3 Дек 2009 19:45 jeltelmen сказал(а):
...почему среди однояйцевых близнецов НИКОГДА не бывает различных ТИМов, и что это значит?..
Этому есть практическое доказательство - за всё время существования соционики не нашли ни одной пары с различными ТИМами, а если кто и находил, то выяснялось, что типировщик ошибся. Вот это практическое доказательство и говорит о генетическом кодировании ТИМа и невозможности его смены. Что касается термина ГОПП и прочих "теорий", то эти неуклюжие попытки дополнить теорию Аушры, ничего, кроме удивления, не вызывают. Как говорил Эйнштейн - есть две вещи бесконечных по своему размеру...
В таком случае, обязательно должна была быть удачная попытка (и не одна) предсказания ТИМа будущего ребёнка у пары за-ра-не-е. Генетика же! Всё просчитывается.
Есть?
Какие вообще в этом направлении действуют положения? Доманантность/рецессивность в наследовании дихотомических признаков просматривается?
Почему обязательно "дополнить".
В данном конкретном случае применимо "понять", "изложить иными словами", "попытаться изложить в понятных мне терминах", "своими словами" и т.п.
Не всем понятен привычный язык автора - многим приходится для собственного понимания "переводить" книги. С русского на русский. Это ведь следствие не чего иного как соционической теории, насколько я понимаю.
И всё же, на эти же самые факты можно смотерь иначе. И, насколько я помню, у автора топика эта мысль имеется.
По сути - генетика может предопределять строение тела, в т.ч. мозга. Однако результаты работы этого мозга могут в какой-то степени варьироваться. А "способ обработки информации" - это результат работы мозга, не что иное...
В общем, мне лично поровну, наследуется ли ТИМ генетически или формируется после рождения. До тех пор, пока один из способов полагать не даст продолжение в виде прогностических свойств применительно к текущим действиям.
Если ТИМ генетически обусловлен, то тогда не только однояйцевые близнецы, но и просто родные братья-сестры должны иметь одинаковый (или сходный по некоей совокупности) ТИМ. Достаточно взять достаточно большую семью - человек 7 например и сразу все станет понятно...
На самом деле разнотимные близнецы существуют.
Читайте в книге Ольковой об этом. Она же предложила и механизм "наследования" Тимов. Проблема-то в другом - мы не в состоянии проверить типировщиков, которые считают что эти 2 человека имеют 1 Тим. До сих пор типирование - личное дело каждого.
ок. у меня вопрос тогда такой) раз можно сменить тим. можно ли его поменять, спустя время, на прежний? или это будет обусловленно деградацией? объясню. мне кажется, что я переобщавшись со своими дуалами, стала немного другой или даже слишком другой. но моментами у меня случаются "срывы"... требуются впечатления и эмоции. но очень редко. мне комфортнее жить без особых потрясений. и я сознательно избегаю их. вот и пытаюсь понять, я просто сдерживаюсь и подавляю в себе свои какие-то качества и не принимаю себя. или же я просто изменилась?
зная все минусы. работая над собой. превращая это в плюсы? меняется ли от этого социотип? этот процесс бесконечен? или существует какая-то прошивка у человека, с которой он родился? объясню. мне кажется, что я переобщавшись со своими дуалами, стала немного другой или даже слишком другой. но моментами у меня случаются "срывы"... требуются впечатления и эмоции. но очень редко. мне комфортнее жить без особых потрясений. и я сознательно избегаю их. вот и пытаюсь понять, я просто сдерживаюсь и подавляю в себе свои качества и не принимаю себя. или же я просто изменилась?
Откуда такие новости в соционике?
В ШСС был проведена проверка двух пар однояйцевых близницов с анализом ДНК, протоклированием результатов типирования, причем ТИМы были определены раньше, чем сделан анализ. И ТИМ одной пары проверен многолетним наблюдением. Результаты, как положено, запротоколированы и опубликованы. И еще никто не опроверг этого эксперимента. ТИМы близнецов - разные.
Не следует с такой уверенностью распространять ложную информацию. Ее и так в соционике достаточно.
Светлана, Вы даже если очень сильно пожелаете, то не сможете ни на йоту изменить размерность обработки информации. А все приспособления происходят в рамках ТИМа. ТИМ определяется не поведением, а качеством орбработки информации.
Воспользуюсь случаем и поздороваюсь заодно=)
Тема интересная, тем более, что мнений на нее масса.
Выскажусь по личному опыту:
Я только в прошлом году выяснила свой ТИМ. Когда выполняла задание "описать свое СуперЭГО", обнаружила, что все мои воспоминания по болевой - из детства.
Так что, родилась я точно Жуковым. А вот во что превращусь - будет видно =)
Не помню где читал, об авторитетности или не авторитетности не могу сказать, но там было написано, что ТИМ с возрастом не меняется.
Лет так 14 тому назад первый раз проходил соционический тест на первом курсе в универе, оказался Есем. Думаю, что тестирование было достаточно верным. И вот сейчас по различным тестам им и остаюсь. Ну что сказать, видимо не меняется.
1)на самом деле, все кто размышляет про возможность изменения тима - желают не то чтобы именно изменить свой тим (=чтобы специалисты их стали иначе типировать), а получить какие-то ИНЫЕ выгоды от ПРОЦЕССА.
2)поэтому вопрос можно поставить иначе - "если я не делаю то, что мне предписано тимом, а делаю то, что мне не предписано, то могу ли я не испытывать моральных угрызений и угрызений совести (=могу ли я придти к миру и согласию в своей голове)?"
3)таким образом, как только вопрос ставится об изменениях делаемых мною в моей голове (и не возникает необходимости изменить другие головы и действия других людей) - ответ становится утвердительным.
В стремлении поменять свой социотип проявляется, прежде всего, не желание действительно изменить информационный метаболизм, и таким образом, видеть и воспринимать этот мир через очки другого цвета, а жажда избавиться от каких-то недостатков характерных для собственного ТИМа и подтянуть суггестивную и болевую. Причем, большинство воспринимает философию соционики до невозможности вульгарно и упрощенно. Мол я такой уродился и ничего менять в себе не буду. Следствием является восприятие человеческим отношений ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО через призму 16 социотипов. В реальности, в мире действуют не Доны, Жуки, Бали и Досты, а люди, определнных ТИМов, имеющие разный жизненный опыт, характер, темперамент и масштаб личности. Понятно, что кому-то добиваться каких-то вещей проще, кому-то в разы сложнее. Только у форумчан в воображении 7-летний ребенок нап/жук с базовой "построит" своего 30-летнего социально адаптированного отца Роба/Доста. Кстати, Нап с болевой, Лев Ландау был выдающимся физиком. По формальным признакам меня тоже, кстати, можно разжаловать из есей: у меня работа хорошая, куда я устроился не по блату, а путем долгих мыканий и где трудолюбие обеспечило мне карьерный и финансовый рост.
4 Авг 2009 14:19 Mirabel сказал(а): Цитирую: "так с помощью ЛСД, а в последнее время также и с помощью холотропного дыхания можно получить доступ к ранковской области бессознательного. Более того, в зависимости от того, на какой матрице прекратить сеанс, у человека меняется состояние, на котором он впоследствии стабилизируется (т.е. ТИМ). Вероятно (см. статью Букалова) ТИм меняется в соответствии с кольцом социального прогресса. Т.е. например ИЛИ и ЭИЭ с помощью методик трансперсональной психологии могут стать СЭИ или на ЛСЭ."
я много раз принимал большие дозы ЛСД, уже будучи знакомым с соционикой. тогда знал какой у меня тим и он мне нравился. но один раз получилось так что во время трипа, сознание сдвинулось из головы в сердце. это было так же заметно, как если бы пошёл дождь. я точно знал что это произошло. и если до этого момента я как бы руководил собой логическим путем (я дон кихот), то после я стал руководствоваться во всём чисто сердцем. и люди на какое-то время стали как бы излучать этическую информацию, излучать какую-то энергетику. я тогда сразу подумал что сменился ТИМ. стал Наполеоном типа, они мне тогда больше всего симпотизировали. ну и вобщем так я заболел шизофренией. вот уже 4 года болею. со временем понял что так и остался дон кихотом. по тестам, по болевой этике отнотшений, на которую мать всё время давит. ну и вот я остался доном, только я не могу взаимодействовать с миром. не могу общаться с людьми, не могу работать. из мира до меня не доходит никакая информация. и как я считаю если бы сменился тип получаемой инфы из окружающего мира, я бы смог функционировать и жить нормально - идти к своим целям. вот. я собсна к чему это рассказываю.. как считаете, может ли ТИМ смениться через шизофрению, в смысле по выходу из болезни? после полного краха личности, после большой работы над собой как над личностью, ну вообще после небольшого сумашествия в голове?
Думаю возможно.
При некоторых условиях.
1. Психологическая травма в последствии которой возникает блокировка каких либо психологических моделей поведения.
2. Способность интеллекта создать новые модели поведения на каком либо примере. Тим изменяется только частично. Сама модель мировосприятия неизменна, у каждого типа своя на подсознательном уровне.
Другое дело что информацию можно по разному применять и обрабатывать на осознанном уровне и осознанно изменить свой тим т.е. надеть маску и приспособиться к ситуации.
Извените меня конечно, но зачем менять ТИМ? это похоже на некое бегство от самого себя. Если вспомнить еще учения Крла Густава Юнга, а я напомню, что именно от туда ноги ростут, то у него есть понятие архетипов, и есть такое понятие как восхождение к собственной самости. На мой взгляд это есть реализация того что нам дано. Но если чисто гепотетически предположить что ТИМ может быть изменен, то здесь необходимо определить какой природой изначально обладает ТИМ, врожденной или приобретенной, если приобретенной, то тогда все ТИМы в принципе согут быть изменены, при нахождении человека в определенных условиях, а если он врожденный то тогда он определяется природой физиологичесой и обуславливается работой головного мозга, а так же симпатической и парасимпатической нервной системы. И следовательно что бы изенить имеющийся ТИМ лчности необходимо изменять акцентуации характера, произвести смену доминирующих центров головного мозга и т.п.
Можно. Многие так и делают- типируются не правильно, а затем меняют тим.
А если серьезно- вы не думали, что тим может быть системно обусловлен? И пока вы систему не измените (что анриал), то и ТИМ никак?
Просто в этой конкретной семье(по крови, разумеется), и для этих конкретно задач развития нужен именно этот ТИМ.
Если "системно обусловлен" = "конкретная семья" + "конкретные задачи", то Ваш безвариантный пессимизм неуместен совершенно.
1)в рамках одной конкретной семьи в течение 20-30 лет ставятся на повестку дня много задач. Для определённости, будем рассматривать только задачи, которые требуют планомерной работы в течение не менее 5 лет. Таких задач по каждому аспекту может быть несколько, значит - как минимум, одна. И Вы утверждаете, что для решения зачдачи по любому произвольному аспекту данной конкретной семье нужен "именно этот ТИМ"? Подобное утверждение настораживает.
2)каждый человек в течение первых 20-30 лет является членом как минимум 2 различных "по крови" семей - родительская, и своя. Не говоря о том, что значительную часть из этого времени он может прожить холостым одиночкой. Значит, "системно обусловлен" - это обусловленность как минимум тремя системами в разные периоды жизни. Минимум три разных системы. Отчего же Вы говорите, что систему изменить анриал? Скорее наоборот - отсутствие регулярного изменения системы это патология какая-то.
И это - в обозримых условиях самого ближайшего будущего. А если брать период не 20-30 лет, а 60?
По поводу того, можно ли изменить ТИМ. Лет так 6 назад, пробовала стать этиком (при базовой белой логике). Были на то причины, не буду их указывать. Причины были веские и я не просто пыталась стать этиком, я полностью вжилась в роль, руководствовалась чувствами, на логику забивала. Скажем так, благодаря определенным условиям, я поверила, что логика - это "плохо", а этика - это "хорошо". По началу было жестко, каждые дня три просто отключалась по вечерам. Потом попривыкла, но все равно было как-то неприятно. Закончилось все тем, что после лет 4 такого тимоизменения ))) произошел случай, который поставил все обратно, на свои места. Я зарекомендовала себя на работе как маломыслящее создание с богатым миром и доброй душой, но все шло неплохо, меня даже повышали несколько раз (видимо этики душой и берут). Но тут произошел небольшой конфликт и когда я попыталась внести коррективы, меня послали, высказавшись искренне, что я - недалекий человек, и всем об этом известно. Я попалась в собственную ловушку - по логике я ответить не могла, так как сама несколько лет тщательно показывала себя этиком, а по этике я ответить тоже не могла!!! Просто по той причине, что ситуация была неординарной, и в арсенале моих норм таких ситуаций не было. Я не могу творить по этой функции. Не могу действовать неординарно.
После этого случая пришлось пересмотреть свою позицию... Так как действовать по-прежнему не имело смысла.
Как ты не крути, но по слабым функциям мы просто получаем меньше информации и с трудом накапливаем опыт. Полезнее принимать себя такими, какие мы есть.
Всё возможно. Если при становлении характер ребёнка постоянно меняется, гармоны, и воздействие окружающей среды в подросковом возрасте, количество общения с др. детьми в раннем дошкольном возрасте, всё это влияет на восприятие и вормирование личности и усвоение информации, но не сильно, тк еть дети спойные дашь игрушку и будут играть что то там придумывать и ничего им не надо, а есть такие которым нужно постоянное общение с др. детьми не зависимо есть какие либо игрушки или нет им скучно в одиночестве.
Так вот после взросления человек выбирает модель поведения и использует её так как ему так комфортно.
Вот что бы резко поменять ТИМ это сложно, и на долго не получится, так как система отдыха и восполнения сил и настроения заложена с детства.
Думаю если над этим поработать можно постепенно изменить ТИМ.
Но не думаю это замена шила на мыло. Большие затраты ресурсов ради не понятной выгоды.
Проще понять что надо для счастья и выбрать более простой путь в достижении его.
Грубо говоря У тебя есть отвёртка можешь мастерки приспособиться забивать ей гвозди, но человек наделённый молотком всё равно будет делать это лучше и смена ТИМа не принесёт ожидаемого социального роста а только опустит на ступень ниже, так как придётся конкурировать в забивании гвоздей отвёрткой когда все конкуренты будут это делать молотками и у всех разные молотки у кого то маленькие у кого то большие. В последствии Отвёртка сомнётся и станет чем то походить на молоток, но гвозди она всё равно будет забивать хуже самого отстойного молотка, но уже и винтики закручивать ей будет не возможно...
Так что всё возможно , вопрос целесообразности.
ЗАЧЕМ? за 8 лет я первый Бальзак прокомментировавший эту тему... Может я не Бальзак?
Бальзаки редко ошибаются в таких вещах.Проясню и добавлю по этому вопросу.ЖИЗНЬ заставляет ТИМ медленно, постепенно трансформироваться, расширяться и дрейфовать.Но в определенных границах, обусловленных генетикой.Генетический портрет любого человека постоянно меняется:одни гены включаются, другие - выключаются и т.д.Ребенок родился синеглазым, пошел в первый класс уже сероглазым, а вернулся из армии - глядь, а глаза-то уже орехового цвета!То же - с цветом волос и т.п.А уж человеческая психика необычайно подвижна и изменчива.Просто Аушра была в медицине и биологии обыкновенным дилетантом, который с пренебрежением отнесся к академически правильным воззрениям Юнга.Тем самым она своими руками заложила под свое детище мину замедленного действия.С одной стороны, наука никогда не признает соционику, пока будет манифестироваться единственность и неизменяемость ТИМа.А с другой - огромное количество неправильно и разнообразно типированных людей.Так что, как и всегда, рыба гниет с головы.
Не понятно, как одномерная функция может стать четырехмерной.
Допустим, человек по слабой функции чему-то научился. Но ведь это что-то - всего лишь малая часть большого спектра информации. Сильная функция может хорошо работать со всем спектром и подгружать при конкретной работе информацию из всего спектра. А слабая орудует только в той его части, которой было так или иначе уделено внимание.
Я не великий теоретик, но много думала о вопросах существования в семье. Есть одна вещь, по-моему, лежащая на поверхности - в одной и той же семье, в одних и тех же условиях, в одной и той же ситуации разные люди отреагируют по-разному. Поясню на примере. Ситуация из детства. Мне 5 лет. В дом пришли милиционеры. Они заходят в комнату. Ведут себя спокойно, но они взрослые - очень большие, незнакомые, в шинелях, выглядят очень значительно. Я не испугалась. Но залезла под стол и оттуда с любопытством наблюдаю. Я отреагировала таким образом. Но ведь понятно, что есть варианты - ребенок мог - испугаться и закатить рев, испугаться и забиться в угол, не испугаться и пойти знакомиться и общаться, не обратить внимания на этих людей... И все эти и другие, не озвученные мной, варианты реакции зависят и от ТИМа тоже (не только от него). По-моему, это говорит в пользу теории, что ТИМ врожденная штука.
Кроме того, пока росла моя дочь, приходилось наблюдать маленьких детей. В мои 20 лет для меня было шоком, когда я поняла, что дети нескольких месяцев от роду уже имеют разные характеры. Когда в 1, 5 года у моей дочери обнаружилось собственное мнение, я была безмерно удивлена - человеку 1, 5 года, она еще говорить толком не умеет, но у нее уже есть свое мнение и она его отстаивает! Когда моя мама столкнулась с различиями маленькой Еси (меня) и маленькой Максимки (моей дочери), у нее тоже был шок. Хотя она была педагогом и видела много детей. Видимо, не присматривалась.
По поводу наследуется ли ТИМ мое мнение - да, наследуется. По моим небольшим наблюдениям в семье - я унаследовала ТИМ от папы, а моя дочь от бабушки со стороны отца. Хотя для достоверных данных надо действительно провести масштабные исследования. И все равно полной достоверности не будет. Т.к., как уже говорили выше, есть очень много вопросов с правильностью типирования.
"построит" своего 30-летнего социально адаптированного отца Роба/Доста. Кстати, Нап с 
, Лев Ландау был выдающимся физиком. По формальным признакам меня тоже, кстати, можно разжаловать из есей: у меня работа хорошая, куда я устроился не по блату, а путем долгих мыканий и где трудолюбие обеспечило мне карьерный и финансовый рост. 