Совершенно верно. Методы психоанализа как и соционики, как любого подобного метода работают не у всех. Но это не значит что они вообще не работают, это значит что они требуют глубокого понимания теории и отлично отработанного навыка. Типирование это не какой-то бесплатный дар, типированию можно научиться, и за это придется дорого заплатить, своим временем и своим трудом, ошибками, неудачами, озарениями. Но это реально, если серьезно заниматься.
Для примера возьмем какое-нибудь боевое искусство, пусть будет каратэ. Почему один может себя защитить с помощью каратэ, а другой нет? Значит ли это что каратэ не работает? Нет, оно работает, просто надо лучше тренироваться и все будет. Так же и здесь.
Это означает, всего-навсего, что не работает именно методика.
Знаете поговорку “Сильному - это не нужно, а слабому это не поможет”?
В спортивном каратэ существуют вполне рабочие методики освоения. Занимаясь таким каратэ, можно прогнозировать рост освоения мастерства [по кю и цвету пояса].
А вот по поводу возможности использовать полученные навыки в боевой ситуации, говорить нужно отдельно, каратэ этого не гарантирует.
Все работает, просто нужно серьезно заниматься. Как будто соционика это единственный случай того, как методика позволяет наработать навык только при наличии серьезного и упорного труда. Это касается вообще любого мастерства в любом деле. Даже если Вы считаете пример с каратэ неудачным, думаю, идея в целом понятна.
Я вижу в таком положении вещей и определенные плюсы. Чтобы научиться типировать, человеку приходится серьезно углубиться в теорию и практику соционики, в результате он получает хорошее понимание как типов, так и личностных особенностей, которое позволяет ему не только типировать, но и пользоваться результатами типирования. Ведь если бы он не изучал соционику а только узнал бы типы всех окружающих с помощью какого-нибудь стандартного теста, это бы все равно мало что ему дало.
Для того чтобы пользоваться этим знанием на практике, нужно хорошо понимать людей, и не только в том что тимно. Мы как раз об этом говорили в этой теме чуть раньше.
Отнюдь. Если обоснованной методики не существует, то любой труд будет напрасным.
Отнюдь. В случае работающей методики это может касаться неких вершин мастерства.
Например, существует работающая советская методика по ПЛ, которую пропагандирует Фалеев. Практикуя эту методику, за несколько лет, практически любой здоровый человек сможет выполнить норматив КМС. При том, что она не гарантирует того, например, человек станет чемпионом мира.
Абсолютно неудачным! Изначально каратэ задумалось как национальное БИ с использованием существовавшей научно-методической базы. Более того, каратэ, как некоторые подобные дисциплины: айкидо, таэквондо, хапкидо и др. в некоторых государствах входят в программу общеобразовательной школы.
Эти плюсы являются иллюзией. Точно также можно серьезно и упорно трудиться на ниве хиромантии и астрологии.
Также длительный упорный труд может пойти прахом при освоении лозоходства.
PS Каждый социотип имеет свой конкретный и постоянный рисунок биолокационных рамок.
Например, при вхождении в энергетическое поле интуитивно-логического интроверта («БАЛЬЗАК») обе рамочки поворачиваются направо, для сенсорно-эмоционального экстраверта («НАПОЛЕОН») – налево и т.д.
Jur_jur_ogly, повторите еще раз для меня, пожалуйста, какая методика является обоснованной.
ЗЫ. По поводу астрологии - в нее, конечно, можно не верить. Я к ней очень скептически относилась ровно до того момента, когда меня попросили написать время и место рождения и потом прислали "индивидуальный гороскоп" с помощью какой-то программки. Помимо кучи противоречий, что в общем-то вполне объянимо, там было с десяток фраз, которые попали в яблочко и меня совершенно поразили.
Приводить все не буду, т.к. это личное, расскажу только про самую дурацкую. Там было написано, что человек, родившийся под такими "параметрами", всегда видит динамические сны - когда либо догоняешь кого-то, либо убегаешь, и они всегда связаны с какими-то эмоциональными напряжениями. И это 100%-но совпадает с действительностью: сны я вижу редко, а если вижу, то не высыпаюсь и вообще эти ночи не люблю.
И чтобы делать подобный уровень анализа, нужно действительно упорно трудиться на ниве астрологии.
Сейчас я не то чтобы в нее верю, . но как минимум скептицизм ушел
Астрология классический пример суеверия (по Скиннеру), т.е. обнаруживаются определенные закономерности и подвязываются непонятно к чему. Например, “лунная астрология” – определенные 28-30 дневные циклы имеются, однако связывать из с фазами луны не очень корректно. На самом деле, этот цикл скорее подчиняется обращению Солнца вокруг своей оси.
Те, кто рожден в определенные месяцы года, подвержены повышенному риску некоторых болезней, особенно психических. Это явление было замечено еще в 1929 году, когда швейцарский психиатр Мориц Трамер обратил внимание на то, что люди, родившиеся ближе к концу зимы, чаще других заболевают шизофренией. Современная статистика показывает, что среди рожденных в Северном полушарии с февраля по апрель шизофреников на 5-10% больше, чем среди рожденных в остальные сезоны. Если верить датским врачам, влияние зимнего дня рождения на судьбу ребенка в этом отношении вдвое выше, чем даже диагноз шизофрении, имеющийся у кого-то из родителей, братьев или сестер.
Недавно проведенный анализ данных по 25 тысячам случаев самоубийства в Англии показал, что рожденные в апреле, мае и июне на 17% чаще кончают с собой, чем уроженцы других месяцев. У рожденных в эти месяцы на 13% выше шанс заболеть нервной анорексией - маниакальным отказом от пищи из боязни растолстеть. Но это не значит, что безопаснее родиться поздним летом или осенью. С этим сезоном связана увеличенная на 8% вероятность приступов беспричинной паники и для мужчин - несколько повышенная частота развития алкоголизма.
Одно время думали, что повышенный риск психических заболеваний у тех, кто рожден зимой и в начале весны, связан с сезонными вирусными инфекциями матерей - грипп, простуда… Но проведенное в 1999 году в США исследование, которым были охвачены 750 тысяч человек, не смогло найти связи шизофрении с сезонными инфекциями.
Тогда исследователи заинтересовались другими сезонными изменениями, которым может быть подвержен плод во время беременности. Это в основном продолжительность светового дня. Известно, что под действием солнечного света в коже образуется витамин D. Когда английские биологи лишали беременных крыс этого витамина, у их потомства наблюдалось увеличение боковых желудочков мозга, что свойственно шизофреникам, и странное поведение, которое удавалось привести в норму лекарством от шизофрении. Есть ли такая же связь между витамином D и психическими отклонениями у человека, пока неясно, но известно, что этот витамин необходим для развития нервной системы у эмбриона.
Бразильская статистика показывает, что шизофрения чаще встречается у людей, рожденных через три месяца после сезона дождей. А еще эта болезнь чаще среднего уровня диагностируется у чернокожих детей, чьи родители переселились из экваториальных стран в северные. И уж совсем странно, что в Куинсленде (Австралия) число шизофреников, рожденных в летние месяцы, увеличивается каждые три-четыре года, синхронно с явлением так называемого Эль-Ниньо - периодически появляющегося зимой в экваториальной части Тихого океана теплого течения. Что общего может быть между сезоном дождей, переселением африканцев на север и Эль-Ниньо? Общее есть: во всех случаях беременная женщина получает солнечного света меньше нормы (Эль-Ниньо приводит к увеличению облачности над Куинслендом).
Разумеется, по сезонам меняется не только длина светового дня, но и температура, и другие параметры погоды. Как показали английские исследователи, больные нервной анорексией бывают чаще всего зачаты с июля по сентябрь - самые теплые месяцы в Англии, когда среднемесячная температура выше 15 градусов Цельсия. В Австралии в это же время зима, температура ниже 15 градусов, и соотношение обратное. А в Сингапуре, где круглый год держится температура около 25 градусов Цельсия, больные анорексией появляются вне всякой зависимости от сезона.
А как Вы рассчитали время рождения? Это очень тонкая и весьма субъективная процедура?
Разве могло быть иначе? Что-то обязательно должно было “попасть в яблочко”.
Правильно! На Вас вываливается некая “куча информации”: 10% в яблочко, 10% в молочко, 30% временами итак и сяк, 50% вообще непонятно что.
Помните проект Ларисы и Евгения астросоционика?
Для того, чтобы сказать такое необходимо быть снобом.
На вопросы сноба: “читали ли вы Хренпенделя ….”
есть универсальный ответ: необязательно съесть бочку дерьма, чтобы понять, чем она наполнена – достаточно оказаться поблизости и почувствовать запашок.
Например, для методики преподавания карате, обоснованной будет такая методика, которая позволит достигнуть определенного прогресса для большей части занимающихся за определенное время [выполнение нормативов на сдачу пояса].
:D
Четко объяснили, что раз в Вашей системе ничего подобного нет, этого в принципе нет, причем на короткий вопрос не ответили, зато разделу ЗЫ посвящено кучу времени - это ведь так идеально подтверждает описанную выше логику ))) Далекую совершенно от соционики причем )))
В не могли бы все таки написать, что такое обоснованная методика? А заодно - обоснованное учение?
Вы уверены что это так? Если человек видит результат своего труда, то это труд не напрасный, даже если методика не обоснована никаким научным способом. Странно оценивать результаты труда через обоснованность методики, Вам не кажется? Мы ведь занимаемся чем-либо ради своих результатов, а не ради чьей-то галочки. Если человек занимается, получает результаты на практике, то что ему до того, что кто-то считает его методику необоснованной. Вот Вы мне рассказываете уже сколько времени о том что соционики в природе не существует, что методики не обоснованы, но я-то уже получил много пользы за 5 лет занятий соционикой, и она вряд ли куда-то исчезнет от Ваших слов.
Кстати, у некоторых соционических школ есть свои нормативы, до которых они готовят людей по своим методикам, потом люди сдают эти нормативы и получают себе корочки бакалавров соционики и тому подобное.
Наличие реально полезного умения человек в любом случае оценивает для себя сам на практике, а любые дипломы будь то КМС или бакалавр соционики чаще всего нужны только чтобы можно было это формально подтвердить.
Если Вас интересует тема нормативов, посмотрите сайт НИИ Соционики, там все это есть, Вам понравится.
Мне вот интересно, Вы так уверены что другие люди, годами занимающиеся, например, соционикой, не понимают что они делают, все их достижения иллюзия - то есть Вы допускаете саму возможность того, что большое количество людей может сильно заблуждаться долгое время и не знать об этом. Если это так, то как Вы думаете, не могло ли этого произойти и с Вами?
Результат надо полагать поток денежных средств от страждущих?
Вы заблуждаетесь. Напротив учения Вундта, Павлова, Айзенка и многих других доказывают существование темпераментов.
У темпераментов имеются определенные отличия в усвоении информации (ИМ), например, по Айзенку экстраверт помнит больше информации через 5 минут, а интроверт через 24 часа.
Нет. Результат это лучшее понимание людей, лучшее понимание их возможностей, лучшее понимание причин конфликтов между ними, что позволило улучшить отношения с окружающими, научиться во многих случаях предсказывать их возможное поведение. Много всего.
И как же это вполне объяснимо? Кажется, объяснение простое: если взять и предложить вам тарелку с 50 видами конфет, 10 из них вам понравятся - уфф, поразительно, и как только они смогли угадать?!?!
Все эти методы используются уже давно и имеют практически математические основы.
По поводу динамических снов, убегаю-догоняю - такие сны в определенные эмоциональные моменты снятся большинству нормальных людей, это некоторая подсознательная попытка устранения фрустрация...но это все оффтоп, речь не об этом.
Да, достаточно интересно наблюдать типичную тяжеловесную логику
Ребята из какой-нибудь секты лунитов сказали бы тоже самое. Тут все дело в степени критического восприятия окружения.
По мне, надо заниматься чем-то ради своих результатов, но ради реальных результатов, действительных, а не по какой-то эфимерное модели, существующей лишь в голове отдельного индивида.
Собственно вся проблема соционики как науки и состоит в отсутсвии реальной простой, но четкой методики, по которой каждый заинтересовавшийся мог бы провести эксперимент и получить результат, совпадающий с теоретическим(основной критерий научности). За исключением нескольких значимых работ в бОлшей части соционической лит-ры преобладает лишь описательный характер материала и на этой основе и начинаются холивары между "считаю, что Стратиевская слишком жестко пишет, все есенины - реальные активные деятели" и "если все ТИМы такие пушистые, то откуда берутся хамы и грубияны".
А большинство соционических школ в действительности озабочены лишь профитом от страждущих, и выдаваемый ими формальный статус бакалавра соционики смешон чуть менее чем полностью.
Нет смысла рассуждать о том, улучшает ли соционика понимание людей или нет - любая рефлексия и аналитика окружающих людей и процессов полезна.
Но как вы помните, Зоя говорила о разнице в «поведенческой реакции» и «реакции восприятии», что является основным краеугольным камнем для каждой методики типирования. Мое мнение - необходима такая методика типирования, которая будет фильтровать шумы от сформировавшегося характера и уровня культурыинтеллекта и выделять лишь чистые признаки типа, тогда и только тогда все кривотолки иссякнут. А пока люди думают, что могут предсказывать поведение других на основе соционики - будем спорить.
Достаточно интересно наблюдать в принципе несовпадение ЧЛ и БЛ
ЧЛ все равно, что теория куда-то там не вписывается и другие теории ее опровергают - если есть результат "для меня", это работает. Результат может быть не большим, но тогда из всего объема информации вычленяются полезные кусочки, а остальные "плавают" где-то чуть подальше, чтобы потом, если будет необходимость, проработать и понять, работает или нет, либо теоретическим анализом, либо самым научным методом - "методом тыка".
А БЛ, такое ощущение, пытается оценить идею скопом, проверяя все нюансы, и если детали не выверены, не состыкованы в красивую систему (по крайней мере бОльшая их часть), то система нестабильна и ей доверять не имеет смысла.
А о чем есть смысл рассуждать? О судьбах науки, которые не имеют ни к Вам ни ко мне никакого отношения?
Меня знаете что удивляет, то ли люди притворяются, то ли правда всех так волнует судьба соционики, и что там ей нужно чтобы стать наукой - как будто в их жизни от этого что-то изменится. Вам то самому что нужно от соционики?
С одной стороны весьма и весьма иллюзорные результаты [каких-то три года назад мне тоже так казалось].
С чем [какими методами] Вы сравнивали соционические методы улучшения понимания людей.
На чем основано Ваше убеждение в улучшении?
Приведу пример влияния бихевиоризма:
Раньше применялись “зверские методики” тренировок (и дрессировок), весьма похожих на шаолиньские: человек годами тупо ходил по кругу, а сейчас освоение происходит со сказочной быстротой. Яркий пример торжества одной из таких методик – Миша Галустян в Ледниковом периоде.
Как Вы считаете пять лет кропотливых изысканий это много или мало. С точки зрения мистики не очень много, а с учетом того, что по результату прошлогоднего эксперимента ежедневная двухчасовая игра в тетрис способна существенно перекроить мозг за период порядка 2 месяцев этот срок является колоссальным.
Собственно, в этом может заключаться эффективность методики: некие беспорядочные “трепыхания” не оставляют следов на мозге даже по истечении 10 лет, а эффективная методика запечатлеет за полтора месяца.
Интересно, сколько часов занятий соционикой приводят к перестройке мозга соционика так, что он начинает рассуждать о несовпадение ЧЛ и БЛ?
[Давным-давно был Джеком, потом скорее Робом, но последние 11 лет “работаю инспектором”, что накладывает определенный отпечаток].
Разумеется изменится. Примерно так, как изменились подходы тренировки от времен Шаолиня до Галустяна.
Дело ведь не в том, поставят ли где-то “галочку”, а в том, что это будет работать. Например, философия имеет такой статус, но работающей наукой на сегодняшний день не является, так, средство для промывки мозгов.
Лирическое отступление было отнюдь не случайным. ТИМ позиционируется как неизменная часть человека.
О существовании такой субстанции известно очень давно: аюрведа, темпераменты Гиппократа-Галена, Канта и мн. др.
Научным изучением данной субстанции занимались Вундт, Павлов, Кречмер, Айзенк и многие другие.
Доказано, что существование такой субстанции связано с типом нервной системы индивидуума и его конституцией. Данные различия характерны для всех эволюционно высших животных, начиная с крыс и мышей.
Не стоит приписывать этой субстанции слишком многого.
Например, по Айзенку.
1. Для интроверта характерен низкий порог чувствительности (при одном и том же количестве капель лимонного сока на язык у интроверта выделяется примерно в два раза больше слюны, чем у экстраверта).
В одной и той же обстановке для интроверта будет “шумно”, а для экстраверта – “тихо”.
Через пять минут после окончания лекции экстраверт вспомнит в два раза больше информации чем интроверт, а через 24 часа наоборот и т.д.
2. Нейротик эмоционален, склонен к неврозам, а уравновешенный – рассудителен.
3. "Упорство - Уступчивость". В нее входят следующие факторы: Агрессивность-Миролюбивость, Доминантность-Сабмиссивность, Ориентация на успех-Непритязательность, Манипулятивность-Эмпатичность, Поиск стимуляции - Размеренность, Догматизм-Гибкость, Маскулинность - Фемининность.
Я сравнивал влияние соционики с влиянием других техник, например гипноза, НЛП, гештальт-терапии и т.д., и сделал для себя такой вывод: сравнивать эти методики некорректно, потому что их результаты сами по себе абсолютно различны.
Оценивать их по времени тоже некорректно, потому что есть изменения которые по своей природе могут происходить быстро, например за один сеанс гипноза можно что-то изменить, иногда даже многое, а есть изменения которые по своей природе могут происходить только медленно, это разные изменения, и мерять их одной меркой нельзя.
Те результаты которые получаешь за 5 лет занятий соционикой нельзя получить за один сеанс гипноза, и даже вообще нельзя получить с помощью гипноза. Хотя гипноз это очень, очень хороший метод, и он делает очень многое, но с соционикой здесь нет никакой конкуренции, у них разные сферы влияния.
Есть вещи которые можно сделать быстро, а есть вещи которые можно сделать только за годы тренировок, и это нормально. Я не знаю кто такой Миша Галустян и чему он научился, но я знаю что некоторые виды изменений могут происходить быстро при определенных условиях, в современной психологии такого очень много.
Кстати во времена Шаолиня были и быстрые техники изменений, по крайней мере насколько об этом можно судить по той информации которая дошла с тех времен. Например в дзен-буддизме использовались коаны, которые при умелом применении могли сильно изменить сознание человека. Конечно, мы знаем об этом только из легенд, но ведь и о том как "человек годами тупо ходил по кругу" мы тоже знаем только из легенд.
Я думаю, можно только зря мучать себя бесконечными поисками самой лучшей и самой быстрой техники - это просто ловушка. Потому что как бы хороша ни была техника, всегда есть вероятность найти еще лучшую, еще более быструю и эффективную. Но такое беспокойство ничего полезного не дает, только зря изводит человека.
Я верю что мы получаем те методики к которым готовы, и которые подходят именно для нас в данный момент времени, и нет нужды беспокоиться, нужно просто заниматься, если есть внутреннее ощущение, что это твое и что это поможет. Важно чтобы методика подходила человеку в данный момент, его потребностям, его способностям и возможностям. Если это так, и есть внутреннее чувство что методика подходит - значит нужно заниматься. Можете назвать это убеждение мистическим или каким угодно еще.
Чтобы не быть голословным, кое-что о возможностях, которые можно извлечь из знания соционики.
1) Правильное понимание ТИМа и его модели А помогает понять и принять свои слабые стороны, проблемы с которыми начинают вызывать меньше беспокойства.
2) Понимание соционики помогает принять многие вещи в жизни, поведение других людей которое раньше казалось дурным предстает в ином свете когда понимаешь что это проявление аспектов которые у тебя не в ценностях. В целом понимание таких вещей во многом примиряет с реальностью, что имеет большое терапевтическое значение.
3) Научившись правильно типировать, можно найти тождиков которые лучше тебя делают что-либо и скопировать их схему действий. С очень большой вероятностью, схема действий "снятая" с тождика придется впору. Я лично это проверял много раз - работает.
4) Опять же если правильно типировать, обнаружив какую-то полезную природную способность у представителя какого-либо ТИМа, можно предположить наличие такой же полезной способности в потенциале у другого представителя этого же ТИМа, и попробовать задействовать это на практике. Если подойти к этому осторожно и с умом, можно извлечь таким образом много пользы. Лично мне это удавалось сделать много раз.
Это то что сходу вспомнилось. На самом деле пользы больше. Естественно, чтобы извлекать ее нужно хорошо и правильно типировать, уметь наблюдать за людьми, анализировать и делать выводы, и не полагаться во всем только на один их ТИМ. При соблюдении этих условий можно извлечь много пользы.
Кстати, в момент реального понимания и принятия своего ТИМа может произойти что-то типа катарсиса, что приведет к достаточно быстрым позитивным изменениям. Это то что в соционике может произойти быстро. Остальные эффекты как правило требуют долгой работы.
Jur_jur_ogly, извините, но тему продолжать не хочу. _drsk_ в этом плане более терпелив.
А я ощущаю в Вас не равного собеседника, а эдакое несколько высокомерное снисхождение к глупым детям, когда шутка понимается как очередное подтверждение этой самой глупости, и цель - не услышать "ребенка", а зацепившись за слова, сформулировать новые доводы "ко взрослой жизни". И приводить их снова и снова с разных точек зрения, чтобы потом заключить "Ни хрена ты не понимаешь в жизни", т.к. согласия такая позиция неуважения в принципе вызвать не может.
С уважением к Вам, но с совершенным нежеланием общаться далее.
Действительно, соционика является в большей степени “пассивной”.
Сознание? Техники, эффективные для “срывания крыши” или просветления, что одно и тоже.
Это нормальная классическая методика обучения и дрессировки: муштра, розги, дисциплина и т.п., которая использовалась повсеместно.
Соответственно, методика, основанная на бихевиоризме включает различные способы положительного и отрицательного подкрепления желательного и нежелательного поведения.
Это также следует из учений о темпераментах.
Очень много если.
У меня было, по меньшей мере, два таких “катарсиса”, но эйфория быстро проходит.
Создать такое впечатление намерения не было.
Два года назад достаточно интенсивно интересовался “астросоционикой” поэтому просто сообщил то, что удалось почерпнуть.
В связи с рядом прозвучавших поразительных тезисов от самых ярых участников дискуссии, предлагаю вам, уважаемые, ознакомится с базовыми понятиями "Наука", "Классификация наук"(что есть Общественные и гуманитарные науки, Естественные науки, Технические науки) и "Трансдисциплинарность". После этого подумать, какое место занимает во всем этом соционика(или какое место ей уготовано), какой путь она прокладывает для психологии как гуманитарной науки, и почему этот путь так сложен.
А то беседа какая-то получается несостоятельная, на уровне пресловутого шаолиня и астросоционики, когда оказывается, что философия - средство для промывки мозгов, а статус научности - вообще полная *рень. Уж простите за менторский тон.
И немного моего мнения. Количество информации, действительно усваиваемой человеком в единицу времени - величина для всех практически постоянная, и некий коэффициент при этой величине зависит только от насыщенности информации. Всякие турботехники "срывания крыши" и просветления имеют мгновенный сильный эффект и кратковременное действие. Именно поэтому нельзя выучить, например, иностранный язык за месяц, а некоторые методики позволяющей человеку заговорить с 0 за короткое время, действуют как раз это короткое время, а потом, после окончания приложения, язык быстро забывается(если конечно человек не продолжил обучение).
В связи с этим можно 10 лет растекаться мыслю по древу соционики, переваривая какую-то ненасыщенную информацию, а можно за меньшее время действовать по правильной методике с большОй насыщенностью информацией и результат будет тот же.
Зоя своей статьей внесла некоторую полезную коррекцию в еще несуществующую методику, или даже в строительство этой методики, за что ей большое спасибо. А вот чем вы, ребята _drsk_ и Jur_jur_ogly, занимаетесь не пойму.
