-Осведомлённость из знания модели А
-При отношениях полного погашения (полной противоположности) и квазитождества партнёры заставляют друг друга обратиться к своего ИДУ, пересмотреть свои стандарты и методы, вообще, больше уделять аспектам ИДа внимания. Правда, как крайность, есть вариант загнать друг друга в этот самый ИД, а инверсия, дело клиническое.
Если немного подробнее:
1)Полная противоположность, это отношения для обретения внутренней свободы, мы как бы обогащаем свои "стандартные программы выживания" (ИД). Партнёр со своей фоновой говорит, что наши действия по творческой вообще не так важны, не столь важно по ней особо активничать. А с 7-й функции призывает нас несколько ограничить свои стандарты по програмной, пересмотреть их, не запариваться на обыденном. Так, чтобы мы больше обратились к своей 7-й (с его 1-й на нашу 7-ю), в поисках свободы. ППшник говорит, что никаких ограничений на самом деле нет (ложки нет, это матрица ))) Причём ресурсы для этого он призывает нас искать в своей фоновой (с его 2-й на нашу 8-ю). Т.е. как бы творчески к ней подойти, найти лазейки, методы, возможности более полной её реализации, нестандартного мышления.
Ух
2)Квазитождество. Тут несколько проще. Вообще, эти отношения призваны оттачивать работу нашей ограничительной.
Партнёр заявляет, что вместо того, чтобы запариваться по своей базовой (с его 8-й нам на 1), нам бы лучше больше доверять своей фоновой, нашему подсознанию (с 1 нам на 8 ). Далее, он говорит, что вместо того, чтобы тратиться на всякое "творчество" и выдумки (с его 7-й нам на 2-ю), лучше бы побольше проявлял проверенные методы защиты, если что (со своей 2-й нам на 7-ю).
Есть ряд неплохой соционической литературы, но конкретно по ИО я ничего назвать наверно не смогу.
Красоту чаще понимаю как гармонию (соразмерность частей, соотносимость слов, сочетаемость оттенков цветов и т.д.) или как стройность системы (математика, музыка).
Реакция хорошая, быстрая, своевременная - реагирование даже из самого расслабленного состояния моментальное.
Отслеживаю перемещения людей в пространстве (почти всегда знаю, кто где), замечаю перестановку объектов в помещении и т.д.
Atreydes, спасибо за подборочку из рубрики "Познавательно об интертипных" Пойду изучать матчасть!
Teaser, спасибо, То
Вот только у меня всё с точностью до наоборот.
Перемещения объектов в пространстве отслеживаются с трудом, слабая наблюдательность, скорость принятия решения - медленная.
А вот с "человеческой" ЧС всё в порядке. Хотя полгода назад это было "табу". Да что там говорить, лет 15 это было из разряда "низзя".
Не-Габен? (риторический вопрос, понимаю - никто не возьмется меня здесь перетипировать).
Пожив с конфликтером, у которого ЧС в ценностях - начала потихоньку спускать тормоза и даже получать удовольствие по ЧС. Ведь не переходя на личности и вроде как никого не ущемляя, с помощью ЧС порой можно гораздо эффективней решить проблему, когда любые альтернативные методы предполагают тягомотину (ДЛЯ ВСЕХ участников). Достаточно проявить инициативу/уверенность. Ведь каждой проблеме - свое решение. При этом никогда не выходила за пределы этических норм (постоянно идет сверка по критерию этично-не этично), и ни разу не было стыдно за проявление ЧС.
ЧС работает как-то точечно: тюк и всё, а дальше опять спокойно занимаюсь своими делами.
Хотя результаты бывают довольно неожиданными.
Сознательно ЧС не проявляю, но о том, что она каким-то боком вылезла - могу узнать постфактум, через несколько минут, по результату.
Недавний телефонный разговор с начальником: попросила его сделать одолжение, поговорив с определенным человеком из его офиса (подразумевалось, что он это сделает в любое удобное время в течение дня), он тут же говорит "подожди секунду" и идет искать этого человека.
Звоню другому - он тоже как-то подозрительно покладисто себя ведет.
Не могу адекватно оценить, как люди реагируют на мой тон. Но не в первый раз замечаю (постфактум) непредсказуемый эффект.
Однажды один серьезный Максим услышал телефонный разговор с одним моим знакомым (просто договаривались о встрече). Удивился (хотя и с улыбкой) - "ты так строго разговариваешь с ним" - хотя я всего лишь назначала время для свидания
Временами на работе меня просят говорить потише.
Это всё может быть звучит гиперболированно, но после 15 лет закашивания под есенинку - все эти проявления (даже если редкие)- дают непривычные ощущения.
Плюс муж-Гамлет говорит, что я держу его в тонусе.
Хотя "сознательно" проявлять ЧС, наверное, не умею. В таких ситуациях всё выглядело бы нескладно. "Вот сейчас пойду проявлять ЧС", покажу им кузькину мать - это не про меня.
При этом точно знаю, что чья-нибудь базовая ЧС меня запросто обезоруживает (У меня же всё время идет контроль, согласование по белой этике).
Но в целом моя ЧС не имеет никаких побочных эффектов в виде неприятных ощущений, описанных и избегаемых Габенами.
А вот с "предметной" ЧС - проблемы, корень которых ищу . И очень хотелось бы найти.
От себя могу добавить, что в конфликтных отношениях работа по ограничительной поощряется. Ибо попадает на активационную партнера.
И это звучит как "О, кайф - давай еще"!
Всё красиво, но ой-ёй, свобода ли? Или ещё более плотная работа по ограничению? Ведь "выживание" по 7 существует не потому, что она слабая, а потому, что не в ценностях аспект стоящий в 7 позиции. И нужно ли снабжать 7-ю информацией человека, несущего ценности другой квадры? Предлположим Джек предлагает новый способ заработать средства. Да, всё красиво и с виду подъемно, но энерго-затратно. Не для Джека, а для меня. Я не смогу поддерживать в будущем это предприятие, даже, если и решусь на этот шаг. И это чувство "нет-нет, кто угодно, только не я или не в этот раз" является спасительным, чтобы не "влезть" в чужие способы и цели (ценности). Мне думается, в нас встроена автоматическая защита от посягательств на наше соционное предназначение. И отношения погашения все-таки оправдывают своё название, даря далеко не внутреннюю свободу, а ещё большую бдительность в ограничивающей работе 7 ф. Иначе я буду заниматься Джековскими делами, а не Робовскими. (Благо, похоже это не происходит прям так запросто благодаря той же 7-й (или ещё какой-нибудь другой?).
Может быть, описанное мной, всего лишь одна возможная сторона взаимодействия 1 и 7 ф-й ПП-шников. А другую описываете вы, но тогда надо говорить об условиях, при которых возможно то или это.
Суть описанной вами ситуации в том, что вы узнаете новый способ зарабатывания денег, возьмёте его на заметку, в свой арсенал Это вовсе не значит, что вы обязаны его в будущем выполнять. Ведь джек призывает вас найти ресурс в , но вы можете его и не найти. Но вот в какой-нить иной ситуации найдёте-таки, тем самым себя "расширив". Тут уже зависит от ситуации.
Но так или иначе, у вас появится новая информация по 7-й. Само по себе это ведь как минимум неплохо, хоть немного, но уже ослабить самоограничение
По поводу ещё большего ограничения я скажу так, если человек не готов пойти навстречу другому человеку, пойти не преодоление себя, то он при общении с ПП может просто послать его подальше со всеми его идеями)) Если же он настроен на позитив, тогда они могут получить друг от друга пользу. И это не значит, что нужно будет полностью упасть обоим в ИД Как я уже говорил выше, зависит от того, насколько глубоко от тебя требуют работы по своему ИДУ, дальше определённого момента ты сам пойти здесь и сейчас не сможешь/захочешь. Т.е. всё зависит от нас самих.
Если когда-нибудь выпустят соционическую энциклопедию/толковый словарь, ваш ответ без редактирования можно публиковать как "ЧС Габена". Так полно осветили.
А я очередной раз "нашла 10 отличий" от своих собственных проявлений этого аспекта.
Особенно в части "манипулирования объектами" - всё не так.
Ребят, может попробуете протипировать меня в отдельной темке? Или объясните, почему же я всё-таки Габен?! Раз вы сами Габены
На самом деле меня типировали в реальности, и единодушно сошлись на том, что я Габен. Но вот уже полгода этот образ примеряю - не лезет.
По моим собственным ощущениям - мне ближе ценности второй квадры.
Читаю я тут это всё... интересная штука получается: 7-я функция, как бы ее ни называли, "ограничительная", "наблюдательная" или "контролирующая", находится в подсознании, человек по ней и сам не заморачивается, и другим мозги не канифолит; в то же время она сильная, 3-х мерная и в тяжелых случаях помогает быстро принять верное решение; тогда выходит, что в ситуациях, требующих оперативного реагирования по какому-то из аспектов, человек, у которого этот аспект приходится на достаточно "тренированную" 7-ю, может быть более адекватным, чем тот, у кого соответствующий аспект приходится на 1-ю или 2-ю. Если так, то получается, что контролерами, инспекторами и т. п. лучше работать не Максам и Робам, а Штирам или Джекам: эта работа ведь не предполагает творчества типа написания каких-то новых законов, правил или инструкций (постоянного "сидения в ИДе"), нужно только следить, чтобы все эти установления выполнялись в соответствии со здравым смыслом, не "тормозить" над каждым пунктом, а обращать внимание на соблюдение главным образом тех правил, которые способствуют оптимальному течению контролируемого процесса (7-я БЛ в связке с 1-й ЧЛ).
Теоретически да. По крайней мере, частно отмечается, что ПП и квазитождики в экстемальной ситуации могут хорошо понять друг друга без слов и действовать совместно.
1. Не уверен, что такой -льный контроль вообще будет лучше, чем -льный. Т.е. мне кажется это неочевидным Понимаете, в этом же смысле робы и максы могут всегда с ограничительной критически оценить, насколько их законы адекватны. Поэтому одно может оказаться не лучше другого.
2. Всё-таки не думаю, что джекам и штирам вообще будет интересно этим заниматься серьёзно. Всё-равно ведь это работа по их ограничительной большей частью. Правила есть правила. Понадобится их личная заинтересованность.
Мне кажется, что здесь всё гораздо проще. 7-я функция - это своебразный архив возможных решений и "полуфабрикатов" для базовой.
Допустим, пошёл запрос на решение проблемы. Творческая БИ Джека тут же проносится по блоку памяти БЛ, выбирает более-менее подходящий вариант и начинает доводить его до ума своей базовой ЧЛ.
А у Робеспьера выбор сделает творческая ЧИ, которая отыщет в архиве своей ограничительной самый эффективный способ (ЧЛ) и дальше оформит его в лучшем виде по БЛ. Т.е. долго работать по ограничительной нет необходимости.
Другое дело, если ничего подходящего в 7-й не лежит. Тогда действительно Джеку придётся мучительно долго париться по БЛ, а Робеспьеру - по ЧЛ, если, конечно, нет возможности взять нужное на стороне.
Ну да, Джеки и Штиры не любят заниматься контролем ради контроля, Предприниматель и Администратор контролируют с 7-й деловой (в широком смысле слова) процесс, в котором они заинтересованы, чтобы он протекал в нужном направлении .
Я тут про это написала больше потому, что в самых разных организациях на соответствующих должностях часто встречаются Максы, которых очень тяжело уговорить выйти за формальные рамки, даже если это действительно необходимо для дела; упираются до последнего и каждую мелочь согласуют с вышестоящим начальством . Правда, если что-то идет не так или меня начинают злить, сама могу придираться не хуже любого Макса .
Хорошо . Но продолжу не столько оспаривая, сколько желая уточнить важную и интересную тему.
Меня заботит вопрос не самой ЧЛ-БЛ, а тех ценностей, которые несёт в себе та или иная "монетка в копилку" (наполнение 7-й). Ведь способ Джековский может потребовать включения ЧС и БИ для Робеспьера. В отличие от способа, предложенного от Гюго по 3 функции. Гюго отбирает понравившиеся ему ЧЛ-методы и озвучивает их Робу. Я спросила - всё ли ты мне рассказываешь? Ответ: Нет, дорогая, далеко не всё, а только то, что мне кажется будет ДЛЯ ТЕБЯ и МЕНЯ интересно. То есть ЧЛ-методы проходят проверку на БС-ЧИ-наполненность и на ЧС-БИ рамки. И только они в будущем МНЕ приносят пользу.
То есть, если Джек предлагает мне что-то, требующего применения ЧС или спешки по БИ (поймать момент), то я не буду этим заниматься - не в моих ценностях. Я всё делаю для того, чтобы не было даже случая, чтобы мне приходилось ловить момент. Хоть внешне всё тот же блок, но работает совершенно в другом направлении - я делаю всё, чтобы не спешить, не мобилизовываться, я делаю всё, чтобы было размеренно ЧЛ-БИ-спокойно, ровно. Заблаговременно конкретной работой ухожу от негативных событий в будущем. Очень отличается от Джека, его способа и цели.
Вот что я хотела сказать. Но то, что пишите вы - скорее всего имеет место, но при определенных условиях. Чисто ЧЛ-ЧЛ обмен. Но что это за информация тогда? Какого рода? Сама по себе. Которая в будущем "стрельнёт".
(По поводу настроя на позитив-негатив в ПП: возможно, что если 7-я срабатывает сразу, то вот он и негатив. Ведь не на пустом месте негатив в отношениях появляется...)
Ага. Похоже, что так. Но тогда можно я пример конкретный приведу, а вы бы прокомментировали...
Гюго рассказывает о новом способе поправить здоровье. Суть состоит в том, чтобы очистить свой организм от металлов и всяких вредных веществ в организме - меди, кобальта, фреона, бензола, пропила и прочего. Что-то во мне срабатывает и я сразу ищу возможность избавиться от всех вредных веществ. Часть осуществима, а часть, касающаяся медных кранов, фреона в холодильнике - ну никак не избавиться пока. На мой ЧЛ-взгляд? То есть, если бы у меня была информация о том, как и что можно было бы сделать с кранами и холодильником (ЧЛ-наполнение), то я бы решила и ту часть вопроса? Не знаю, поменять краны на пластиковые и сколько это стоит? Как долго и трудно эта замена будет происходить?
Получается готовая технология, в которой не достаёт двух важных звеньев. И если Вы раньше сталкивались с чем-то подобным или видели как легко и быстро можно решить проблему с кранами и холодильником (информация по ЧЛ в седьмой), то своей ЧИ проверили бы возможность применения данного метода или, если потребуется, модернизировали отдельные его детали (но тут уже будет оценивать весь блок ЭГО). Может Вам покажется проще поставить серебряную насадку-фильтр на кран и максимально изолировать компрессор и все магистрали по которым движется фреон. По идее, Вам должно быть интересно такое переоборудование. При этом, в отличие от Джека, Вы будете проверять на эффективность каждый компонент, чтобы вся система выглядела совершенной. Сроки – не столь важны. Финансовая сторона - исходя из своих возможностей. Если же будет альтернативная информация извне, то Ваша ЧИ выберет более подходящий вариант, возможно даже лишь для отдельных узлов и элементов.
А Джек будет стараться сделать быстрей. Отдельные элементы его будут интересовать лишь с точки зрения – как бы их прилампичить, чтобы технология заработала. А уже потом, по ходу, её отлаживать и совершенствовать. Лежит в архиве БЛ 5 вариантов решения – выбрал самый лучший – и внедрил в готовом виде. Например, нужно найти и купить ту же серебряную насадку-фильтр на кран. Ради срочности – можно и переплатить. А что там у него внутри, и что с ним нужно сделать, чтобы его модернизировать, – сейчас не важно, может потом, когда мысля умная придёт или случайно Джек наткнётся на что-то более совершенное, и заменит весь блок на новый. Хотя, если на выходе, в результате, будут получаться негодные характеристики, Джек может заморозить проект до лучших времён, чтобы запустиь его вновь, когда все составляющие будут такими как надо.
По моему, так. Хотя, когда у базовых логиков идёт мыслительный процесс, переключение с базовой на ограничительную происходит настолько быстро, что создаётся впечатление, что они работают в едином блоке. Особенно, когда архивы полны и хранят много полезной информации. Поэтому разницу между Джеком и Робеспьером лучше усматривать по тому, кто к чему «придирается»: первый - к эффективности работы всей системы, где, желательно, не должно быть ничего лишнего, второй – к работе каждого узла, которых неплохо и современными «наворотами» облагородить.
Поддерживаю. У меня есть институтская подруга джек. Мы почти одновременно пережили кризис среднего возраста и много общались, пытаясь найти выход. Исписали гигабайты аськи. Так что я могу судить о том, насколько действенны отношения ПП. И хочу сказать следующее. Взаимодействие 1-й и 7-й функций наблюдается очень выпукло. В чем-то я могу согласиться с Atreydes: ППшник постоянно говорит нам, что ложки нет, это матрица. Причем не голословно утверждает, а логически доказывает. Это, безусловно, сильно расширяет сознание. Рациональное мышление, ни в чем не уступающее твоему, но принципиально иное, с иной проблематикой и иными критериями истинности. "Меж ними все рождало споры и к размышлению влекло." (с) И в этом смысле, ПП, конечно, служат "обретению внутренней свободы". Полезно иной раз спуститься с небес на землю. Когда тебе говорят: "Женя, конечно, на словах-то все гладко, но результат-то где?" И еще хихикают: "Нет ничего печальнее прекрасной теории, умерщвленной грубым фактом". Действительно, базовая при этом спохватывается и старается держать себя скромнее. Как пишет Atreydes "несколько ограничить свои стандарты по програмной, пересмотреть их, не запариваться на обыденном." А вот что касается раскрепощения ограничительной, то ни теорией, ни практикой, по-моему, это не подтверждается. Как может подвергаться воздействию вытесненная функция, которая слабо осознается и работает автономно? То есть вот это "ложки нет", по-моему, воспринимается как раз моей базовой функцией, а не ограничительной. Базовая функция видит, что она не пуп земли, ее догматы - это только ее догматы, а не универсальная истина. А 7-ая тут ни при чем. И уж тем более, никакие полезные рецепты в копилку 7-я не собирает. Даже если джек предлагает мне "новый способ зарабатывания денег", для меня он как правило, оказывается неприемлемым. То есть 7-я как отфутболивала все неприемлемые для моего ТИМ варианты развития, так и продолжает отфутболивать. В полном соответствии со своим названием. Так что практической ценности отношения ПП не представляют ровно никакой. А возьмешься что-то вместе делать - ноль на выходе. Подруга мне часто говорит: "Не, я б тебя к себе в штат никогда не взяла." А я подхватываю: "Да я скорей сдохну, чем трудиться под твоим началом." Потому что одно дело - работать по базовой, а другое - когда ППшник принуждает работать по ограничительной. Это вызывает такой внутренний протест, что мамадарагая. У меня какое-то время был начальник-джек. Вовремя свалил, а то бы я уволилась.
Резюме: в отношениях ПП наша 1-ая подвергается благотворному отрезвляющему и "расширяющему сознание" воздействию со стороны его 7-й; зато сама 7-ая страдает от напора чужой 1-ой и, что называется, не успевает отбрехиваться от ненужных предложений.
Ну а я товарищи могу сказать, что вот на меня отношения ПП, а с ППшниками периодически общаюсь, действуют очень даже благотворно. И причём в полном объёме, т.е. как на мою 1-ю, так и 7-ю. Человек очень действенно, особенно благодаря своей аналогичной -нальности, успокаивает, объясняет доступным языком, почему не нужно париться по 7-й и жить полной грудью, видя ресурс именно в фоновой.
То, что это проходит через 1-ю, так извиняйте, практически ВСЁ проходит через первую. Это же стержень, это призма видения мира.
По поводу настроя негатив-позитив я всего-навсего имел ввиду то, что если ППшник начнёт лезть учить меня, когда мне это не будет нужно или будет банально не до него, вот тогда его мудрость до меня не дойдёт А когда я готов к нему прислушаться, тогда может сработать.
Так, по поводу рецептов в копилку 7-й. Что ж, мне вас жаль, у меня они накапливаются Попробуйте, ну не знаю, пересмотреть её, может вы просто не готовы пока эффективнее общаться со своими погашенцами? В разные этапы жизни мы тяготеем к разным ИО, возможно для вас пока не время тиких отношений. Вам виднее
Более того, я заметил, что отношения работают благотворно на обоих, т.е. симметрично. Я тоже многое снимаю с ограничений партнёра и заставляю немного отдохнуть от его собственного ЭГО и т.п.
Может просто проблемы в ваших конкретных джеках?) или в вашей диаде?))
Против теории ИО и соционики всё равно не деться. ПП именно так и действуют, но есть всегда множество факторов, которые могут это действие искажать или прекращать, часть из которых я назвал.
Согласна с Atreydes по поводу "копилки" 7-ки. Я наблюдаю в течении жизни, что всё меньше ограничений существует по ограничительной. Звучит коряво, но чем больше общаюсь с Джеками, тем меньше откидываю возможностей по , которые возникают. Естественно, первая реакция на 7-ку -не, не надо мне, мне хватает денег и т.д. Но бывали случаи, когда их предложения оказывались своевременными. Джеки-то генерируют идеи по зарабатыванию денег постоянно и иногда попадают в то время, когда мне это надо. Их предложения, конечно же первым делом критикуются с моей , но потом, при разумной аргументации, принимаются. Примеры:
1. Срочно нужны были деньги, было услышано (как оказалось, наконец-то ) предложение занятся сетевым маркетингом. При рассмотрении плана, увидела четкую схему, были приведены аргументы. Приняла. Деньги заработаны. Конечно, долго я так работать, в таком напряжении и не смогла. Но результат был тот, который мне был нужен.
2. Возник вопрос инвестиций. Я -полный ноль была в этом. Было услышано (как оказалось, наконец-то ) предложение участия в ПИФ. Деньги вложены. Доверяю Джековским консультациям.
Я была готова услышать то, что мне неоднократно говорилось. Это самое важное. И знаю теперь, что "не так страшен черт, как его малюют". Функция как была "Ограничительной" так ею и осталась, и первой реакции никто не отменял, зато появилась другая привычка - "А может оно мне все-таки надо? Сейчас подумаю".
Опыт накапливается и по 7-ке. И вот моя подружка Досточка вдруг через несколько лет сказала, что я стала лучше объяснять. . Может быть где-то и как-то вылезает мой опыт по моей сильной, но не осознаваемой 7-ке и попадает мягенько на её 5-ку?)))
Возможно, я еще не исчерпала ресурс этих отношений. Тогда у меня все впереди. Что же касается теории, то разрешите задать Вам несколько вопросов? Вроде б как принято считать, что ПП - это ноль на выходе. А Вы пишете, что ПП эффективно действуют в критических ситуациях. Почему это следует из модели А, я, честно, не понимаю. Я знаю то, что знаю: я не могу работать ни в одной команде с джеком, ни под непосредственным руководствам джека. И мне всегда казалось, что это согласуется с теорией. Я не бог весть какой теоретик. Поправьте, если ошибаюсь. Каким образом ПП объясяет мне, что не нужно париться по 7-й? Очевидно, что объяснить это он может только при помощи своей 1-й, так как взаимодействовать в модели А могут только одноименные аспекты. Так почему, долбая своей 1-й по моей 7-й, ПП помогает мне расслабиться и убрать барьеры? У меня ведь соответствующий аспект не в ценностях, он мне не интересен, а меня пичкают, причем пичкают с функции, у которой мерность больше. Ведь вот ни у кого не вызывает сомнений, что ревизор задалбывает подревизного с 1-й на 4-ю, только разница в мерности больше. И еще вопрос ко всем участникам, кто писал о 7-й функции как об копилке или архиве заготовок для 1-ой. Ну добро когда функция рациональная. А вот, скажем, какими заготовками обмениваются бальзак с доном? Хотелось бы разобраться. Вопрос-то интересный.
))) Причём ресурсы для этого он призывает нас искать в своей фоновой (с его 2-й на нашу 8-ю). Т.е. как бы творчески к ней подойти, найти лазейки, методы, возможности более полной её реализации, нестандартного мышления.
Пойду изучать матчасть!
. И очень хотелось бы найти. 
, но вы можете его и не найти. Но вот в какой-нить иной ситуации найдёте-таки, тем самым себя "расширив". Тут уже зависит от ситуации.
-льный контроль вообще будет лучше, чем 
-льный. Т.е. мне кажется это неочевидным
) предложение занятся сетевым маркетингом. При рассмотрении плана, увидела четкую схему, были приведены аргументы. Приняла. Деньги заработаны. Конечно, долго я так работать, в таком напряжении 
не смогла. Но результат был тот, который мне был нужен.
. Может быть где-то и как-то вылезает мой опыт по моей сильной, но не осознаваемой 7-ке и попадает мягенько на её 5-ку?))) 