Однако, ровно то же самое можно сделать и в рамках традиционной соционики, по-моему.
Определить несколько ТИМов, которые будем приписывать человеку, и себе, - назовём "версии ТИМов".
Весь процесс, определение его и моего ТИМов, и прогноз интертипных отношений для конкретной ситуации, - назовём "типированием".
Отклонения, когда что-то пошло не по сценарию, - назовём "человек находится не в ТИМе" ("...не в присущем ему ТИМе"), или "в маске".
Вот и всё.
Таким образом, в таких ситуациях нам совершенно не нужно знание, что ТИМ может измениться.
----------------
Практический метод, связанный именно с изменением ТИМа, должен предполагать, что некий процесс будет спрогнозирован верно, тогда как в рамках традиционных представлений он же будет спрогнозриован неверно.
Видимо, сложно придумать подходящий способ такой вот проверки. Поэтому всё оканчивается результатом "я верю что ТИМ меняется"/"а я не верю".
В общем, я согласен со всем написанным.
И в рамках традиционной соционики тоже можно. Но меня например запутала бы одна деталь: традицоинная соционика утверждает, что ТИМ (в общем понимании) сменить нельзя, из этого следует что у человека есть только один основной ТИМ, остальные будут масками, подтипами и т.д. И я почти уверен, что большинство людей выстраивают интертипные отношения именно с этим "основным ТИМом", игнорируя остальные (именно из-за такой абсолютизации "у человека всего 1 главный ТИМ"). А остальные ведь тоже игнорировать нельзя. Но если устранить данное заблуждение, то вполне можно ограничиться традиционной соционикой и не засорять мозги.
И правда, у меня создается впечатление, что все говорят об одном и том же, только разными словами. Поэтому одни - за изменяемость ТИМа, а другие - за неизменность.
Не очевидно. Надо проверять. Чем-то ведь люди руководствуются, ИНТУИТИВНО выстраивая теорию под отношения только с основным ТИМом.
Вопрос всё-таки - в обучаемости (сохранность результатов тренировки), и в произвольности (по своему желанию) смены шаблона поведения.
Допустим, спонтанно человек видит вокруг себя 16 типов людей, и как-то с ними пробует контачить.
С кем-то получается (нравятся результаты), с кем-то нет (не нравятся результаты).
Теперь сосредоточимся на одном объекте внимания. С которым первый результат общения не нравится. Нужна адаптация, чтобы в общении достичь нужного результата.
Адаптация может быть в чём?
В том, что либо я, либо он сменим шаблон поведения, будем друг на друга реагировать иначе.
Соционика говорит: нельзя долго, всё равно рано или поздно придёте в общении к своим самым нижним, глубинным, намерениям, которым вы сопротивляться не можете сколько угодно долго - оба съедете со временем в ГОПП (Anor говорит, например, что это и есть соционический ТИМ), и ваши отношения будут воспроизводить всегда только одно такое вот интертипное. Типа - вполне по Фрейду. Смена шаблона поведения (ТИМа на маску) здесь будет эээ.... как его... "первичной сублимацией", о! Здесь давайте договоримся, что "сублимация" всё же будет пониматься несколько превратно - как отсрочка желаемого поведения, временное переключение на другое поведение. Хотя, в принципе, "первичная" - она наверно именно это и подразумевает. В общем, небольшой вопрос тут есть, как назвать.
Сторонники смены ТИМа должны говорить, в таком случае: можно. Можно произвольно, по своему желанию, обучить себя общению с другим человеком (произвольным, в общем-то), и достигать в этом общении своих (истинных, без сублимации) целей.
Разница будет вот в чём. При смене шаблона поведения, с обязательностию сменятся и цели. (Если для себя вы хотите приобрести купе, то уже для семьи - хочешь, не хочешь, а приобретёте минимум седан, и не будете чувствовать себя ущемлённым.) То есть, в этом случае "синергия" (хы-хы) проявляется в том, что у homo-одиночки и у homo-общающегося формируются разные цели, объединяющие сам процесс общения. Уместно рассматривать процесс общения как совместную деятельность двух людей. И нельзя механически налагать запрет на неизменность их целей, которые у них были до начала общения.
-----------------------
Ну вот и надо смотреть - трансформирует ли человек свои мотивы поведения в ситуации когда он отождествляет себя как обособленного от социума, и когда он осуществляет совместную деятельность, отождествляя себя уже с парой. В этом и есть суть коренное различие в двух подходах - изменяется ли/не изменяется ли ТИМ.
Например - один, семья из 2 человек, семья из 3 и более человек. трансформируются ли у человека цели? По-моему, ответ вполне очевиден. Но всё нужно фиксировать экспериментами.
А что, кстати хорошая мысль насчет мотивов (целей) (это теперь я уже не так "официально")
В новом окружении человек (обычно) психологически подстраивается под него (окружение), чтобы "камнями не забросали". Следовательно он должен либо понять мотивы этих людей и вести себя так же, либо "перейти в бесконфликтный ТИМ" (тип, подтип, маску - кому как нравится).
Еще порадовал момент, что можно себя обучить общению с любым человеком. Точно ведь... Даже если он "твой ревизор" (для чего необходимо всего лишь () наработать болевую).
Мое мнение - теория выстраивается под отношения с ТИМом (или как его еще там можно назвать), который человек использует бОльшую часть времени. Ведь смысл тогда выстраивать теорию, если она для нас верна всего 1 час из 24?
Вот Вы сами и ответили на свой вопрос - почему игнорируются остальные ТИМы. Потому что нет смысла выстраивать теорию на 1 час.
Пусть ТИМ можно сменить, пусть для простоты даже можно сменить несоклько раз в день, пусть на 1 час.
В чём, тогда, может быть смысл игнорировать 15 штук (!) и настраиваться на общение с человеком как с 1 ТИМом? Я могу предположить, что даже не важно как долго по времени он находится "не в ТИМе" в течение чуток. Важнее всего - насколько быстро, насколько произвольно человек может вернуться в "свой ТИМ". По-видимому, теория (о том, что ТИМ неизменен) и намекает нам на то, что в удобный для себя ТИМ человек легко и быстро переключается из практически любой ситуации. Как минимум - за обозримое какое-то время. В остальные он так не может переходить, по собственному желанию.
В таком случае, что интересного может нам предложить теория о том, что ТИМ можно поменять?
1)Очевидно, она обязана нам демонстрировать на практике, что человек может научить себя переходить в какой-то другой ТИМ настолько же быстро и произвольно, как он ранее демонстрировал для своего "родного" ТИМа.
2)Либо можно человеку создать какие-то (должно быть заранее понятно какие именно) внешние условия, чтобы в них он мог перейти в другой ТИМ.
Второе утверждение кажется более простым и легко осуществимым, чем первое. Однако, они равнозначны. Так, если мы будем знать, что переходу человека в определённый ТИМ всегда способствуют внешние условия, то это нам одновременно будет объяснять, почему у человека сложился "родной" ТИМ (а потому что среда сформировала, так сказать ).
Ну а почему нет!
Не то, что "наработать", а понять, какие цели могут быть общими - в таком случае возможна совместная деятельность по их достижению, и второй человек тоже может включиться в процесс, подкорректировав своё поведение.
А если "рак тянет в облака а щука лебедь в воду" - то и получаются интертипные отношения по книге. "Мир индивидуалистов" такой, чисто теоретический.
3 Дек 2009 19:45 jeltelmen сказал(а):
...почему среди однояйцевых близнецов НИКОГДА не бывает различных ТИМов, и что это значит?..
Этому есть практическое доказательство - за всё время существования соционики не нашли ни одной пары с различными ТИМами, а если кто и находил, то выяснялось, что типировщик ошибся. Вот это практическое доказательство и говорит о генетическом кодировании ТИМа и невозможности его смены. Что касается термина ГОПП и прочих "теорий", то эти неуклюжие попытки дополнить теорию Аушры, ничего, кроме удивления, не вызывают. Как говорил Эйнштейн - есть две вещи бесконечных по своему размеру...
В таком случае, обязательно должна была быть удачная попытка (и не одна) предсказания ТИМа будущего ребёнка у пары за-ра-не-е. Генетика же! Всё просчитывается.
Есть?
Какие вообще в этом направлении действуют положения? Доманантность/рецессивность в наследовании дихотомических признаков просматривается?
Почему обязательно "дополнить".
В данном конкретном случае применимо "понять", "изложить иными словами", "попытаться изложить в понятных мне терминах", "своими словами" и т.п.
Не всем понятен привычный язык автора - многим приходится для собственного понимания "переводить" книги. С русского на русский. Это ведь следствие не чего иного как соционической теории, насколько я понимаю.
И всё же, на эти же самые факты можно смотерь иначе. И, насколько я помню, у автора топика эта мысль имеется.
По сути - генетика может предопределять строение тела, в т.ч. мозга. Однако результаты работы этого мозга могут в какой-то степени варьироваться. А "способ обработки информации" - это результат работы мозга, не что иное...
В общем, мне лично поровну, наследуется ли ТИМ генетически или формируется после рождения. До тех пор, пока один из способов полагать не даст продолжение в виде прогностических свойств применительно к текущим действиям.
Если ТИМ генетически обусловлен, то тогда не только однояйцевые близнецы, но и просто родные братья-сестры должны иметь одинаковый (или сходный по некоей совокупности) ТИМ. Достаточно взять достаточно большую семью - человек 7 например и сразу все станет понятно...
На самом деле разнотимные близнецы существуют.
Читайте в книге Ольковой об этом. Она же предложила и механизм "наследования" Тимов. Проблема-то в другом - мы не в состоянии проверить типировщиков, которые считают что эти 2 человека имеют 1 Тим. До сих пор типирование - личное дело каждого.
ок. у меня вопрос тогда такой) раз можно сменить тим. можно ли его поменять, спустя время, на прежний? или это будет обусловленно деградацией? объясню. мне кажется, что я переобщавшись со своими дуалами, стала немного другой или даже слишком другой. но моментами у меня случаются "срывы"... требуются впечатления и эмоции. но очень редко. мне комфортнее жить без особых потрясений. и я сознательно избегаю их. вот и пытаюсь понять, я просто сдерживаюсь и подавляю в себе свои какие-то качества и не принимаю себя. или же я просто изменилась?
зная все минусы. работая над собой. превращая это в плюсы? меняется ли от этого социотип? этот процесс бесконечен? или существует какая-то прошивка у человека, с которой он родился? объясню. мне кажется, что я переобщавшись со своими дуалами, стала немного другой или даже слишком другой. но моментами у меня случаются "срывы"... требуются впечатления и эмоции. но очень редко. мне комфортнее жить без особых потрясений. и я сознательно избегаю их. вот и пытаюсь понять, я просто сдерживаюсь и подавляю в себе свои качества и не принимаю себя. или же я просто изменилась?
Откуда такие новости в соционике?
В ШСС был проведена проверка двух пар однояйцевых близницов с анализом ДНК, протоклированием результатов типирования, причем ТИМы были определены раньше, чем сделан анализ. И ТИМ одной пары проверен многолетним наблюдением. Результаты, как положено, запротоколированы и опубликованы. И еще никто не опроверг этого эксперимента. ТИМы близнецов - разные.
Не следует с такой уверенностью распространять ложную информацию. Ее и так в соционике достаточно.
Светлана, Вы даже если очень сильно пожелаете, то не сможете ни на йоту изменить размерность обработки информации. А все приспособления происходят в рамках ТИМа. ТИМ определяется не поведением, а качеством орбработки информации.
Воспользуюсь случаем и поздороваюсь заодно=)
Тема интересная, тем более, что мнений на нее масса.
Выскажусь по личному опыту:
Я только в прошлом году выяснила свой ТИМ. Когда выполняла задание "описать свое СуперЭГО", обнаружила, что все мои воспоминания по болевой - из детства.
Так что, родилась я точно Жуковым. А вот во что превращусь - будет видно =)
Не помню где читал, об авторитетности или не авторитетности не могу сказать, но там было написано, что ТИМ с возрастом не меняется.
Лет так 14 тому назад первый раз проходил соционический тест на первом курсе в универе, оказался Есем. Думаю, что тестирование было достаточно верным. И вот сейчас по различным тестам им и остаюсь. Ну что сказать, видимо не меняется.
1)на самом деле, все кто размышляет про возможность изменения тима - желают не то чтобы именно изменить свой тим (=чтобы специалисты их стали иначе типировать), а получить какие-то ИНЫЕ выгоды от ПРОЦЕССА.
2)поэтому вопрос можно поставить иначе - "если я не делаю то, что мне предписано тимом, а делаю то, что мне не предписано, то могу ли я не испытывать моральных угрызений и угрызений совести (=могу ли я придти к миру и согласию в своей голове)?"
3)таким образом, как только вопрос ставится об изменениях делаемых мною в моей голове (и не возникает необходимости изменить другие головы и действия других людей) - ответ становится утвердительным.
В стремлении поменять свой социотип проявляется, прежде всего, не желание действительно изменить информационный метаболизм, и таким образом, видеть и воспринимать этот мир через очки другого цвета, а жажда избавиться от каких-то недостатков характерных для собственного ТИМа и подтянуть суггестивную и болевую. Причем, большинство воспринимает философию соционики до невозможности вульгарно и упрощенно. Мол я такой уродился и ничего менять в себе не буду. Следствием является восприятие человеческим отношений ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО через призму 16 социотипов. В реальности, в мире действуют не Доны, Жуки, Бали и Досты, а люди, определнных ТИМов, имеющие разный жизненный опыт, характер, темперамент и масштаб личности. Понятно, что кому-то добиваться каких-то вещей проще, кому-то в разы сложнее. Только у форумчан в воображении 7-летний ребенок нап/жук с базовой "построит" своего 30-летнего социально адаптированного отца Роба/Доста. Кстати, Нап с болевой, Лев Ландау был выдающимся физиком. По формальным признакам меня тоже, кстати, можно разжаловать из есей: у меня работа хорошая, куда я устроился не по блату, а путем долгих мыканий и где трудолюбие обеспечило мне карьерный и финансовый рост.
4 Авг 2009 14:19 Mirabel сказал(а): Цитирую: "так с помощью ЛСД, а в последнее время также и с помощью холотропного дыхания можно получить доступ к ранковской области бессознательного. Более того, в зависимости от того, на какой матрице прекратить сеанс, у человека меняется состояние, на котором он впоследствии стабилизируется (т.е. ТИМ). Вероятно (см. статью Букалова) ТИм меняется в соответствии с кольцом социального прогресса. Т.е. например ИЛИ и ЭИЭ с помощью методик трансперсональной психологии могут стать СЭИ или на ЛСЭ."
я много раз принимал большие дозы ЛСД, уже будучи знакомым с соционикой. тогда знал какой у меня тим и он мне нравился. но один раз получилось так что во время трипа, сознание сдвинулось из головы в сердце. это было так же заметно, как если бы пошёл дождь. я точно знал что это произошло. и если до этого момента я как бы руководил собой логическим путем (я дон кихот), то после я стал руководствоваться во всём чисто сердцем. и люди на какое-то время стали как бы излучать этическую информацию, излучать какую-то энергетику. я тогда сразу подумал что сменился ТИМ. стал Наполеоном типа, они мне тогда больше всего симпотизировали. ну и вобщем так я заболел шизофренией. вот уже 4 года болею. со временем понял что так и остался дон кихотом. по тестам, по болевой этике отнотшений, на которую мать всё время давит. ну и вот я остался доном, только я не могу взаимодействовать с миром. не могу общаться с людьми, не могу работать. из мира до меня не доходит никакая информация. и как я считаю если бы сменился тип получаемой инфы из окружающего мира, я бы смог функционировать и жить нормально - идти к своим целям. вот. я собсна к чему это рассказываю.. как считаете, может ли ТИМ смениться через шизофрению, в смысле по выходу из болезни? после полного краха личности, после большой работы над собой как над личностью, ну вообще после небольшого сумашествия в голове?
Думаю возможно.
При некоторых условиях.
1. Психологическая травма в последствии которой возникает блокировка каких либо психологических моделей поведения.
2. Способность интеллекта создать новые модели поведения на каком либо примере. Тим изменяется только частично. Сама модель мировосприятия неизменна, у каждого типа своя на подсознательном уровне.
Другое дело что информацию можно по разному применять и обрабатывать на осознанном уровне и осознанно изменить свой тим т.е. надеть маску и приспособиться к ситуации.
Извените меня конечно, но зачем менять ТИМ? это похоже на некое бегство от самого себя. Если вспомнить еще учения Крла Густава Юнга, а я напомню, что именно от туда ноги ростут, то у него есть понятие архетипов, и есть такое понятие как восхождение к собственной самости. На мой взгляд это есть реализация того что нам дано. Но если чисто гепотетически предположить что ТИМ может быть изменен, то здесь необходимо определить какой природой изначально обладает ТИМ, врожденной или приобретенной, если приобретенной, то тогда все ТИМы в принципе согут быть изменены, при нахождении человека в определенных условиях, а если он врожденный то тогда он определяется природой физиологичесой и обуславливается работой головного мозга, а так же симпатической и парасимпатической нервной системы. И следовательно что бы изенить имеющийся ТИМ лчности необходимо изменять акцентуации характера, произвести смену доминирующих центров головного мозга и т.п.
Можно. Многие так и делают- типируются не правильно, а затем меняют тим.
А если серьезно- вы не думали, что тим может быть системно обусловлен? И пока вы систему не измените (что анриал), то и ТИМ никак?
Просто в этой конкретной семье(по крови, разумеется), и для этих конкретно задач развития нужен именно этот ТИМ.
"построит" своего 30-летнего социально адаптированного отца Роба/Доста. Кстати, Нап с 
, Лев Ландау был выдающимся физиком. По формальным признакам меня тоже, кстати, можно разжаловать из есей: у меня работа хорошая, куда я устроился не по блату, а путем долгих мыканий и где трудолюбие обеспечило мне карьерный и финансовый рост.