем, что нам нужно от партнера. Что этот список пожеланий говорит о нас, о партнере, о будущем союзе.
Я к чему: этот топик вырос из темы, где сенсор заявлял, что хочет от партнера сенсорики.
А мне кажется, что если человек правильно понимат, что ему нужно от партнера, только тогда его устроит то, что он получит. А иначе всегда будут какие-то несостыковки. И главное, трудно себе это будет объяснить, будет казаться, что партнер недодал количественно, а дело - в качестве. Другое просить и ждать надо было.
О как!
Кто-нибудь понял, что я сказала? Может, мне объясните?
Вот вам пример. Меня призывают в армию и я там нахожусь два года против моей воли и, поверьте, никакого удовольствия я от этого не испытываю. Есть здесь баланс? Так и в отношениях. Есть такое выражение: "женщина делает то, что положено, а мужчина - то, что хочется". Так вот, люди могут сохранять отношения, потому что "надо" или же потому что "как-то неудобно бросить его/её".
Если он есть и все в порядке. то чувствуется комфорт, я бы так сказал.
Мы это чувствуем а потом, на основании своего жизненного опыта, можем уже что-то внятное сформулировать.
Как раз очень здорово подмечено! Если человек понимает, что он хочет, он это получит. Это как в "Алисе...": тебе все равно, какой дорогой идти, если ты не знаешь, куда ты хочешь прийти. А если знаешь, то тут и начинаешь выбирать. Но опять же: понимание приходит с опытом.
У вас всегда есть выбор. Вы можете не идти в армию (в конце концов, многие так и делают). Это говорит о том, что абсолютного поняти долга нет. Вы всегда выбираете быть должным или не быть. Это только ваш выбор.
Так и женщина. Она сама выбирает быть с этим мужчиной на этих условиях. Ей выгодно быть жертвой. Это снимает массу обязательств и ответственности с нее. Мавка очень хорошо это описала в "Предательстве Достоевского".
Так что баланс есть всегда.
В том-то и дело, что человек может понимать, ЧТО он хочет, может получать ИМЕННО ЭТО, но почему-то быть недовольным... И ему может казаться, что он недополучает количественно, ну, мол, этот партнер просто мало ему дает того самого, чего он хочет...
А причина в том, что хотеть-то ему надо совсем другого...
С чувством чужой самоиронии у меня плохо, это точно. Моя подруга Гамка в таких случаях говорит: "Солнце, вылезай из танка, меня никто не обижает." Таня, я уже вылезла из танка, чесслово! Просто моя творческая БЭ практически на любую жалобу реагирует неадекватно - видимо, это заточка под Баля, они же вообще редко жалуются. И если жалуются - значит, надо бежать спасать. Ну, я сразу в танк и залезаю... Особенно если человек мне симатичен.
Вот не надо обобщать. Я нигде не писала, что пойду ради любимого на что угодно. Просто секс без особого желания - это такая ерунда, что глупо было бы отталкивать близкого человека. "Для меня это такая малость, а ему приносит столько удовольствия, что просто бесчеловечно отказывать!" (не помню, кто, но почти цитата) Опять же, писала я про сенсорика, практически для всех экстравертных сенсориков секс - это выражение любви, связь весьма проста - если ты меня не хочешь, значит, ты меня не любишь, а для Жуковых это вообще база. Другие - есть, разумеется. И про них (про логических интровертных интуитов) я тоже написала, и о преимуществах отношений, и вообще о плюсах. Другое дело, что когда дуализированная Напка пишет про своего Баля - подойдет это в лучшем случае другим Напке и Балю, и вряд ли подойдет Максу.
"Ты как вода, ты всегда принимаешь форму того, с кем ты..." (с)Б. Г.
Значит, неудобство бросить и моральное удовлетворение от собственного следования "надо" - это тот баланс, который человеку необходим больше, чем личный комфорт. А что, это часто бывает.
а если Вам придется постоянно идти навстречу? а как же отдача? да и сравнивать секс с глажкой белья... что-то в этом такое печальное наблюдается... мне кажется, так нельзя
Вот углядела я здесь нечто похожее со своей Гамлетессой, которую мы с тобой уже обсуждали. Она и сама прекрасно защищаться умеет, но Нап просто жаждет углядеть какую-нибудь ситуацию, когда ему, не дай бог, покажется, что ее обижают)))) и моментально летит в танке на выручку, вынося все заборы, потому что до ворот ему ехать уже некогда))))
.
), что он так легко соглашался на все мои указания. Да, сейчас он, конечно, подрос и порой начинает типа "А смысл? А зачем?". Но это чаще всего в ситуациях, когда я пытаюсь, чтобы он делал нечто с удовольствием 
. Ну, трудно мне напрямую по ЧС идти. Болевая все-таки. Но в конечном итоге соглашается со всем, в чем я проявлю настойчивость.
? Я ведь иронизировала над шаблонами в 
мне кажется, так нельзя