18 Ноя 2005 01:08 Dochvetra писав(ла): Да здесь только терпением запастись осталось Долгосрочным. Если он, конечно же, того стоит...
Это точно, тут замкнутый круг получается, для того что бы "добиться" чего то от Штирла, надо время, а для того что бы его не тратить(время) надо наверняка знать, что он того стоит(времени). Интересно как быть в такой ситуации?
Для того что бы узнать человека одного дня не достаточно.
18 Ноя 2005 09:00 OlegFox писав(ла): Вот мне не понятно как Шерлок Холмс связан с 17 мнгновений весны.
Дело в том, что Шерлок Холмс и Штирлиц из фильма " 17 мгновений весны" - это типичные представители дуалов Достоевских. Поэтому, нам с вами, уважаемые Достоевские, небесполезно почитать-посмотреть вышеперечисленные произведения В качестве инструкции, в том числе! Кто сказал, что Достоевские должны быть скучными?
18 Ноя 2005 10:02 Alogia писав(ла): Дело в том, что Шерлок Холмс и Штирлиц из фильма " 17 мгновений весны" - это типичные представители дуалов Достоевских. Поэтому, нам с вами, уважаемые Достоевские, небесполезно почитать-посмотреть вышеперечисленные произведения В качестве инструкции, в том числе!
А я бы Шерлока записала к себе в тождики... исключительно за дедуктивный метод и страсть к экспериментам... Хотя во всех источниках он как Штирлиц типируется.
18 Ноя 2005 10:02 Alogia писав(ла): Дело в том, что Шерлок Холмс и Штирлиц из фильма " 17 мгновений весны" - это типичные представители дуалов Достоевских. Поэтому, нам с вами, уважаемые Достоевские, небесполезно почитать-посмотреть вышеперечисленные произведения В качестве инструкции, в том числе!
Интересно а доктор Ватсон был Достоевским? Они очень хорошо ладили.
18 Ноя 2005 09:11 OlegFox писав(ла): Это точно, тут замкнутый круг получается, для того что бы "добиться" чего то от Штирла, надо время, а для того что бы его не тратить(время) надо наверняка знать, что он того стоит(времени). Интересно как быть в такой ситуации?
Для того что бы узнать человека одного дня не достаточно.
А для этого и существует творческая у Достоевских. Может быть вы не поверите, но иногда 10 минут хватает, чтобы понять, что представляет из себя человек... даже не так, "понять, твой это человек или не твой". Конечно, такое понимание ограничивается опытом, способностью делать выводы, уровнем интеллекта и т.п. Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
18 Ноя 2005 10:35 Anfisa писав(ла): А для этого и существует творческая у Достоевских. Может быть вы не поверите, но иногда 10 минут хватает, чтобы понять, что представляет из себя человек... даже не так, "понять, твой это человек или не твой". Конечно, такое понимание ограничивается опытом, способностью делать выводы, уровнем интеллекта и т.п.
Полностью с Вами согласен, у каждого человека существует свой критерий по которому определяется тот человек это или нет, и эти критерии очень разнообразны начиная от сумасбродных до логически оформленных либо эмоциональных и пользуясь ими очень легко понять за короткий промежуток времени тот человек это или нет. Даже есть такие люди у которых вообще нет никаких критериев либо они очень примитивны. В большинстве случаев это зависит от заложенного сценария(родительского программирования).
Но что бы полностью узнать человека необходимо время. Из практики, даже умные с приличным опытом люди не могут разобрать каков человек даже после пол года общения(делают ошибочный вывод). Тут сам напрашивается вывод то ли они не достаточно умны то ли достаточно умен испытуемый.
"Если хочешь скрыть свой недостаток зрения - выучи наизусть таблицу для его проверки"
18 Ноя 2005 11:02 OlegFox писав(ла): Полностью с Вами согласен, у каждого человека существует свой критерий по которому определяется тот человек это или нет, и эти критерии очень разнообразны начиная от сумасбродных до логически оформленных либо эмоциональных и пользуясь ими очень легко понять за короткий промежуток времени тот человек это или нет. Даже есть такие люди у которых вообще нет никаких критериев либо они очень примитивны. В большинстве случаев это зависит от заложенного сценария(родительского программирования).
Но что бы полностью узнать человека необходимо время. Из практики, даже умные с приличным опытом люди не могут разобрать каков человек даже после пол года общения (делают ошибочный вывод). Тут сам напрашивается вывод то ли они не достаточно умны то ли достаточно умен испытуемый.
"Если хочешь скрыть свой недостаток зрения - выучи наизусть таблицу для его проверки"
Эх... Вот уж эти логики .
Говорит же человек - десяти минут достаточно . Олег, солнце, Вам нужно научиться доверять своим дуалам . И если говорит Вам Достоевский, что "седцем чует", что этому человеку доверять нельзя после 10-ти минут общения, то к этому стоит прислушаться... Желательно просто так, без требования приведения доказательств .
Конечно, лично у Вас так не получится, вот не там у Вас и . Честно говоря, я даже теряюсь, как можно объяснить сенсорному логику, что такое есть "видеть человека насквозь" . Но это есть, доказано многолетней практикой . И чем больше с течением времени я начинаю доверять своему первому впечатлению, тем меньше ошибаюсь .
16 Ноя 2005 23:19 Dochvetra писав(ла): Добрый вечер.
Обращаюсь к тебе, дорогая Дося, любая, кто заинтересуется моими размышлениями и наблюдениями.
Я на этом сайте недавно, совершенно случайно забрела. С соционикой знакома уже больше 10 лет, мои друзья активно ею занимались и преподавали в нашем Калужском педуниверситете. Они же и определили мой социотип. Я сама не настолько прониклась этой наукой, хотя нахожу ее более доказательной, более основанной на объективных наблюдениях и, разумеется, более применимой на практике, чем хотя бы ту же астрологию…
Но вот хотела бы сказать о такой вещи. Я заметила, что у всех, кто ею (соционикой тоись)занимался, возникал большой соблазн запихивать все окружающее в эти самые соционические схемы… А если в схему не совсем запихивается, значит уже «нетипично»…
В связи с этим как раз хочу поделиться своими наблюдениями… Я согласна, что существуют во всем определенные схемы. Но личность человека куда многообразнее. Человек как способен на высокие поступки, так и на самую гадкую подлость. ЛЮБОЙ. И вот есть риск, дорогая, милая Досенька, чересчур уйти в схему. Почему-то уже вырабатывается некий стереотип заранее – если Штирлиц, то честный, благородный, сочетающий все качества идеального мужчины (а мы, Доси, умеем восхищаться дуалом, как никто другой, наверное…) На практике же это не всегда и ДАЛЕКО не так.
Обрати внимание, милая Дося!! (Кто еще, как не ты, обратишь внимание на это). Соционика не рассматривает собственно душевные качества и возможности человека, его склонность к греху и к добродетели. Это наука чисто практическая, рассматривающая отношения людей и что на них влияет, она с духовной жизнью, с потребностями души связана постольку-поскольку, она направлена во вне, а не внутрь душевного мира человека...
Я где-то на форуме увидела очень тонкую мысль о так называемом «кодексе» Штирлица. И что-то в том духе, если кодекс вас не устраивает, ищите другого Штирлица. Я распространю эту мысль и выражусь конкретнее – если человек, любой человек или ЧТО-ТО в этом человеке не вызывает у тебя уважения – начинай репетировать отступление, пусть даже это твой дуал, о котором ты всегда мечтала. Особенно это касается тебя, Дося, для которой уважение к человеку — основной, главнейший критерий, по которому ты строишь или не строишь свои отношения с кем-либо.
И вот что касается стереотипа об обязательном душевном благородстве Штирлица. Я могу сейчас утверждать со всей ответственностью, что так же, как Штирлиц последователен в порядочности, так же он будет ДО КОНЦА последователен и в подлости. И лгать он будет тоже последовательно и в больших масштабах. Тут уж его типовые особенности сыграют свою роль и даже усугубят размеры подлости… Это тем страшнее, что человек, изначально наделенный некой мощью духа (а она очень чувствуется в Штирлицах, как впрочем и Жуковых, и в Габенах, и в Горьких), выбирает не тот кодекс, выражусь «местным» термином, и по этому кодексу уже превращается в какого-то монстра без совести, идущего по головам, если потребуют ЕГО интересы.
Именно без совести. Это тем еще хуже, что по моим собственным наблюдениям (простите, специалисты, мое дилетантство, но мне некогда читать подробно) логики-сенсоры и сенсоры-логики страдают таким качеством, как чувство собственной правоты . Причем логики-сенсоры в большей степени. У некоторых это чувство даже доходит до некоторой патологии, когда собственное мнение возводится в аксиому. И вот представьте, как это качество преломляется в бессовестном человеке. Он просто начинает считать себя абсолютно и во всем правым, а мнение остальных, естественно, за мусор. Мало того, благодаря логике и своему рационализаторскому подходу к окружающему миру, он даст самым непорядочным своим убеждениям самые реальные объяснения и оправдания. Настолько логичные и подтвержденные чуть ли не научными фактами, статистикой и т.п., что и крыть как-то сразу и нечем.
Я очень хорошо знаю эту ловушку. Дося встретила своего ненаглядного дуала и… все, готова раствориться в нем до конца, он всем для нее будет хорош, даже если будет обзываться матерными словами, унижать и одаривать тумаками (а такое тоже бывает, ведь еще существует немаловажная вещь, как воспитание, пример родителей, впечатления детства, которые имеет не последнее отношение к любому «кодексу»). Дося же всему найдет позитивные объяснения — любым бзикам и закидонам, да еще сделает эти бзики и закидоны поводом для сострадания и бесконечной жалости.
(Опять же из личного опыта, не из книжек)… Дося пойдет за Штирлицем до конца, куда бы, в какую грязищу ни погружался бы любимый дуал, а он и на такое способен, повторюсь, потому что душа человека – тьма сплошная, и соционикой тут уже не обойдешься, и уж не соционика влияет на выбор человека в пользу Правды или какой-то мерзости. Дося же следом прыгнет в любую авантюру, чтобы только не казаться в глазах окружающих чем-то лучше его… «Уж если осуждают его, пусть осуждают и меня» — будет думать при этом. Преданность и солидарность с дуалом у Досек тоже порой приобретает некоторые патологические очертания … Кроме того, Штирлиц ведь как никто другой может внушить ей уверенность, что ТАК НАДО, а уж тем более, если ему надо…
Можно терпеть, причем ЛЕГКО, и жесткость, и нетерпимость, и тяжелый характер… Но только не непорядочность, а тем более ложь. Вот он, тот самый камень преткновения для любой Доси. Ложь. Если ты поймала своего Штирлица хоть раз на лжи, рви отношения сразу. Потому что если он взялся лгать, он лжет во всем. И весьма убедительно, благодаря умению все логически обосновать и большой учености, которая среди этого типа весьма распространена. И если солгать для тебя – это страшное преступление, потому что отторгается чуть ли ни на физическом уровне, то Штирлиц, который ко всему подходит с точки зрения жизнеспособности и нежизнеспособности, может найти рациональное зерно и в том, что лгать порой полезно и необходимо. Он дойдет до этого тоже логически и примет за аксиому. (Это опять же в том случае, если душа у него подпорчена…)
Да, гниловатый Штирлиц тоже откликнется на твою нежность, преданность, он «растает», будет чутким, заботливым, внимательным… пока ему это надо. Как только ему станет не надо — ты, Дося, увидишь другую его сторону во всей красе. Кроме того, следует напомнить о способности Штирлицев (как и остальных СЛ и ЛС) быть чрезвычайно жесткими и нетерпимыми, причем тоже по-крупному. Даже жестокими. ] Штирлиц может быть не просто твердым, он может быть черствым и непробиваемым, как камень. Он настолько доходчиво и доказательно внушит тебе, что ты сама же и виновата во всех бедах, что возражать будет нечего, и так же доходчиво и прямо пошлет тебя на … прямым текстом.
И еще, если по-настоящему благородный дуал становится еще благороднее и лучше рядом с Досей, то изначально гнилой Штирлиц станет еще хуже. Так что лучше не способствовать этому, взываю опять же к твоей болезненной этике...
Запомни самое главное — если ДУША у Штирлица гнилая, ты разобьешься об этот камень, ты НИЧЕГО не сможешь сделать… Потому что пытаться изменить Штирлица - глупая идея
Уважаемые ШТИРЛИЦЫ , я не хотела обижать вас или как-то задеть. Просто мне кажется, что трезвый подход ко многим вещам — гарантия ровного и спокойного существования. Тем более, что здесь я говорила именно о товарищах с «душком», а не обо всех Штирлицах вообще, и хотела также немного отрезвить дорогих Досек, считающих, что именно с дуалом все будет замечательно и гладко. Замечательно и гладко ВОЗМОЖНО будет с порядочным, по-настоящему честным человеком, который не лжет ни людям, ни себе, и, соответственно, НИЧЕМ уже не сможет оскорбить помешанных на этике и справедливости Досек.
Спасибо за Ваши наблюдения.
Идеализировать плохого человека - это страшно на самом деле. Я думаю для Досей это будет очень полезно. Хотя и не только для них. Мое поведение по отношению к Штирлицу очень на Досевское похоже. Цени то, что имеешь
18 Ноя 2005 09:11 OlegFox писав(ла): Это точно, тут замкнутый круг получается, для того что бы "добиться" чего то от Штирла, надо время, а для того что бы его не тратить(время) надо наверняка знать, что он того стоит(времени). Интересно как быть в такой ситуации?
Для того что бы узнать человека одного дня не достаточно.
Да, недостаточно. Поэтому нужно Доське затаиться, не нестись на крыльях ветра сразу к дуалу. А как бы отстраненно наблюдать за ним... Это возможно! Я знаю по своему опыту.
Вычислить систему ценностей любого человека достаточно просто. Главное, не затмевать себе мозги преждевременной идеализацией...
Главное - понять, честный человек рядом стобой и ли нет. И дальше как в алгоритме, если да- я согласна терпеть все его выкрутасы и закидоны в чем угодно. Если нет, посылаю его... ясно куда. Я не тот человек, чтобы жить с ничтожеством...
18 Ноя 2005 12:13 Mavka писав(ла): Эх... Вот уж эти логики .
Говорит же человек - десяти минут достаточно . Олег, солнце, Вам нужно научиться доверять своим дуалам . И если говорит Вам Достоевский, что "седцем чует", что этому человеку доверять нельзя после 10-ти минут общения, то к этому стоит прислушаться... Желательно просто так, без требования приведения доказательств .
Конечно, лично у Вас так не получится, вот не там у Вас и . Честно говоря, я даже теряюсь, как можно объяснить сенсорному логику, что такое есть "видеть человека насквозь" . Но это есть, доказано многолетней практикой . И чем больше с течением времени я начинаю доверять своему первому впечатлению, тем меньше ошибаюсь .
Как можно логику да еще к тому же и сенсорику говорить, что то и не приводить фактов? Это равносильно тому что разговора не было вообще.
20 Ноя 2005 00:57 Dochvetra писав(ла): Да, недостаточно. Поэтому нужно Доське затаиться, не нестись на крыльях ветра сразу к дуалу. А как бы отстраненно наблюдать за ним... Это возможно! Я знаю по своему опыту.
Вычислить систему ценностей любого человека достаточно просто. Главное, не затмевать себе мозги преждевременной идеализацией...
Главное - понять, честный человек рядом стобой и ли нет. И дальше как в алгоритме, если да- я согласна терпеть все его выкрутасы и закидоны в чем угодно. Если нет, посылаю его... ясно куда. Я не тот человек, чтобы жить с ничтожеством...
Вы говорите как прирожденный Штирлиц, все логически оформленно, только вот нет ни малейшего намека на чувства. Чувства можно включать и выключать?
22 Ноя 2005 16:57 OlegFox писав(ла): Вы говорите как прирожденный Штирлиц, все логически оформленно, только вот нет ни малейшего намека на чувства. Чувства можно включать и выключать?
В самое первое время (около недели) вполне можно дать задний ход самопроизвольно или от головы при наличии показаний. А так - полюбить плохого человека совершенно невозможно. И странно, как у кого-то такой фокус вообще получается (кстати, очень даже неплохо у наших дуалов (( ). Любить имеет смысл только такого, чтоб нестыдно было. А возможность взаимности дело хорошее, но не принципиальное ))
22 Ноя 2005 23:07 hongma писав(ла): В самое первое время (около недели) вполне можно дать задний ход самопроизвольно или от головы при наличии показаний. А так - полюбить плохого человека совершенно невозможно. И странно, как у кого-то такой фокус вообще получается (кстати, очень даже неплохо у наших дуалов (( ). Любить имеет смысл только такого, чтоб нестыдно было. А возможность взаимности дело хорошее, но не принципиальное ))
Мы Штирлицы вообще люди мало эмоциональные, хотя это только с наружи так кажется, а если заглянуть внутрь то можно увидеть что мы достаточно белые и пушистые
Исходя из Ваших слов я понял, что в любовь с первого взгляда Вы вообще не верите.
24 Ноя 2005 17:51 kostik_mf писав(ла): Вы действительно так думаете? Тогда ничего не понимаю . Такое чувство, что очень много пропустил. Не поясните? Очень буду благодарен.
Сложно ответить, что ж я думаю на самом деле . Своего рода неопределенность Гейзенберга - мысль штука подвижная, а принципов у меня нет. В любом случае, напрягаться на это не нужно. Скорее всего, это не тимное, а личное, и предназначенный вам Штирлиц обязательно будет белый, пушистый и совсем не ехидный. А хотите докопаться до истины - создайте опрос, часто ли Штирлицы влипают в любовь к недостойным песонажам. Думаю, ответ будет - чаще, чем многие, и уж точно чаще, чем Достоевские.
18 Ноя 2005 03:53 Alogia писав(ла): Возможно, но это не стопроцентное средство для определения ТИМа. Я уже где-то на форуме говорила, что в детстве зачитывалась Конан Дойлем и была влюблена в Шерлока Холмса. Но, к своему стыду, так еще ни разу не посмотрела фильм " 17 мгновений весны"
СПАСИБО!
Кстати, тоже не смогла полностью посмотреть 17 мгновений. Хотя анекдоты про Штирлица люблю.
кто о чем, а я снова о своем. Плавно перетекающем в общее.
Где-то видела что Фандорина затипировали в Штирлы, так ли это? (Потому что это мое новое увлечение).
Если все время тянет к Штирлам, а на пошлости и гадости Джека меня хватило аж на несколько лет, причем расстались друзьями, могу ли я рассматривать себя как Доста? Любящего, всепрощающего и т.д.....Плиз, хелп! Надоела неопределенность, к кому меня только тесты не посылали, а описания подходят от многих, хоть и не полностью. Такое бывает, вон Мавка сколько определялась, я бы в жизни не сказала что это Дост.
Всегда задумывался над отношениями мужчины-Достоевского и женщины-Штирлица. Есть в этих отношениях что-то от связки "мать - сын". Нечто похожее, по-моему, только в паре Есь-Жучка. -) Хотя...
26 Ноя 2005 01:08 Dochvetra писав(ла): Уходы тайком, ни разу не поговорить, писем не оставлять, ничего не объяснять... Хоть об стену расшибись. Да еще предать в самый ответственный, даже страшный момент. Миле-е-е-ейший дуал , узнаю во всей красе И "дескть все в порядке..."
Господибожемой!!! Что же Вам такие Штирлицы встречаются Не пугайте Достоевских, которые пока о Штирлицах только читали в этой Красной Книге, которая называется "Инструкция по... (дурацкое слово - эксплуатация) Штирлица" и, как логики-сенсорики говорят, "в руках не держали"... А то ведь и передумают искать У Достоевских тоже есть "скелеты в шкафу". Так, может, достанем и приведем наших дуалов в полный ужас? Кто сказал, что Достоевские должны быть скучными?
17 Мая 2005 06:53 Laviniya писав(ла): Ира, а напиши, как ты под Досю косить научилась за столько-то времени? Ну не представляю я, чтобы жить со Штиром и не делать ему фирменные достоевские газельи глаза!!!!!
По крайней мере, я как миражник своей Досе вынуждена косить под Штирку: повторять ей по 50 раз одно и то же, строго придерживаться всех планов и вообще вести четкое деловое планирование нашей жизни. Вот так эта кроха заточена под дуала, а я расхлебываю!
Вот смешно, а она в первом классе такой рот открывала, если по расписанию был русский и все к нему приготовились, а учитель вдруг ни с того ни с сего начинал вести математику!!!!! Училка признавалась мне, что боится менять расписание, потому что моя Катя ей урок сорвет, будет долго возмущаться Хотя вообще-то моя Дося тише воды, ниже травы
Это не "газельи глаза", это попытка вернуться в этот мир, и понять, чего в этом мире от тебя хотят. She_Watson