Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Знайомства Флуд дозволено » Достоевский, Питер

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Достоевский, Питер


SummerWine
"Гекслі"
ЕВФЛ
Кривой Рог

Дописів: 17
Флуд: 35%
Анкета
Лист

14 Ноя 2013 16:35 Altika писав(ла):
Хм... БС говорит мне, сколько жизненной энергии в теле человека (сенсорик или интуит), и на что он ее тратит: на поддержание жизни в других (заботливые), на достижение доминирующей позиции (агрессоры), на подавление жизни (виктимы), на "варение" в мире собственных иллюзий (чаще инфантилы интроверты).
БС функция иррациональная, ее оч сложно переложить на понятные всем термины. Даже сейчас истинный смысл не удалось передать ((


Можно уточнить, что Вы вкладываете в слова "подавление жизни" у виктимов? Пытаюсь разобраться, как их от инфантилов отличать. Может, Ваше видение мне поможет.


жизнь прекрасна!
 
14 Лис 2013 22:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Alan
"Достоєвський"
ЕВЛФ
Санкт-Петербург

Дописів: 0
Порушень: 1
Анкета
Лист

14 Ноя 2013 23:27 SummerWine писав(ла):
Пытаюсь разобраться, как их от интуитов отличать. Может, Ваше видение мне поможет.




Чего-то не понял я тебя, а вот базовый белый ИНТУИТ ЕСЕНИН кто? Ты как его делить будешь на интуита и виктима? скальпелем?


 
16 Лис 2013 21:59
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

SummerWine
"Гекслі"
ЕВФЛ
Кривой Рог

Дописів: 17
Флуд: 35%
Анкета
Лист

16 Ноя 2013 21:58 Alan писав(ла):
Чего-то не понял я тебя, а вот базовый белый ИНТУИТ ЕСЕНИН кто? Ты как его делить будешь на интуита и виктима? скальпелем?


Теперь я тебя не поняла. Есенин - виктим. Так они ж по улице не ходят "Я - Есенин"
Мне вообще виктимов от инфантилов хочется четко отличать.

Всё. Перечитала свое сообщение. Я опечаталась ) Я спрашивала виктимы-инфантилы ))

жизнь прекрасна! и со спины - тоже
 
16 Лис 2013 22:16
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Alan
"Достоєвський"
ЕВЛФ
Санкт-Петербург

Дописів: 0
Порушень: 1
Анкета
Лист

16 Ноя 2013 23:16 SummerWine писав(ла):
Теперь я тебя не поняла. Есенин - виктим. Так они ж по улице не ходят "Я - Есенин"
Мне вообще виктимов от инфантилов хочется четко отличать.

Всё. Перечитала свое сообщение. Я опечаталась ) Я спрашивала виктимы-инфантилы ))


Тут я тебе не скажу, но, как мне кажется, нужно четко понимать, что речь идет про соционическую виктимность. У меня в близком кругу общения 5 виктимов - 3 Джека и 2 Еся. Ни один из джеков не совпадает с общепринятым, несоционическим понятием "виктимность", из есей, одна, ну 100% попадает, а второй... скорее чуйкой ощущаю это, но объяснить не знаю как. Короче, если близко его не знать, то тоже можно не заметить. Когда выпьет лишнего, начинает провоцировать на агрессию разве что....


 
16 Лис 2013 22:49
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Alan
"Достоєвський"
ЕВЛФ
Санкт-Петербург

Дописів: 0
Порушень: 1
Анкета
Лист

Раз уж это моя тема, хочу рассказать, про одну штуку, которая мне очень и очень понравилась!
Изначально человек занимается разработкой и изготовлением сверхмощных фонариков, но сейчас речь не про них. У него встал вопрос красивого и стильного темляка, для его же фонарей. Все это обсуждалось на форуме и в результате живого обсуждения выплыла вот такая штука:


ГАЛАКТИКА НА ПОЯСЕ ОРИОНА! (с)


 
17 Лис 2013 22:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

lanita
"Джек"

Москва

Дописів: 0
Анкета
Лист

17 Ноя 2013 22:50 Alan писав(ла):
Раз уж это моя тема, хочу рассказать, про одну штуку, которая мне очень и очень понравилась!
Изначально человек занимается разработкой и изготовлением сверхмощных фонариков, но сейчас речь не про них. У него встал вопрос красивого и стильного темляка, для его же фонарей. Все это обсуждалось на форуме и в результате живого обсуждения выплыла вот такая штука:


ГАЛАКТИКА НА ПОЯСЕ ОРИОНА! (с)


Дайте ссылочку на форум, человек в черном Интересно ш.


 
27 Лис 2013 22:08
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Alan
"Достоєвський"
ЕВЛФ
Санкт-Петербург

Дописів: 0
Порушень: 1
Анкета
Лист

27 Ноя 2013 23:08 lanita писав(ла):
Дайте ссылочку на форум, человек в черном Интересно ш.


Задумался, не будет ли это расценено, как реклама

Давайте так, я вам ключевые слова для поисковика скажу, а дальше уж сами найдете. =)

"Шнурок, темляк или как его там...короче lanyard"

непосредственно данный девайс придумался на 10й странице =) Это чтоб съэкономить вам время. =)



 
28 Лис 2013 22:26
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Pascia
"Гамлет"
ВЕЛФ
Санкт-Петербург

Дописів: 0
Анкета
Лист

Паша, хоть и не Штирлиц, но будет безумно рада общению!

 
14 Гру 2013 12:41
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Alan
"Достоєвський"
ЕВЛФ
Санкт-Петербург

Дописів: 0
Порушень: 1
Анкета
Лист

14 Дек 2013 13:41 Pascia писав(ла):
Паша, хоть и не Штирлиц, но будет безумно рада общению!


Так я всем рад =) Тоже пообщаюсь с удовольствием =)
а почему вы о себе в 3м лице? =)



вообще в тему залез ролик запостить, завораживает меня вингсьют....





самому еще далеко, надо 200-300 прыжков сделать, что в моих реалиях несколько лет займет... =(
а так, 200 прыгов за сезон делаются достаточно легко, если можешь себе это позволить =)


 
18 Гру 2013 22:57
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Pascia
"Гамлет"
ВЕЛФ
Санкт-Петербург

Дописів: 2
Порушень: 1
Анкета
Лист



фищка такая! помогает менять мировозрение, уменьшать чувство собственной важности))


 
19 Гру 2013 09:36
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Alan
"Достоєвський"
ЕВЛФ
Санкт-Петербург

Дописів: 0
Порушень: 1
Анкета
Лист

20 Дек 2013 09:10 Pascia писав(ла):
Профилактика тоже пойдет на пользу!


Профилактика не всегда идет на пользу, вот те же прививки например, они на самом деле могут наоборот сделать так, что вы заболеете, или профилактика может делаться в холостую, без надобности, тогда это будут напрасные траты сил и времени. В нашем случае, я воспригял вашу фразу странно, и не сразу понял о чем речь, вобще первая мысль была, что вы кого-то третьего хотите со мной познакомить. =) Так что если нет необходимости...
а мировозрение можно менять многими спосабами =) Прыгните с парашютом например Это я шучу, но взгляд на себя точно меняется, когда столько всего перживаешь =) Я писал уже помоему, но возможно не тут, я когда прыгал с парашютом (сезон сейчас закончился в Питере), был спокойнее раза в 3-4 по жизни. Хотя я и так очень спокойный, но какие-то вещи которые раздражают, перестали это делать в тот момент. Это ли не смена мировозрения, пусть и временная? =)


 
20 Гру 2013 20:58
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

lanita
"Джек"

Москва

Дописів: 0
Анкета
Лист

28 Ноя 2013 22:26 Alan писав(ла):
Задумался, не будет ли это расценено, как реклама

Давайте так, я вам ключевые слова для поисковика скажу, а дальше уж сами найдете. =)

"Шнурок, темляк или как его там...короче lanyard"

непосредственно данный девайс придумался на 10й странице =) Это чтоб съэкономить вам время. =)




Ссылку можно и в личку, ни к чему не обязывает, я детей не ем. Времени пока много (один знакомый хорошо сказал - до тридцати время движется вертикально, после - горизонтально с попыткой уйти в штопор= D), спасибо, интересная штукенция.
Еще один вопрос - как интроверта раздражает праздное общение с людьми? Короче, что бесит Доста в людях?
(что бесит вас)


 
25 Гру 2013 19:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Feerija
"Габен"
ВЛЕФ
Киев

Дописів: 0
Порушень: 1
Анкета
Лист

14 Ноя 2013 16:35 Altika писав(ла):
БС функция иррациональная, ее оч сложно переложить на понятные всем термины. Даже сейчас истинный смысл не удалось передать ((
14 Ноя 2013 22:07 Alan писав(ла):
И поясните пожалуйста вашу мысль, про рациональные и иррациональные функции. Как-то никогда не думал делить их по такому признаку. =)

Да собственно, тут самому придумывать и не надо, надо читать матчасть)) Цитирую:
«Иррациональный аспект – аспект информации, позволяющий воспринимать действительность: Волевая сенсорика, Сенсорика ощущений, Интуиция времени, Интуиция возможностей.
Рациональный аспект – аспект информации, позволяющий оценивать действительность: Деловая логика, Структурная логика, Этика эмоций, Этика отношений.
Рациональность – установка сознания, при которой восприятие информации происходите после оценки согласно выработанному поведенческому сценарию, см. Признаки Рейнина, Базис Юнга.
Иррациональность – установка сознания, при которой восприятие информации происходит непосредственно, без предварительной оценки, см. Признаки Рейнина, Базис Юнга». отсюда: https://socionika.info/spravochnik.html

Поскольку БС – иррациональный аспект (функция), который позволяет воспринимать действительность (в примере Altika – энергетический потенциал) безоценочно, ее сложно описывать, поскольку процесс описания зачастую производится путем давания оценок))


 
26 Гру 2013 00:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Alan
"Достоєвський"
ЕВЛФ
Санкт-Петербург

Дописів: 0
Порушень: 1
Анкета
Лист

26 Дек 2013 01:25 Feerija писав(ла):

Да собственно, тут самому придумывать и не надо, надо читать матчасть)) Цитирую:
«Иррациональный аспект – аспект информации, позволяющий воспринимать действительность: Волевая сенсорика, Сенсорика ощущений, Интуиция времени, Интуиция возможностей.
Рациональный аспект – аспект информации, позволяющий оценивать действительность: Деловая логика, Структурная логика, Этика эмоций, Этика отношений.
Рациональность – установка сознания, при которой восприятие информации происходите после оценки согласно выработанному поведенческому сценарию, см. Признаки Рейнина, Базис Юнга.
Иррациональность – установка сознания, при которой восприятие информации происходит непосредственно, без предварительной оценки, см. Признаки Рейнина, Базис Юнга». отсюда: https://socionika.info/spravochnik.html

Поскольку БС – иррациональный аспект (функция), который позволяет воспринимать действительность (в примере Altika – энергетический потенциал) безоценочно, ее сложно описывать, поскольку процесс описания зачастую производится путем давания оценок))



Все это здорово, но в базисе Юнга, к которому вы меня отсылаете, функции не могут делиться на рациональные и иррациональные, просто потому, что соционики тогда не было. Рейнин же, грубо говоря, расширил базис, введя большее количество аспектов (признаков), при этом про привязывание их к конкретной функции я информации связанной с ним не находил. Дайте ссылку пожалуйста, если таковая имеется. В итоге мы получаем, что кто-то (кстати кто?) просто поделил функции по тому признаку какая у кого в базе. Но, я, допустим, чаще пользуюсь творческой, чем базовой, значит ли это, что мои поступки по этому аспекту иррациональны? Я считаю, что нет. Или как получается, что когда я думаю только по БЭ я рац, а когда только по ЧИ - ирац? А когда по двум вместе? 50 Герц, как в розетке?


 
29 Гру 2013 23:09
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Alan
"Достоєвський"
ЕВЛФ
Санкт-Петербург

Дописів: 0
Порушень: 1
Анкета
Лист

25 Дек 2013 20:27 lanita писав(ла):
Еще один вопрос - как интроверта раздражает праздное общение с людьми? Короче, что бесит Доста в людях?
(что бесит вас)


За всех интровертов не скажу, меня раздражает не то чтоб праздное общение, я кстати сам очень даже могу поболтать о всякой фигне, а скорее время потраченное на неинтересное общение при очевидности для меня бесполезности онного (субъективно). Если не стоит задача это время убить (а бывает и так), то его можно потратить на что-нибудь более интересное, и вот тогда прилипание без желания отлипнуть с бесполезными разговорами воспринимается, ни мало, ни много, как воровство моего времени, которое я очень и очень ценю. И тогда да, это будет раздражать.
По поводу того, что бесит в людях тимное выделить не возьмусь тоже, конкретно меня бесит глупость и подлость, особенно когда вместе и направленно таким образом, что пересекается со мной. Просто глупый или подлый человек может и не вызвать эмоций, ну приму как факт, да и все. А вот, допустим упертый глупый начальник, который рассказывает мне, как делать мою работу, сам даже отдаленно не представляя нюансов, да еще пытаясь проконтролировать, чтоб я делал как он сказал! Вот такой человек да, раздражает ужасно. Пример из конкретной жизненной ситуации, пришлось поменять работу, ибо работать с дураками без серьезных на то оснований не хочется. При этом оговорюсь, что тот человек был далеко не дурак по жизни, возможно даже был хорошим спецом в своей области (я не могу оценить), но желание влезть в то, в чем он не разбирался с навязыванием своего мнения мною воспринималось как глупость и дурость.


 
29 Гру 2013 23:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

lanita
"Джек"

Москва

Дописів: 0
Анкета
Лист

29 Дек 2013 23:24 Alan писав(ла):
За всех интровертов не скажу, меня раздражает не то чтоб праздное общение, я кстати сам очень даже могу поболтать о всякой фигне, а скорее время потраченное на неинтересное общение при очевидности для меня бесполезности онного (субъективно). Если не стоит задача это время убить (а бывает и так), то его можно потратить на что-нибудь более интересное, и вот тогда прилипание без желания отлипнуть с бесполезными разговорами воспринимается, ни мало, ни много, как воровство моего времени, которое я очень и очень ценю. И тогда да, это будет раздражать.
По поводу того, что бесит в людях тимное выделить не возьмусь тоже, конкретно меня бесит глупость и подлость, особенно когда вместе и направленно таким образом, что пересекается со мной. Просто глупый или подлый человек может и не вызвать эмоций, ну приму как факт, да и все. А вот, допустим упертый глупый начальник, который рассказывает мне, как делать мою работу, сам даже отдаленно не представляя нюансов, да еще пытаясь проконтролировать, чтоб я делал как он сказал! Вот такой человек да, раздражает ужасно. Пример из конкретной жизненной ситуации, пришлось поменять работу, ибо работать с дураками без серьезных на то оснований не хочется. При этом оговорюсь, что тот человек был далеко не дурак по жизни, возможно даже был хорошим спецом в своей области (я не могу оценить), но желание влезть в то, в чем он не разбирался с навязыванием своего мнения мною воспринималось как глупость и дурость.


Ага. Забавно смотреть как работает дуальность.
Знакомая штир (сертифицировала Новикова) исповедует принцип "судить меня должны только профессионалы". Когда у нее свободно - от разговоров не отмажешься, а вот когда занято - хоть потоп.... Временем манипулирует свободно, но только под себя. И все должно быть как у всех, но лучше. За счет кстати последнего принципа легко поддается влиянию - скажи, что все летают только на частных самолетах, завтра будет самолет. При этом постарается создать своему самолету эксклюзив путем ограничения количества самолетов у окружающих. Эт не зло, эт так... Человеческие методы борьбы за реальность.
А вот меня "рассказ про линии" не напрягает... всегда можно вывернуться. Плюс вовремя вспоминаю, что я не абсолют. Плюс можно продать- перепродать... Или иметь в голове много знаний, чтоб планомерненько сажать в лужу. И только, если это действительно работает в реальности, разрешать отступать от плана. С наступающим и спасибо за "штуку", уйдет в возможный план на будущий новый год.


 
30 Гру 2013 12:21
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

lanita
"Джек"

Москва

Дописів: 0
Анкета
Лист

30 Дек 2013 12:21 lanita писав(ла):
Ага. Забавно смотреть как работает дуальность.
Знакомая штир (сертифицировала Новикова) исповедует принцип "судить меня должны только профессионалы". Когда у нее свободно - от разговоров не отмажешься, а вот когда занято - хоть потоп.... Временем манипулирует свободно, но только под себя. И все должно быть как у всех, но лучше. За счет кстати последнего принципа легко поддается влиянию - скажи, что все летают только на частных самолетах, завтра будет самолет. При этом постарается создать своему самолету эксклюзив путем ограничения количества самолетов у окружающих. Эт не зло, эт так... Человеческие методы борьбы за реальность.
А вот меня "рассказ про линии" не напрягает... всегда можно вывернуться. С наступающим и спасибо "за штуку", уйдет в возможный план на будущий новый год.


А да... Есть еще типология майер-бригс ( xz - давно было) и большинство бс-ников правда неплохо "видят" людей. А вот болевые чс-ники часто перегибают палку по болевой в отношениях с людьми.


 
30 Гру 2013 21:40
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Alan
"Достоєвський"
ЕВЛФ
Санкт-Петербург

Дописів: 0
Порушень: 1
Анкета
Лист

30 Дек 2013 22:39 lanita писав(ла):
А да... Есть еще типология майер-бригс ( xz - давно было) и большинство бс-ников правда неплохо "видят" людей. А вот болевые чс-ники часто перегибают палку по болевой в отношениях с людьми.



способность видеть потенциалы, людей в том числе, это скорее к ЧИ. Про всех БС не скажу, но знакомым мне штирам трудно в людях разбираться, проверяют, перепроверяют, по 100 раз, пока какая-то уверенность появится. =) Габенов у меня знакомых поменьше, но с видением людей у тех, которых знаю, тоже не все хорошо. Про Дюм и Гюгов ничего не скажу, в своем окружении пока не нашел их.
По 2му еще интереснее, вот я болевой ЧС, в чем я перегибаю палку по БЭ? Да еще часто? Расскажите ваше видение. =) Мне-то базовая видится своя очень чуткой и гибкой, а оказывается не все так гладко =)

не внимательно прочитал, обратил внимание на "отношения с людьми". Хорошо, тогда как вам видится перегибание палки по болевой?


 
30 Гру 2013 22:28
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

lanita
"Джек"

Москва

Дописів: 0
Анкета
Лист

30 Дек 2013 22:28 Alan писав(ла):
способность видеть потенциалы, людей в том числе, это скорее к ЧИ. Про всех БС не скажу, но знакомым мне штирам трудно в людях разбираться, проверяют, перепроверяют, по 100 раз, пока какая-то уверенность появится. =) Габенов у меня знакомых поменьше, но с видением людей у тех, которых знаю, тоже не все хорошо. Про Дюм и Гюгов ничего не скажу, в своем окружении пока не нашел их.
По 2му еще интереснее, вот я болевой ЧС, в чем я перегибаю палку по БЭ? Да еще часто? Расскажите ваше видение. =) Мне-то базовая видится своя очень чуткой и гибкой, а оказывается не все так гладко =)

не внимательно прочитал, обратил внимание на "отношения с людьми". Хорошо, тогда как вам видится перегибание палки по болевой?


Потенциалы - да. "Видят" - умеют делать выводы. И чем больше жизненного опыта, тем точнее. Штира 33 лет задает вопросы. Штир 37 лет с одного взгляда решил, что а) я смогу ему дать доп. источник дохода, б) не буду врать. Штир 39 лет очень хорошо ориентируется в людях, не поверите. Габы.... Двух знаю мужеского рода. Отлично видят людей, но молчат как партизаны. Подозреваю, что просто так удобнее.
Второе... Ну да к вам лично оно как и все прочее не относится. Просто там где "мои" чс-ники работают легко, видно, что болевых это сильно напрягает.
Попытаюсь расписать механизм подробнее и с конкретными примерами, но чуть позже, ок?)


 
31 Гру 2013 01:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

lanita
"Джек"

Москва

Дописів: 0
Анкета
Лист

Про робеспьеров песнь отдельная. Идите в альфу.
Про перегиб чс. Габ - дост. Начальник-подчиненный. Дост толкает свое виденье вопроса. При этом он синеет, краснеет и орет так, что эхом отражается от четырехметровых потолков. Про невербалику габа - это отдельная песня. Наслаждается вся группа. Но в конце концов видно, что габ согласен. Открывает рот и тут дост кладет заявление об увольнение на стол - не могу работать с дураками. И следующие два месяца мы радостно экспериментируем с продуктами на деньги заказчика. Ибо ищем нового специалиста. При этом габ ржет, что так происходит каждый раз; за этим и зовет - делать в работе перерывы. Жена у него , кстати, тоже Дост... Постоянно с ним ездит в командировки и кады он сильно выдохшийся сидит с ребенком "на входе" и ласково фильтрует окружающих, чтоб токо с грифом "очень срочно" было.
Что делает эсишник. Джек решил влюбиться и захандрить. Энергия требовала выхода; а интересной работы не предвиделось.... Через сутки ему подарили освежитель воздуха, через двое позвонили мама-папа-собака-партком- комсомол и родственники из сывтывкара с вопросом "а что там, поперек?" ; джеку стало стыдно, он пошел искать эту самую интересную работу. Невзирая на радикулит, трещину в стопе и общее октябрьское состояние духа.
А вот где вы перегибаете палку по бэ даже не знаю....:-) возможно вижу слишком много бл. возможно вижу разницу в поведении, но сформулировать не могу. Плюс мало признаков аристократизма дельты. Динамика-статика? Но я не спец. И давно не в теме. Меня вон трижды типили как драйзера, максима и штира. Плюсовая бэ часто воспринимается окружающими как ее наличие. Особенно когда не хочется расти. Имена типировщиков принципиально не назову:-)


 
31 Гру 2013 10:55
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Знайомства Флуд дозволено » Достоевский, Питер

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 21 Гру 2024 20:11




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор