Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Модель А Флуд заборонено » Ограничения ограничительной

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Ограничения ограничительной





Дописів: 0
Анкета
Лист

Выделено из темы: Амбирационал. есть ли право на счастье?



 
1 Січ 1970 03:00
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"

Дописів: 922
Важливих: 107
Анкета
Лист

Очень интересно послушать, у кого как проявляется ограничительная функция?

Маленький экскурс в теорию: Ограничительная функция входит в блок действия (2 и 7 ф), является мощным инструментом, срабатывает бессознательно, быстро, не дозируется. Работает на ограничение окружающих и на самоограничение. Поддерживает дуала в его социальной роли.

Ну вот о себе скажу. Если мне надо от чего-то отмазаться, а объективных причин на это нет, я говорю, что мне некогда (7 ). Наполеон в таких случаях ссылается на плохое самочувствие, головную боль, усталость.. (7 ).
Это не значит, что я не могу сослаться на головную боль. Но если это буду я, то скорее всего у меня будет объективно болеть голова. Как впрочем, у меня может и объективно не хватать времени. Но тогда это уже не будет отмазкой, это будет реальной причиной.

Что касается внутренних ограничений, я заметила, что я постоянно себя поторапливаю, боюсь опоздать, не успеть чего-то...

Но! Вот что интересно, ограничительная такая же по мерности, как и творческая, но я не могу сказать, что я получаю информацию по ней извне (как от творческой), то есть я не могу сказать, что я чувствую время, что могу быть где-то вовремя, понимаю, когда именно будет вовремя...

Поделитесь, плиз, своим опытом... Что можете сказать? Как это у вас работает?

1 відвідувач подякували Vera_Novikova за цей допис
1 відвідувач не погодилися із цим дописом
 
17 Тра 2005 17:18
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

KPOT

"Робесп'єр"

Дописів: 369
Важливих: 4
Анкета
Лист

Ну, у нас ограничительная это БЛ-7, черная логика. Работает она (хотя наверно не одна, а параллельно с другими функциями) примерно так: разработать какой-то проект могу, придумать, что и как организовать, откуда достать заказы - пожалуйста, а вот практически реализовать проект, да еще и сделать его прибыльным - терпения не хватает. А дуал - Гюго, узнав про очередной бизнес-проект, рвется в бой, порой даже не очень представляя что и как делать.

Ситуация 1. Лет пять назад мы с другом - Гюго студенты младших курсов в разных вузах, еще хорошо помним себя абитуриентами. Друг предлагает соорудить учебник для абитуриков. Я смотрю, вижу во-первых с такими темпами мы будем писать учебник до пенсии, а во-вторых учебник нафиг не нужен, а нужен вопросник - сборник вопросов и ответов в точности по экзаменационным вопросам, причем желательно в виде шпаргалок. В результате получается, что сборник делаю в основном я, у друга нет на это времени, а я убил на него два зимних месяца. Делаю, редактирую, размножаю, нахожу торгашей (самому впаривать их ой-ой-ой как в лом). В результате весной сбил на этом какие-то деньги, небольшие даже по меркам студента-первокурсника.

Ситуация 2 - более серьезный проект, и технологию придумал, и единомышленников нашел, и фирму, от имени которой можно было работать, потратил немалые деньги на рекламу, нашел потенциальных заказчиков, но вот "дожать" их некому было.

1 відвідувач подякували KPOT за цей допис
 
17 Тра 2005 18:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

barkevich

"Робесп'єр"

Дописів: 230
Важливих: 2
Анкета
Лист

Чаще всего у меня ограничительная проявляется так: ЖАБА ДУШИТ!!! То есть, когда возникает некая идея, я начинаю прикидывать, во что это все безобразие обойдется. Как по материальным, так и по трудозатратам. И чаще всего прихожу к закономерному выводу: ну его нафих! Ну, или по крайней мере, долго и упорно сомневаюсь, стоит ли овчинка выделки.
Но иногда я прибиваю любимое земноводное и ввязываюсь в очередную авантюру. От чего получаю массу удовольствия!
Да, вот еще момент. Если овчинка выделки не стоит, я это быстро просеку. А вот сделать так, чтоб или овчинку получше добыть, или выделку подешевле организовать - это трудно. Это к Джекам
Все, что нас не убивает - делает нас сильнее.
 
17 Тра 2005 20:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

wildman1

"Максим"

Дописів: 285
Важливих: 2
Анкета
Лист

В мире всего можно достичь , вопрос лишь в цене . И наоборот, сколько человеку даешь благ, столько с него и требуй отдачи, не меньше но и не больше.
----
"Поступай так, чтобы максима твоей воли могла быть основанием для всеобщего законодательства"
И.Кант, Категорический императив.

1 відвідувач подякували wildman1 за цей допис
 
18 Тра 2005 08:19
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Yulchik
"Бальзак"

Дописів: 39
Анкета
Лист

17 Мая 2005 17:18 Vera_Novikova писав(ла):
Если мне надо от чего-то отмазаться, а объективных причин на это нет, я говорю, что мне некогда (7 ).

Я тоже чтобы отмазаться одним махом и без объяснения причин, говорю: "некогда". Но только потому что заметила, что этот прием работает... И мне от этого немножко стыдно, немно-о-ожечко так. Я потом когда будет когда, все равно этим займусь.
А чтобы меня тормознуть в каком-то деле, проще всего предречь какой-то ужас. Например, сообщите, что в машине есть неисправность, и мне никаких поездок уже не нужно, прямо сейчас, по крайней мере. Или я намереваюсь идти к шефу по своему делу, и тут узнаю, что он в дурном настроении: позже, позже. Выглядит это как здравый смысл и осторожность, но может это и есть как раз ограничительная ЧИ?



 
18 Тра 2005 10:22
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"

Дописів: 925
Важливих: 107
Анкета
Лист

18 Мая 2005 10:22 Yulchik писав(ла):
А чтобы меня тормознуть в каком-то деле, проще всего предречь какой-то ужас. Например, сообщите, что в машине есть неисправность, и мне никаких поездок уже не нужно, прямо сейчас, по крайней мере. Или я намереваюсь идти к шефу по своему делу, и тут узнаю, что он в дурном настроении: позже, позже. Выглядит это как здравый смысл и осторожность, но может это и есть как раз ограничительная ЧИ?

Вообще считается, что Бальзаки и Есенины, когда им чего-то не хочется делать, ссылаются на то, что это невозможно. А с другой стороны, они и себя должны так сдерживать...

Мне интересно, а видят ли Бальзаки возможности в принципе?

 
18 Тра 2005 12:32
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Anna_27
"Джек"

Дописів: 57
Анкета
Лист

18 Мая 2005 12:32 Vera_Novikova писав(ла):
Вообще считается, что Бальзаки и Есенины, когда им чего-то не хочется делать, ссылаются на то, что это невозможно. А с другой стороны, они и себя должны так сдерживать...

Мне интересно, а видят ли Бальзаки возможности в принципе?

Видят. Мой шеф (Бальзак), в казалось бы безвыходных ситуациях, говорит:"Ну ладно. Тогда мы пойдет другим путем." И все получается как надо.
А я отмызываюсь или "некогда" - это легче всего. Сходу, не подумав, могу ляпнуть "Фу, маразм какой!" А подумав начинаю убеждать, что это бессмысленное мероприятие, и зачем это вообще надо делать, вобщем глупо и несерьезно. Так работает ограничительная структурная логика или нет?

 
18 Тра 2005 12:41
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

raniri
"Габен"

Дописів: 15
Анкета
Лист

Я могу точно сказать, что Я не люблю, когда при мне на кого-то «давят» или кому-то показывают «свое превосходство». Я обычно в бой не вступаю, но стараюсь уменьшить общение с данным человеком. Мои Миражники (Наполеоны) ко мне хорошо относятся. Я не испытываю дискомфорта в общении один на один, но когда они в моем присутствии начинают кого-то «строить» мне становится неуютно и стыдно за них. В отношениях с дополняющими (Гексли) я такого дискомфорта ни когда не испытывала.
Мой муж (Гексли) по ролевой ведет себя очень корректно и ни кого не задевает, поэтому я его фактически «не ограничиваю» и в отношениях с ним моя «ограничительная функция» спит на подсознании.
В бизнесе, одним из моих компаньонов является Гексли. Она по ролевой ведет себя жестко, и силовая сенсорика у нее применяется в общении довольно часто. Но я заметила, что она в моем присутствии ведет себя более «мягко», я думаю, что присутствии дополняющего ограничивает деятельность дула по ролевой на уровне энергетического обмена. Но силовую сенсорику Гексли и Наполеона не сравнить, Гексли все таки играет и это видно, его очень легко увести в сторону или остановить жалостью, сочувствием, уходами в рассказы о тяжелом детстве и пр.
Когда я хочу придумать причину для отказа, я проявляю творчество по деловой логике. Я всегда очень логично и долго объясняю почему этого делать не надо. Если у меня на это не времени, то я просто говорю «я не могу» без объяснений причины и долгих реверансов, видимо это проявления по ограничительной функции.


 
18 Тра 2005 12:56
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"

Дописів: 926
Важливих: 107
Анкета
Лист

18 Мая 2005 12:41 Anna_27 писав(ла):
Сходу, не подумав, могу ляпнуть "Фу, маразм какой!" А подумав начинаю убеждать, что это бессмысленное мероприятие, и зачем это вообще надо делать, вобщем глупо и несерьезно. Так работает ограничительная структурная логика или нет?

Угу, "маразм какой", "глупости", "бессмыслица", "ничего не понимаю" - это ограничение по БЛ. Ну и еще - ссылки на служебное положение.

1 відвідувач подякували Vera_Novikova за цей допис
 
18 Тра 2005 13:03
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Yulchik
"Бальзак"

Дописів: 41
Анкета
Лист

18 Мая 2005 12:32 Vera_Novikova писав(ла):
Мне интересно, а видят ли Бальзаки возможности в принципе?


И тут я задумалась, вижу ли я возможности? Сами по себе я их, кажется, не вижу. Только в контесте деятельности, когда выбираю, как я буду решать ту или иную задачу. Что я могу выжать из имеющихся ресурсов и на что способны все участники. И чего может дальше случиться. Но это - по-моему ЧЛ с элементами БИ. Сама по себе ЧИ, как отдельно взятый процесс, мне непонятен (извините, чайник-с)


 
18 Тра 2005 13:12
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lucero
"Гекслі"

Дописів: 9
Анкета
Лист

А это уже от ситуации зависит. Я отмазываюсь тем, что мало дали исходной информации, или не поняли друг друга, или нужно время чтобы разобраться во всем.
"некогда"- так вообще отмазка всех времен и народов

 
18 Тра 2005 13:32
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"

Дописів: 928
Важливих: 107
Анкета
Лист

18 Мая 2005 13:32 Lucero писав(ла):
А это уже от ситуации зависит. Я отмазываюсь тем, что мало дали исходной информации, или не поняли друг друга, или нужно время чтобы разобраться во всем.
"некогда"- так вообще отмазка всех времен и народов

Дело в том, что вы НЕ Гексли. Удивительно, что вы до сих пор не исправили тип в анкете.

Вот мне, кстати, интересно, а вы видите отношения между людьсми, можете спрогнозировать, как отнесутся к вашим действиям?

 
18 Тра 2005 13:44
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lucero
"Гекслі"

Дописів: 10
Анкета
Лист

18 Мая 2005 13:44 Vera_Novikova писав(ла):
Вот мне, кстати, интересно, а вы видите отношения между людьсми, можете спрогнозировать, как отнесутся к вашим действиям?

Как выясняется, не вижу. И как отнесутся к моим действиям могу только догадываться. В отношениях "я - другие" больше исхожу из того как я бы реагировала на те или иные действия. Потому и с другими стараюсь общаться из принципа "поступай так как хотелось бы, чтобы поступали с тобой"


 
18 Тра 2005 14:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Cezaria

"Наполеон"

Дописів: 454
Важливих: 33
Анкета
Лист

17 Мая 2005 17:18 Vera_Novikova писав(ла):
Наполеон в таких случаях ссылается на плохое самочувствие, головную боль, усталость.. (7 ).

Дааааа???? Надо будет воспользоваться. Хотя, меня папа Макс дрессировал, что быть слабой и больной - очень стыдно.
А вообще... Сложно сказать. Я честно отмазываюсь фразой "Мне лениво..." Типа, если готовить не хочется, то можно бутерами перебиться, или в кафешку сходить... Почему-то люди на мое "лениво" впадают в такой шок обычно, что даже не знают, что, собственно, возразить. Еще - перевожу стрелки. Хорошо действует "Сделай сам!", "Счета выписывает бухгалтер", "Договор читает юрист", "Генеральный еще не подписал".(Я все это делаю сама, но ведь лениво же ) Но вообще я легко "уговариваюсь". Если немножко постоять и поныть над душой, особенно это Джеки виртуозно делают, то я тяжко вздыхаю, и минут за пять делаю требуемое.
Сделать Напку счастливой очень просто, только очень дорого.
1 відвідувач подякували Cezaria за цей допис
 
18 Тра 2005 15:53
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lyoka
"Бальзак"

Дописів: 85
Анкета
Лист

18 Мая 2005 12:32 Vera_Novikova писав(ла):
Вообще считается, что Бальзаки и Есенины, когда им чего-то не хочется делать, ссылаются на то, что это невозможно. А с другой стороны, они и себя должны так сдерживать...

Просто в точку.
Причем чаще всего ссылаюсь на то, что не хватит времени. И если потребуется, очень тщательно это обосную.
18 Мая 2005 12:32 Vera_Novikova писав(ла):
Мне интересно, а видят ли Бальзаки возможности в принципе?

Варианты решения разных проблем - сколько угодно . Часто с обходными путями, но главное, чтобы все было в рамках норм и этот вариант решения не нервировал людей.
И еще насчет видения возможностей - вижу их очень много, главная задача в том, чтобы выбрать наилучшую, с оптимальными затратами труда и получаемых результатов. И не покупаюсь на прожектёрство. Хотя некоторые моменты из совершенно фантастических проектов могу взять на вооружение. Просто реализовать чуть-чуть другими способами. Может, не столь вызывающими.

А еще мне очень нравится поговорка (кстати, рассказал знакомый Наполеон):
"Есть желание - тысяча возможностей, нет желания - тысяча причин".

Так что возможностей для меня действительно тысячи, главное грамотно распределить ресурсы: время - ценю и свое и чужое, а ещё чтобы не напрягаться что ли слишком сильно . Может, это немношко смешно звучит, но просто я себе четко отдаю отчет, что результат может не стоить тех сил, которые были потрачены на поиск, "обработку" какого-то варианта.

И на работе часто выбираю, что мне делать: среди того огромного количества документов, на которые нужно ответить, и справок, которые нужно подготовить, приходящих в голову идей, которые нужно реализовать в каком-то письменном виде, всегда делаю только часть - только то, что считаю самым важным (а не срочным). Обычно никогда не ошибаюсь (наверное, интуиция работает ). С остальными:
1) нахожу способ, чтобы начальство поручило кому-то другому;
2) обосновываю, что не хватит времени (см. выше )
3) просто забываю;

И со своими идеями интересная вещь получается: что-то сделаю, все в письменном виде подготовлю, доложу, а потом сверху приходит указание это сделать. А у меня все уже готово ! И никакого аврала, спокойно себе сижу и занимаюсь тем, чем мне нравится, или в окошко смотрю

__________________
Не винен я тому, що сумно співаю, Брати мої!
Що слово до слова нескладно складаю - Простіть мені! //Іван Франко//
 
18 Тра 2005 15:55
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"

Дописів: 930
Важливих: 107
Анкета
Лист

Lyoka, мне кажется, то, что вы описали, это виртуозная работа блока ЭГО. Особенно много творческой ЧЛ. Да и то, что вы делаете нечто заранее, предвосхищая приказ, это, скорее, БИ, то есть все к тому и шло.

Вот если разобраться в том, за что ЧИ отвечает: это возможности в смысле потенциала, вероятности события, потенциал людей, предметов, событий...
Вот с этим как?

 
18 Тра 2005 16:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vadim_F
"Габен"

Дописів: 35
Анкета
Лист

Основное качество 7 функции – игнорирование. Однако игнорируется только то, что само по себе противоречит 7, умаляет ее достоинство. Все же остальное спокойно воспринимается и реализуется.

7 - бессознательное сильное "хочу", лишь бы не противоречило 1.

7 также свойственно, присущее всем витальным функциям свойство подчинения фону. Если ситуация требует подченения по 7, то человек подчиняется, однако с чувством презрения, которое будет идти по 1.

1. Жуков прекрасно разбирается тепло ему или холодно, хочет ли он есть или нет, однако легко забьет на это, если это будет противоречить ЧС ( например, тому, что если Жуков начнет показывать утомление или демонстрировать чувство голода, этим он нанесет ущерб той формуле, которая есть у ЧС: быть сильным )

2. Дон Кихот прекрасно понимает, когда он опаздывает или что он слишком задержался, однако только в том случае, если это не противоречит интересам 1f ( скажем, Дон Кихот занят чем-то интересным, скажем, он на пороге осознания чего-то важного и т.п. )

Еще важный момент, что игнорируя эти потребности в себе, человек как бы игнорирует эти же потребности и в близких людях. Однако, очень легко может проигнорировать свое желание игнорировать эти потребности, если окружающие по каким-то причинам не могут его не игнорировать.

Другой важный момент: функционирование на автомате. 7 выхватывает фон и ищет наиболее комфортную ситуацию, место, идя туда методом проб и ошибок. При этом, не смотря на то, что 7 в принципе довольно адекватно способна оценить ситуацию, она доволь тупа в плане осознания того, что же нужно сделать для того, чтобы добиться определенного состояния, которого ей хочется ( поэтому единственный метод - метод перебора )

7 резко негативна к заботе. Т.к. забота по 7 является оскорблением, плевком в лицо 1. Поэтому внимание по 7 воспринимается человеком весьма негативно.

----

А то, о чем пишет Вера больше похоже на смену вертности для решения проблем, которые решить иначе не получается. У Юнга что-то есть на эту тему. То есть если на меня начать давить, а уйти я от этого не могу, я становлюсь на время Жуковым и даю отпор.

Есть такая субличность «эксперт» в этой функции, которая аналогична субличности «эксперт» в базовой.



5 відвідувачів подякували Vadim_F за цей допис
 
18 Тра 2005 16:31
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Asgerd
"Бальзак"

Дописів: 53
Анкета
Лист

Возможно, у Бальзаков седьмая функция проявляется в некоторой осторожности? Типа не ввязываться в бесцельные авантюры? Особенно, связанные с неоправданным риском.

Если я не вижу, с чего начать реализацию какого-то проекта (то есть как подступиться к какой-либо работе), то я, скорее всего, не буду этим заниматься. Скажу, что он нереален. Это ограничительная?

А вообще, сходу обобщить проявление ЧЛ у себя не могу.

 
18 Тра 2005 16:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lyoka
"Бальзак"

Дописів: 86
Анкета
Лист

18 Мая 2005 16:05 Vera_Novikova писав(ла):
Lyoka, мне кажется, то, что вы описали, это виртуозная работа блока ЭГО. Особенно много творческой ЧЛ. Да и то, что вы делаете нечто заранее, предвосхищая приказ, это, скорее, БИ, то есть все к тому и шло.

Вот если разобраться в том, за что ЧИ отвечает: это возможности в смысле потенциала, вероятности события, потенциал людей, предметов, событий...
Вот с этим как?

Вера, попробую ответить (правда, не обещаю, что мощное ЭГО не прорвется опять ):
1. возможности в смысле потенциала: если идет речь о реализации какого-то проекта, то вижу в принципе, можно его реализовать или нет, имеет смысл тратить силы, деньги, время и т.п.
Начала еще подобные примеры вспоминать, но словила себя на мысли, что все это - именно примеры, т.е. применительно к конкретной ситуации. Получается, я не задумываюсь, сколькими способами можно решить проблему, пока этой самой проблемы нет.
2. Вероятность события: не забиваю себе голову многовариантным исходом чего-то, предпочитаю более-менее расчитывать наиболее вероятный исход (но это опять-таки блок ЭГО).
Если вообще невозможно определить вероятность события (сильно задумалась - а как это? ) - опять-таки, не забиваю себе голову, а когда произойдет, действую по ситуации.
3.потенциал людей: в принципе вижу, кто что делает лучше, не поручу работу человеку, который с ней не справится.
В смысле учебы как потенциала людей - немного занимаюсь преподавательской работой - выработалась такая позиция, что очень многому человека можно научить. Но опять-таки, часто подстраиваюсь под людей, подаю информацию так, как лучше воспримет человек, стараюсь заинтересовать его так, чтобы он сам неосознанно подсказал мне какие-то способы подачи материала.
О своем потенциале, как потенциале человека, способностях, могу сказать следующее: постоянно занимаюсь самообразованием, причем как по содержательному направлению, так и по качественному совершенствованию методов
получения информации.
4.потенциал предметов: если речь идет о том, как использовать предмет, по назначению или нет, то не сказала бы, что впадаю в одну или другую крайность. Не очень люблю мультифункциональные предметы.
5. потенциал событий: не совсем понимаю, о чем это, но если имеется в виду то, что может произойти потом - так это интуиция времени, она у меня в ЭГО...

Уф, кажется, написала.
Надеюсь, вы не уснули, пока дочитали до конца

__________________
Не винен я тому, що сумно співаю, Брати мої!
Що слово до слова нескладно складаю - Простіть мені! //Іван Франко//
 
18 Тра 2005 16:53
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Модель А Флуд заборонено » Ограничения ограничительной

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 30 Жов 2024 04:25




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор