Не ну так я мог просто ответить: заменить кран на нужный и купить бесфреоновый холодильник. Хотелось немного теоретическими рассуждениями это вопрос приправить...
А так, если бы мне действительно это было нужно, к примеру, если Ваш Гогю запугал бы меня отравленностью водопроводной воды настолько, что и руки-ти опасно мыть, а возле фреонового холодильника - нельзя курить, т.к. образуется гремучая, концерогенная, ядовитая смесь, - то я бы действовал просто и быстро: питьевую воду, для начала, только из супермаркета - пока анализатор качества воды не добуду(может в водопроводе такая концентрация ядов и тяжелёлых металлов, что никакой фильтр или замена крана - ничего не дадут); а холодильник - на свалку, до зарплаты можно обойтись и без него.
В принципе тут треугольник несложный: всё упирается в деньги, сроки и необходимость. Чему приоритет - на то и бросаются все доступные ресурсы.
А надо ли ограничительной экспертная оценка ситуации?
Ограничительная получает нормативный соц. опыт и затем сама применяет его к ситуациям. А что мы получим, если на 7-ю приходит информация о ситуации? А ничего! потому что ситуативная информация бесполезна, и применима только в этой ситуации, а она (ситуация) изменится, и часть информации о ситуации окажется не востребованной. По-моему именно это ограничительная и делает - отрезает любую ситуативную информацию, и дополняет своей ситуативной.
Это и происходит, когда Гюго приходит и приносит информацию, а Роб говорит - прости, не по ситуации. Т.е. в принесенной Гюго информации ситуативность есть (книги "вообще" тоже не пишутся), обрезаемая Робом. Все остальное, возможно, принимается.
parsvita, я вас очень уважаю и безмерно ценю то, что вы делаете для форума. Поражена глубиной ваших знаний того, что говорят разные теоретики. НО! А каково ваше СОБСТВЕННОЕ мнение? Вы не пробовали проводить СВОИ исследования и делать выводы на основании их? Теоретики, знаете ли, зачастую противоречат друг другу, да и наука не стоит на месте.
Я вам рекомендую поговрить с людьми об их сомнениях по аспекту ограничительной. А еще лучше - спровоцировать диалог на заданную тему между двумя одинаковыми ограничительными. Судя по тому, что вы утверждаете, результаты вас удивят.
Я бы сказала, нужно рассматривать качество наполненности. Кто и с каких функций формировал ту информационную среду, в которой происходило это наполнение. А то может оказаться, что большое наполнение спровоцирует большие сомнения.
Поясните.
Хотя согласна, что от ПП, миражников, квазитождиков и подзаказных информация на ограничительную воспринимается по-разному. Я уже сказала, что с творческих функций - легче.
Ограничительная в состоянии сама придумать ситуативную программу. Другой разговор, что эта программа направлена на прерывание ситуации и/или ограничивание самого себя. И когда в этот момент получаешь от соответствующей творческой конструктивный совет, жить становится проще. Хотя, ограничительная никогда творческой не станет. И в следующей ситуации опять включится на прерывание. Это факт. Но эту конкретную ситуацию решить будет проще.
Может и удивят но боюсь, что такой разговор не выйдет, поскольку лично замечено, что разговоры переводятся в ментал. Кроме того функции по одной не работают. Также из личного опыта - ничего хорошего в общении двух ограничительных, для этих ограничительных нет (я во всяком случае ничего не нашел). Каждый доказывает свою собственную программу.
Согласен с качеством наполненности. Сомнения могут возникать из-за невключенности Ида (нормы ида сильно отличаются от соц. норм).
Роб и Джек.
Для того чтобы 7-я Роба получила новую программу (а это мы и рассматриваем) необходимы условия:
1) У Роба должна возникнуть необходимость наполнения 7-й функции (если нет программы).
2) Витал (и модель) должен корректно включится, т.е. должны отработать функции 5, 6 и дать "положительный" сигнал, т.е. суперид задает режим работы Ида. Это возможно по причине личных симпатий Роба к Джеку (чего я не видел). Для стороннего Джека включить Роба практически не возможно. Поэтому в подавляющем большинстве случаев ИД Роба будет работать автоматом на ограничение информации.
3) Программа должна выполняться, а выполняется 8-й. А у Роба 8-я 4-х мерная, а у Джека 3-х мерная. Если брать Гюго, то у него мерности 3, 4 (суперэго) меньше чем соответствующие у Роба. Поэтому Гюго спорить с робом в той мере, как будет делать это Джек не будет. Поэтому Роб чувствует себя востребованным в социуме (Аушра, назначение Ида), Гюго включенным в социум. При взаимодействии Роба и Джека - ни Роб Ни Джек не будут себя чувствовать востребованными.
Про служебную информацию. Кроме самих аспектов в информационном потоке содержится информация о мерностях, знаках и прочем, откуда исходит информация. Т.е. она форматирована специальным образом. Этот формат, думаю, также влияет на результат обработки входного потока. Кроме самого ЧЛ Джек выдаст информацию, что это целевая ф-я ЭГО, которая формируется на основе квадральных ценностей, и является способом удовлетворения определенных ТИМных представлений, четырехмерная. 7-я Роба ограничит не столько ЧЛ, сколько не согласится с этой служебной информацией, и не пропустит сам метод. Если СуперЭгоГюго вовремя остановится, то Джек будет доказывать свою правоту...
С творческих вероятно легче, поскольку творческая не содержит информации о цели, и может подстроится по ситуации, т.е. информация отформатируется более приемлемым способом.
Из личного опыта тоже могу сказать, что с логиками мне легче общаться у которых логика в творческой.
Согласен. Именно поэтому считаю, что мерность выше 2 там попросту не нужна (для выработки собственной программы). Тем более, что ф-я витальной жизнедеятельности.
Я, честно говоря, такого не замечал. Я замечал, что когда не включен суперид у А, то Б может хоть в лепешку разбиться, но ничего полезного на ид А не попадет. В этом случае можно сказать, что человек "ограничивает" ситуацию. Я в этом вижу управление идом из суперида.
Ограничение "самого себя", это когда у человека есть достаточно программ для индивидуальной жизнедеятельности, опять же без включения суперида, ничего сделать нельзя. И ПП тут опять же только навредит.
Любая программа принимается, после "одобрения" ЭГО. Для принятия какой-то классификации или модели, мне надо знать, что это полезно и работает, иначе она мне попросту не нужна, и я считаю ее лишней, чтобы Робы не говорили. А Доны просто не спорят Жуковы, по моему мнению, часто факты подтасовывают "по ситуации", а Максы занимаются ерундой. Это очень субъективное мнение.
_________добавлено
К этому еще допишу, что в целом (на логические темы) мне больше нравится общаться с логиками-рационалами, поскольку с остальными нет от чего отталкиваться (целевые функции в блоках разные).
А как 7-я реагирует на недостаточность, по ее "мнению", информации по своему аспекту? Т. е., к примеру, Джек имеет в арсенале 7-ки некую схему, позволяющую ему эффективно зарабатывать деньги, он заценил ее с программного аспекта положительно и успешно ею пользуется; и если он видит, что его бизнес-партнер (допустим, Нап) не замечает преимуществ этой схемы, действует бессистемно, и его нелогичность может помешать успеху проекта, что тогда делать, "долбануть" активатора по болевой своей 7-кой или перевести все в аспект ЧЛ? А если сразу перевести не получится, ведь 7-я включается в первую очередь, если что-то не так...
Положительный эффект работы функций 7-4 очень небольшой. В лучшем случае джеку просто удастся ограничить напа в действиях. Это вопрос доверия партнёру, нап может довериться и не влезать в подробности.
Но гораздо проще ему это объяснить через . Эффективность для напа важна, это в ценностях, да и понять он более-менее сможет. И если он поймёт алгоритм, увидит, что на деле это работает, то какая уже разница, какое там строение схемы и т.п.
Мне думается, что джек довольно быстро переключится на базовую. Ведь всё вокруг оценивается через базовую так или иначе. Скорее даже наоборот, он сам первый начнёт в объяснениях обращаться к тому, что схема работоспособна, эффективна. Опять же, ценностный блок. В этом и прелесть квадры. На автомате говорятся "нужные" слова
Согласна, что через какое-то время разговор уйдет в ментал, но не сразу. Ограничительные вполне могут общаться. В оценке какой-то конкретной ситуации, возможно, они и будут настаивать на своих программах (и то не всегда, и об этом ниже). Но вот в отношении к информации по аспекту в целом они сходятся во мнении. Не раз была свидетелем дуэта Есениных на тему, что они упускают возможности, и не уверены, что весь потенциал используют, и вообще знают о нем. (Это просто к примеру)
Несколько не тот пример, который я ждала. Я согласна, что с базовой достучаться до ограничительной сложно. Базовая постулирует, а ограничительная остается в недоумении: а дальше что? Ограничительной нужны методы, а их проще получить с творческой.
Теперь по пунктам.
1) Даже если программа есть, может возникнуть необходимость ее корректировки. Хороший пример из начала этого топика, там Роб рассказывает, как он отметает какие-то проекты потому, что "жаба душит", денег не хватает. И как раз в этот момент совет с творческой ЧЛ о том, как заработать эти деньги или удешевить проект, поможет Робу воплотить в жизнь именно ЕГО идею.
2) Вроде как мы не рассматриваем случай "попутчика в метро". Если между людьми складывается конструктивный диалог, то дистанция, на которой они находятся (симпатия, авторитет), это допускает.
3) А при чем тут чувство востребованности? Информационные связи между Моделями А не чувствуют. Они просто влияют на обработку информации.
Я изначально об этом говорю.
Я не утверждаю, что мерность выше 2 нужна, я говорю о том, что при взаимодействии с 3-мерной творческой ограничительная может скорректировать свои программы (хотя бы в конкертной текущей ситуации) в сторону конструктива.
Чего не замечали? Как в критической ситуации впадаете в формализм? (Это конкретно про Штирлица). При неблагоприятном развитии событий, ограничительная выдает превентивный удар по своей семантике. Когда Штирлиц начинает "не понимать", это чаще говорит о его нежелании продолжать разговор.
Ну это я вам сейчас элементарные вещи говорю...
И еще. Давайте выйдем за рамки ПП. Тем более, что я все это время говорю не только и не столько о ПП.
Я говорю о случае, когда вы считаете крайне целесообразным что-то сделать, но останавливаете себя тем, что у вас нет должных полномочий или знаний. И вот тут как раз творческие БЛ могут подсказать, как изыскать полномоция или пополнить знания.
ЭГО не столько одобряет, сколько желает.
В противном случае и диалога не будет.
Это да, когда дело доходит до объяснений, то всегда стараюсь Напам и Гекслям объяснять всё "по-черному", даже математику, насколько это вообще возможно ; если вижу, что товарищ уже "поплыл", говорю ему что-то типа "да не парься ты, откуда эти формулы здесь берутся, просто подставляй это сюда, а вот это сюда" и показываю на примере, как это делается. Но это все хорошо в спокойной обстановке, а если они пристают со своими задачками, а у меня времени на них нет , не всегда могу удержаться от резких высказываний с 7-й, мол, что за бред вы несете и где ваша логика . Кстати, Гексли и Доны по времени тоже иной раз могут ограничить ого-го как .
Мне думается, что как раз "боль" ограничительной и возникает при появлении экспертной с ЭГО ПП-ника. Парсвита прав, абсолютно согласна. Больно, потому что приходится работать с усилием - "отрезать" лишнее. Когда информация падает с нормы дуала - этого нет.
Ограничительная не давала бы болезненности, если бы "знала" свои ценности и не "раздувалась" бы тем, что ей трудно переварить. Поэтому для того, чтобы не было больно, нужно выполнять свою соционную задачу, а не "засматриваться". Когда человек хорошо "входит в ЭГО", когда он дуализирован (знаем соц. нормы), он не страдает больше со своей ограничительной, он, гладя на ПП-успех понимает - как бы ни было заманчиво (от того и неуверенность в своих силах может возникнуть), но это не наш путь, метод и, главное, цель.
Есенины не стали бы думать о слабости своей ЧИ, если бы чувствовали силу своей БИ и то, что ЧИ их заведёт "на посадку". Не, кузнец нам не нужен . Дуализация даёт этот эффект. Практически самый важный в самоопределении по жизни. После этого ограничительная спокойна и уверена в себе.
Поэтому я категорически против постулатов, что 1-я даёт внутреннее чувство свободы, напротив - чувство неуверенности. Особенно в отсутствие дуализции.
Если эта задача "не дуализирована", то её целесообразность можно поставить под вопрос, потому что её решение может привести в будущем к ещё большим сложностям. Ограничительная функция ограничительной - очень полезная и не случайная функция!
Так-с, щас как выскажусь экспертно про вашу неэкспертную БЛ . Шучу. Гюго не эксперт и слава богу. Он даёт ровно столько, сколько нашей дуальной паре нужно, чтобы обеспечить жизненную необходимость, сэкономив при этом силы на решение проблем не из нашего поля творчества. Понимаете, в этом смысле, экспертностью для 7-й будет не мерность и объективность, а "дуальность" информации. (См. мой пост выше).
Вы знаете, говорить с дуалом приходится обо всем и в этом разговоре "участие принимают" все функции. О делах (возможно и языком БЛ+ЧИ) говорим постоянно - "мы же не типы, а люди" .
А вот как раз хотелось бы услышать простой конкретный пример в конкретной ситуации с Гамлетом.
Вот это всё могло быть похоже на "сбивку" с пути. Но к счастью ограничительные стоят на страже. Иначе Гамлету с Достоевским впору меняться дуалами. В целом, я думаю, что это хорошая БЭ-утопия. Заманчивая, но не осуществимая.
Там где тонко, там и рвется. Оно нам надо? Тем более всё это проверено может быть только со временем. Если всё это ведет к самореализации - тогда да. Но я боюсь, что энергия будет уходить "на сторону" и препятствовать успеху по своим сильным.
Речь шла об экспертном наполнении, дополнении, пересмотре ИДа. Дуал этого сделать не в состоянии. Это в общем-то всё, что я хотел сказать ну другое у него назначение, вы и сами это озвучили
По поводу дуальности лишь отмечу, что жизнь не оканчивается дуальными отношениями, мир шире, потребности по большому счёту тоже. А дуальные отношения по информационному обмену вообще не очень активны, если уж об этом говорить. Речь-то вообще шла о другом просто. А информационно все ИО разные и несут своё предназначение, не получится одно подменить другим.
при личном общении ролевая если и работает, то не долго, минут 30-40, т.к. эта функция адаптации к социуму. Не будете вы большую часть времени говорить по . Если разве что причина будет конкретная.
В разные периоды жизни мы тяготеем к разным ИО. Наступает период, когда и ПП может принести ощутимую пользу в расширении познания мира. Ни более, ни менее Главное - своевременность) И периодически это видимо надо, как оказывается, точнее даже ты об этом не паришься, просто так получается, нужен весь спектр отношений и все отношения несут свою пользу))
Большая часть из моего описания имела место быть, это не просто выдержка из теории. Могу подписаться. Что-то более личного характера я, разумеется, выкладывать не буду
Парится ограничительная часто, далеко не только при ППшнике. Cобственно, когда она задействуется более-менее активно или ты считаешь, что должна была задействоваться в позитиве чуток поактивнее, а не получилось, тогда и парится. Комплексы. А это может происходить при разных типах отношений.
Да, ППшник может вызвать ограничение. Но тут мы опять возвращаемся к вопросу о том, хотим ли мы вообще к конструктивному взаимодействию или нет. Когда оба начинают капать на нервы друг друга, то, разумеется, будет жёсткач по 7-й. Если же общение идёт "мирно", а это вполне возможно, то ППшник (по моему опыту) начинает невольно привлекать своей оригинальностью. Вот тут-то и возможно то, о чём писалось выше. Не думаю, что я один, у кого есть положительный опыт.
Вообще, 7-я как раз выполняет свою задачу. А любопытство и стремление узнать больше, даже в том, что у тебя в области неуверенности и довольно плохо осознаваемо, никто не отменит я думаю никогда, даже дуал. Попытки 7-й к раскрепощению, знать больше, лучше использовать свои ресурсы - одно из элементов прогресса социона, по моему мнению. Возможно, дуализация просто может уменьшить проблемы по 7-й, сделать их менее болезненными. Но самоограничение она не снимет, также, как и желание его уменьшить.
Не думаю. Есь всё-равно будет периодически комплексовать. Вот это уже как раз утопия. Сомневаюсь, что реально сделать 7-ю полностью уверенной в себе. Впрочем, если у кого-то есть опыт...
1-я больше обращает человека к поиску свободы в том, что у тебя уже есть, а не даёт, она акцептная всё-таки. А уж что ты сам поймёшь, найдёшь, увидишь в себе, зависит от тебя самого. Так или иначе, после такой работы с ИДом неуверенности в нём может стать меньше. Правда, пока не появится новая ситуация, по которой снова придётся снимать самоограничение и искать большей компетентности, о чём говорили как Парсвита, так и Вера.
Смысл в общем в том, что периодически человеку хочется подняться условно говоря на новый уровень познания мира, своих способностей. Этому могут способствовать любые отношения, т.к. каждый тип ИО уникален. Это не значит, что это делать нужно постоянно, но периодически да. Это как одежда ребёнка, из которой он рано или поздно вырастает.
Это сугубо моё мнение, так я вижу ситуацию)
По поводу "болезненности" ограничительной я согласна с мнением, что это скорее проблема не для самого человека, а для окружающих. Во всяком случае, я не помню, чтобы у меня когда-то были какие-то комплексы по БЛ, может, это потому, что я с рождения пребываю в дуальных отношениях с собственной матерью. Некоторая самокритичность время от времени возникает по любому аспекту (чаще всего по блоку СУПЕРЭГО), но я считаю, это нормально, а иначе и до мании величия недалеко ; бывает неприятно, если ненароком зацепишь своей 7-й хорошего человека с болевой БЛ, но это уже аспект БЭ, которая хоть и в ценностях, но все равно слабая... Кстати, о ценностях: аспекты ИДа оказываются "не в ценностях" просто потому, что они не являются приоритетными и не составляют смысл жизни, но, по-моему, это не повод для комплексов, ведь 7-я и 8-я функции работают эффективно и адекватно ситуации, к тому же они здорово помогают при решении задач по 1-й и 2-й; а всё, что хорошо работает, уже ценно, по крайней мере, для меня .
Вот замечала еще за базовыми интровертными логиками, что они часто не могут себе представить, как другим может быть непонятна их БЛ. Иногда на занятиях у меня возникало подспудное желание заметить преподу-Робу, что далеко не все сидящие в аудитории, как говориться, "в теме", и не мешало бы объяснять материал более наглядно, притом что до меня лично смысл его слов вполне доходил. Получается, что 7-ка может "захотеть" ограничить от негативной информации не обязательно самого человека, а возможно, других людей, тех, кому эта информация реально непонятна и неприятна...
Мне казалось очевидным, что в этой теме мы не поем оду дуальности. Есть замечательная тема , где можно высказаться по этому конкретному случаю.
Здесь обсуждение шире.
Если вы посмотрите на первый пост в этой теме, то увидите, что речь шла о том,
- как мы ограничиваем других - тут как раз и есть проблема для окружающих, потому что их ставят на место как раз семантикой ограничительной;
- как мы ограничиваем себя - и это проблема для нас самих, как раз неуверенность по аспекту ограничительной.
Кстати, не секрет, что человека легко остановить семантикой его ограничительной. Информация попадает в область в которой сам не уверен.
Так вот. Далее речь зашла о том, как снять режим саоограничения. Для этого нужна конструктивная информация по аспекту ограничительной, причем экспретная. В противном случае просто не хватит аргументов и силы информационного потока, чтобы повлиять на ограничительную. Значит, поток должен быть из ЭГО. И уже сказано, что с творческой доходчивее, чем с базовой.
Никто не говорит, что дуал нужен/не нужен. Здесь не про дуализацию речь.
Обсуждается влияние разных ИО на ограничительную.
Не дуалом единым жив человек. Тем более, что в этой связке - 3-7 - скорее ограничительная следит за тем, чтобы ролевая не зарвалась, но не наоборот. Направление контроля за информационным потоком всегда от функции большей мерности к меньшей. Да кто бы спорил? Тем более, отучить ограничительную от своей функции не получится. И об этом уже писалось.
Речь о том, что в совей привычке ограничивать, седьмая иногда и себя бьет в тех ситуациях, в которых творческая, например, видит конструктивный выход.
А как работает ограничительная у Гамлетов?
Не нашла высказываний на этот счет.
В каких ситуациях включается ограничительная -
в зависимости от самой ограничительной или просто в ситуации сильного внешнего давления любого плана - волевого, физического, эмоционального.
Очень интересная дискуссия, захотелось применить вышесказанное к себе. Объясню почему: мне как математику со стажем и по-совместительству -- Джеку приходится иметь дело с очень большим количеством БЛ-материала. Так вот, возникает вопрос: как могут появляться совершенно новые результаты, имеющие БЛ-наполенность у Джека, если ограничительная направлена только на прерывание?? Здесь видится какое-то противоречие.
Читай выше по теме - где обсуждались отношения ПП Джек-Робеспьер. Правда в твоём случае, четырёхмерную базовую живого Робеспьера заменяет книжка.
Мне вот, к примеру, читать много литературы по голой БЛ - весьма утомительно. Но кое-что ценное - по-любому откладывается.
Красивая аналогия, Андрей. То есть мне уже в течение многих лет приходится иметь дело с ПП в лице математической литературы и небезуспешно. Но все-таки, как возможно созидание новых БЛ-структур с помощью ограничительной функции, методы, которой расчитаны только на прерывание, как утверждает Вера?? Может быть, это не совсем верная гипотеза, может быть, методы 7-ой не ограничиваются только прерыванием??
Имелось в виду, что её естественная первичная реакция - ограничение, прерывание. Однако, когда идёт экспертный обмен информацией, в вашем случае - с литературой, то тогда в отдельно взятой ситуации ограничительной проще сработать на позитив. Поэтому создание структур возможно, просто во-первых, КПД будет ниже, во-вторых мотивация самого творчества тоже.
Всё-таки насколько я знаю, наука ради науки - не джековский путь. Не по-чёрнологически это
Хотелось немного теоретическими рассуждениями это вопрос приправить...
. Эффективность для напа важна, это в ценностях, да и понять он более-менее сможет. И если он поймёт алгоритм, увидит, что на деле это работает, то какая уже разница, какое там строение схемы и т.п.
. Кстати, 
. 
. Шучу. 
живого 
Но кое-что ценное - по-любому откладывается. 
).