Прочитав эту книгу, прямо скажу - не впечатлила. Единственная любопытная и "новая" информация - это глава про эгоцентризм женщин и эгоизм мужчин. А, и еще понравилось про "наглого высокорангового кота, который строит свою хозяйку" )))) Это как раз мой случай))))
Про отношения М и Ж, выбор партнера и прочие подобные вещи гораздо лучше описано у Отто Вейнингера в книге "Пол и характер". Вот там действительно более серьезный, научно-философский подход, а "Трактат о любви" - жуткая попса, и авторские домыслы.
Я чтива этого не читала, но можно обсудить эту тему в более широком диапазоне.
Помню, была передача Гордона на эту тему, есть стенограмма в сети.
Этология – наука об инстинктивном (врожденном, имеющем в основе генетические программы) поведении животных.
Этологи научились распознавать эти программы и прослеживать их преобразования в эволюции. Этологи узнают общую генетическую основу внешне не очень сходных форм поведения животных, подобно тому как сравнительные анатомы находят общее между передней конечностью любого позвоночного животного – плавником рыбы, крылом птицы, рукой человека.
Этологи знают, что для достижения одной и той же цели у животного имеется не одна программа, а целый набор разных вариантов, многие из которых возникли в разное время. Программы поведения создаются естественным отбором так же медленно и постепенно, как генетические программы морфологических признаков, и отмирают столь же медленно. Об этом забывают даже некоторые биологи: нам почему-то кажется, что поведение – это нечто эфемерное. Ставшие ненужными программы могут не исчезать, а храниться в качестве рудиментов и атавизмов, но при случае дают о себе знать.
Каждый из нас может вызвать с задворок генетической памяти программу шевеления ушами (она не нужна миллионы лет), только одному для этого придется основательно потрудиться, а у другого уши зашевелятся по первому требованию.
Программы поведения срабатывают в ответ на особый сигнальный стимул, признаки которого заложены в программу. Задача распознания в окружающем мире врожденного сигнального стимула для мозга сложна, поэтому инстинктивные программы часто ошибаются, запускаются по сигналам, случайно несущим признаки стимула. Набор программ действий и образов врожденных стимулов образуют систему передаваемых по наследству знаний об окружающем мире и правил поведения в нем.
Животное родится на свет не "tabula rasa", и человек в этом не исключение. Без программ мозг не способен работать. Если нет соответствующей программы – нет и сколько-нибудь сложного и эффективного поведения.
Сила этологов – в знании поведения огромного числа разных видов животных. Человек для этологов – один из видов: многие особенности его поведения, кажущиеся другим уникальными или загадочными, не выглядят такими, если знаешь целый букет сходных и родственных образцов поведения других видов. Причем оказывается, что врожденную мотивацию своего поведения человек, как правило, не чувствует (ему кажется, что он сам так решил, так хочет, так надо), а объясняет обычно путано и неверно. Со своими объектами этолог не может поговорить об их поведении, поэтому все методы этологии ориентированы на внешние проявления поведения. Приложения этого метода к человеку (меня не интересует, что ты думаешь, меня интересует только, что ты сделал и в ответ на какой стимул) по-своему плодотворно, особенно тем, что удачно дополняет достижения гуманитариев, анализирующих в первую очередь мысли и чувства.
В нашей стране с этологией боролись, как могли. Один из результатов – не только полная неосведомленность, но и воинствующее неприятие самого этологического подхода к поведению человека. Эта реакция выработана и у людей, в остальных отношениях непредвзятых, любознательных и доброжелательных.
(из книги В. Р. Дольника "Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев")
Что касается связи с соционикой и подобными науками, я читала, что у животных тоже есть эго и суперэго.
Протопопов - популяризатор, поэтому у него многое упрощено, местами недопустимо. Дольник гут, но серьезное чтиво начинаеться с "Голой обезьяны"
А где кстати Аврора вы начитали про эго-суперэго у животных?
На самом деле мне лениво писать)
ОК, почитаю. А что именно у Протопопова не так?
И все-таки - соционика и этология рассматривают пересекающиеся множества свойств или нет? Может ли быть дост с высоким ранговым потенциалом или жук с низким? :-)
P.S. Подумал тут - не является ли Ганди как раз ярким примером высокорангового доста? Просто потрясающий чел был. И, кстати, его жизнь - неплохое опровержение догвилля, но это уже в тему о кине )))
Не, для популяции ранги и примативность - это ассемблер, а соционика - это Делфи... В любом случае процессы должны популяцию разделять, дифференциировать и тасовать ее генофонд... А для деления как раз нужны критерии... Думается поэтому у Сапиенса есть ТИМы, а у шимпанзе нет...
А высокоранговым дост может быть запросто, и Жукова нагнет ниже рангом... Есть у Гуддол пример шимпанза, который по физ данным не мог претендовать на первое место, так он свои шансы повысил с помощью канистр... Тут весь вопрос в социальном маневрировании, а социотип в данном случае это несколько другое... Как бы перпендикулярное...
у Гуленко, кажется. Ну или у тех, кто интерпретировал им написанное. Я щас и не вспомню точно, но думаю, что у высокоорганизованных животных вполне возможны и суперэго и ИД и прочее..
Изложу устно, я не гордый) Языком ворочать - не клаву мучать)
А насчет абстрактного сознания (ну, типо фундамент мышления), так его даже у высших приматов (за нашим исключением) нету, и собственно соответственно поводов про ТИМ животных говорить нету.
Ну честно говоря дает, только крайне неприятный для людей не считающих человека стайным животным... Вот это как раз и неприемлимо...
А что значит ваша подпись?
А мне кажется что не дает. Наводит на мысль о стадности и инстинктивности как бы, но ответа на вопрос там нет. Просто потому что такими методами нельзя ответить на этот вопрос. Но то, что человек в определенной мере не отличается от стадных или стайных животных, на мой взгляд нет ничего удивительного. Например психология масс просто исходит из этого изначально. Это подтверждается поведением масс людей, реакцией толпы на некие раздражители. Но это не доказательство того, что любовь есть то, или это.
Равно как мнение Хомо Сайнтист о наличии или отсутствии у животных сознания, эмоций, той же любви, не может отнять у животных способности любить друг друга так же как и люди
Я вспомнила анекдот, который прочитала у кого-то из русских авторов...если не изменяет память у Стругацких...
"Сидят две обезьяны в клетке в лаборатории и одна другую спрашивает.
- Ты знаешь что такое условный рефлекс?
- Нет - отвечает вторая.
- Так вот, это когда звонит звонок, мигает лампочка, и все эти квазиобезьяны в белых халатах бегут к нам с бананами и яблоками"
Подпись это кусочек из древней песни на санскрите. Переводится примерно так:
" Лишь только я попробую нектар твоей любви, как весь мир вокруг и все три мира начинают волноваться и вибрировать"
Спасибо) Красивая подпись...
Дело в том что для многих эта популяризация брачной этологии (я имею ввиду Протопопова) служит либо универсальным обьяснением либо универсальным оправданием... Именно это я и имел ввиду...
Насчет любви у животных... хмм.. мне сложно сказать насколько можно соотносить любовь как чувство (базирующееся в том числе и на свободе выбора) и инстинкты, пусть даже второго порядка, типа импритинг (Даже у псовых и врановых, про дельфинов ничего сказать не могу) (у высших приматов исследован вопрос эмоциональной привязанности, ее природа такова же как и у нас, потому как и там и там лимбическая система задействована), ... У человека, кстати, есть аналог этому - агапе называеться...
Человек в своих эмоциях не может разобраться точно и однозначно. Не думаю, что исследования эмоциональной привязанности приматов более изучены чем у самого человека Поэтому мягко говоря, могут быть неточности.
Я могу сказать совсем не научную тему. Как Веды объясняют разницу между человеком и высшими животными. То есть всеми млекопитающими.
Человек несомненно считается наиболее развитым видом живого существа. Его основное отличие в том, что человек имеет большую свободу осознанного выбора, связанную с этим свойством большую способность к прогнозированию возможных следствий от причин и принятием на себя осознанно ответственности за последствия. В остальном мы как бы одинаковы. Т.е. у животных есть понятие любви, культуры, искусства подобные нашим, но все же иные. Любое млекопитающее способно понимать наши человеческие проблемы если человек имеет возможность войти в достаточный контакт для диалога. Млекопитающее может принимать некоторые предложения от человека, обдумывать их и делать вывод да или нет, то есть соглашаться или отвергать предложение.
В последнем я уверена потому что видела как это происходит.
Вынужден не согласиться. То что человек "не может разобраться в своих эмоциях" не меняет того, что лимбическая система вкидывает в его кровяное русло "гормоны счастья" (собсна на чем и базируется "чувство Родины" и т.п. Так вот, спорить я не собираюсь, я не Дон - спор считаю нецелесообразным, постулирую то что имеет отражение в книгах (спецовых) "что я читал".
Лимбическая система - отвечает за эмоциональную привязанность, ее участие в формировании отношении мать-ребенок и возлюбленная - возлюбленный доказано...
Так вот, постулирую, ни в одном мною освоенном материале (я не учитываю личный опыт полевых наблюдений) про исскуство, культуру и будь что, что касаеться сферы абстрактного сознания (в том числе и любовь) не сказано. Точка.
Есть низшие системы они работают, их функционирование создает впечатление похожее на работу более высших систем, но это не повод для отождествления.
Научно конечно не даказано и нигде вы это не прочитаете думаю ближайшие лет 50-100 И Вы не осваивали Веды. Поэтому я и написала, что привожу АБСАЛЮТНА ненаучную точку зрения. Поэтому и повода спорить нету.
Никто не отрицает участие и важность лимбической системы. Вопрос вот в чем, что ее заставляет работать именно таким образом? Она же не просто так впрыскивает в кровь...
Сначала возникает нечто между партнерами, а потом уже лимбическая система срабатывает и впрыскивает в кровь то что положено впрыскивать.
То есть ее работа - следствие. А вот в чем причина?
Если говорить кратко, то мы смотрим глазами. Но кроме нас оттуда смотрит лимбическая система и еще фиг знает что (еще не установленое нейрофизиологами, но отмеченное этологами), что сверяет увиденное с матрицей. И совпадение есть.... А дальше следствие...
И это не постыдно - это обыденная реальность.
Знаете сколько денег потеряли люди на различных финансовых рынках, сверяя то, что они видят на экранах мониторов в виде графиков валют, акций, металлов, опционов, фьючерсов, с некой матрицей под названием "волны Эллиотта". И все видели совпадения. Но каждый свое. Получается парадокс как кажется... матрица верна, это доказано многими. Все видят совпадения, но деньги теряются. А проблема в том, что каждый видит что-то свое. И следствия поэтому у всех разные. Одна и та же новость по ТВ или радио никогда не толкуется однозначно всеми. Всегда есть 10-20-30 разных мнений п поводу одной новости и тем более ее последствий
Постыдного ничего нет, согласна. Но выводы которые делает этология... Вобщем говоря кратко, с чем-то я согласна, с чем-то нет. Это конечно же мое мнение, очень личное и ни в коем случае не претендующее на истину в последней инстанции. Могу только сказать спасибо, за очень интересные посты. Мне было очень интересно их читать, они рождали очень полезные мысли
Вот по теме топика две интересные лекции Маркова Александра Владимировича, д.б.н., в.н.с. Палеонтологического института РАН.
1. Эволюционная биология любви.
2. Теория эволюции: роль полового отбора
Гениальная, но не понятая современниками Дарвина идея полового отбора заняла подобающее ей место в эволюционной теории лишь во второй половине XX века. Постепенно стало ясно, что половой отбор — мощная эволюционная сила, способная не только создавать бессмысленные украшения и причудливое брачное поведение, но и многократно усиливать эффективность «обычного» естественного отбора, ускорять адаптивную эволюцию и способствовать появлению новых видов. В эволюции человека половой отбор, по-видимому, тоже сыграл не последнюю роль.
Просто потрясающий чел был. И, кстати, его жизнь - неплохое опровержение догвилля, но это уже в тему о кине ))) 