Господа, вы что-то повесили на математику ярлык "однозначно БЛ" - и решили забыть, что математика разная. И любой (или практически любой) её раздел так или иначе включает в себя оба логических аспекта.
Ну, всякая там геометрия, многомерные пространства, искажения, абстрактные преобразования - там да, львиная доля БЛ... Хорошо за 90% ))
Но, например, мат. статистика, и вообще работа с массивами реальных цифр, включая методолгии обработки данных - эти разделы содержат в себе больше ЧЛ-аспекта, нежели БЛ.
Если я не ошибаюсь, профессиональная деятельность Cawin-а ближе к статистике и иже с ними, то есть к ЧЛ-ной или около-ЧЛ-ной математике.
Так что работа тоже идёт по базовой
Почти то же самое происходит в отношениях с Жуковыми Уж не знаю, что за кайф... Но когда я в итоге отвечаю с ограничительной - конфликтер успокаивается. Он получает как бы доказательство, что небезразличен мне. Хотя, на мой взгляд, негативные эмоции как раз говорят о негативном отношении, или же, соглашусь с Atreydes, проявление негатива для меня звучит не иначе как - отношение испортилось. А вот конфликтер реагирует иначе. Даже провоцирует что ли, неосознанно, чтобы я возопила И типа, поругаться - это тоже общение.
Ежели эмоции не проявляются, начинаются упреки, что ледяная
Действительно, кайфа никакого в таких отношениях.
Если я верно шарю, то готовая формула - это элемент БЛ- структуры. Доказательство теоремы с помощью формул, коэффициентов и т.д. - это ЧЛ-процесс.
Допустим тебе нужно найти новое решение теоремы, вывести новую формулу или создать принципиально новую БЛ-структуру, но в твоём ЛИЧНОМ архиве - БЛ знаний/данных не достаёт. Пыжишься, пыжишься, уже вроде все варианты перебрал - а "воз и ныне там". Чувствуешь, что истина где-то рядом, но с какой стороны вход - е знаешь. Спрашивать меня - бесполезно Мой архив БЛ, по части математики, содержит только жалкие обломки былых знаний уровня среднего технического ВУЗа. Соседа-Робеспьера, не смотря на его четырёхмерную базовую БЛ, -аналогично, т.к. твой запрос будет не по профилю. А вот в научном труде какого-нибудь уважаемого математика покопаться - вдруг, пока ты "рожал", он уже твоё "недостающее звено" вывел и опытным путём доказал. Или с коллегой-Дон Китом (такого же уровня математиком) "зацепились" в жарком споре вокруг твоего вопроса, в результате которого "обеих Остапов понесло"... Да, в сам момент "дискуссии" его теория может показаться полным бредом - твоя ограничительная просто не справиться с таким потоком + . Но потом, может даже через несколько дней, вдруг у тебя в мозгу всплывёт: "весь алгоритм, который предлагал Дон - не годится, а вот эта "финтифлюшка" - очень интересна"! И ЭВРИКА!!! Попробовал её развить - и точно! Это ОНО! Нобелевскую премию - пополам!
что касается работы базовой и ограничительной, то в случае двух логик ограничительная заметно критичнее и "аскетичнее".
и вообще - ИД аскетичнее, "прижимистее" работает скорее как сито, а не как фонтан )) фонтан - это функции ЭГО, там интенсивность инфо-потока выше, а самокритичность - ниже.
не случайно лучшими критиками научных концепций являются бальзаки с БЛ и ИДе.
правда, критиковать с 7-й функции весьма затруднительно - по одной простой причине: быстро идёт перегрев и наступает гневливость на "тупых" ))
в своё время студенты сетовали, что я ужасТный препод - ничего не объясняю подробно, сразу дёргаться начинаю. Это и есть перегрев.
Штиры с той же 7БЛ "греются" ещё сильнее, иногда до агрессии. Ну, это скорее фоновая шалить начинает.
Такое имеет место быть , только, ИМХО, это не столько фоновая, сколько ролевая "выходит из-под контроля", если процесс объяснения затягивается, а они все равно не понимают...
Мне вот еще пришло в голову, что, возможно, взаимоотношения человека со своей 7-й связаны с его вертностью, т. е. режим самоограничения при работе 7-й больше характерен для интровертов, склонных к самоанализу и (особенно в случае каких-то неприятностей) к внутреннему "разбору полетов" с самим собой; а у экстравертов 7-я функция, хоть она и интровертная по содержанию, все равно чаще направлена вовне, и с ее помощью они склонны ограничивать других, а не себя. Рац. экстравертов не случайно ведь по соц. темпераменту относят к "линейно-напористым" если у них на пути возникает какая-то преграда, в т. ч. и по аспекту 7-й, они все равно стараются сделать по-своему, в соответствии со своим программным аспектом, и в этом случае ограничительная действует заодно с творческой, только более жестко и прямолинейно, но это уже, как говорится, "проблемы не самого носорога" .
Перегрев 7-й, как правило, начинается, когда она слышит много для себя нового и особенно - иррационального. А если ещё и поток БЛ-информации плотный и быстрый - то ваще кранты! Оценивать и перерабатывать услышанное некогда, поэтому Джеку проще "начать вещать", чтобы заглушить собеседника. Причём в состоянии спора иногда приходится "брать на понт", когда начинаешь доказывать объективную реальность какого-нибудь ранее недопонятого, услышанного краем уха "звона"...
При этом, действительно, эффект "тупости" оппонента настолько велик, что начинаешь верить в абсолютную правильность своей позиции. В азарте можно и пари заключить... Правда, вероятность выиграть это пари (учитывая степень перевозбуждения) - невысока. Я несколько раз "влетал"...
Похоже на что происходит в реальности. Сперва информация представляется в виде этаких разрозненных атомов, затем спустя некоторое время выкристаллизовывается нужный алгоритм, но здесь, безусловно, дело не обходится без фоновой ЧИ, которая в паре с БЛ занимается отсевом не интересной инфы; после отсева, видимо, происходит переключение на позитив, то есть на развитие, на создание и обоснование чего-то нового --- вот здесь, не очень понятно: то ли происходит перескок на уровень эго, на базовую ЧЛ, то ли ограничительная (как говорил Atreydes) начинает работать на позитив. Интересно, все-таки, поиск док-ва теоремы, действительно представляет ЧЛ-процесс?? Видимо, это так, по крайней мере, это объясняет почему Доны сыпят идеями без особого интереса к обоснованию (хотя это субъективно).
Если два штирлица пожалуются друг другу, что можно было бы знать и побольше, то это же не работа ограничительных. По человечески они сходятся друг с другом, а модель по своему работает.
Получить проще, а использовать также как и от других. Мне, допустим, информация по ситуации по БЛ не интересует - меня интересует, как оно на самом деле. Такие данные мне интересны. Творческая БЛ предлагает изменить структуру под ситуацию, мне это не нужно, потому что в таком случае не от чего отталкиваться.
Деньги не обязательно ЧЛ. О конкретном примере я говорить не могу, т.к. сам не видел, и что там именно было не знаю.
Допустим сложился (Простое общение между людьми - это одно, а работа модели совсем другое, поэтому подобный конструктивный диалог между моделями для меня маловероятен). Если один человек доверяет другому, то вполне возможно, что он будет обрабатывать чужие программы, тем самым получая некоторый опыт. Однако наличие "чужих" программ отразится и на работе ЭГО, тем самым понижая ценность продукта ТИМа для социона. Пару раз принять чужую программу по ситуации можно (осмыслена она все-равно будет через ЭГО), но злоупотреблять не стоит.
Обработка информации может субъективно восприниматься подобным образом. Аушра.
Согласен, может.
Если я говорю, что не понимаю, то это то и значит, что я не понимаю. Ограничения никакого в этом случае нет, тем более самоограничения. Все остальные "удары" связаны с определенной работой суперида, как блока управления. Перестать беседу (если чего-то не понимаю) могу по причине того, что понимаю, что дальше ухудшаться отношения, это не от того, что просто хочу закончить разговор. Есть еще один случай прекращения беседы, когда суперид выдал сигнал на удаление человека от себя.
Если я что не понимаю, так я спрошу, или сам информацию найду. Здесь нет никакой проблемы, и нехватка знаний меня не останавливает перед тем, что бы их достать. Полномочия мне изыскивать просто в голову не приходит - есть определенные правила, ими пользуюсь, если не моя компетенция - отсылаю дальше. Разбираться кто выше - кто ниже самое последнее для меня занятие, тем более как-то на это воздействовать (это касается предприятия).
Не понял аналогию.
Я рассматривал внутри модели. С кем диалог должен быть? и почему эго желает?
Все программы 7-й проходят через базовую, поэтому я и написал, что ЭГО "одобряет", т.е. дает разрешение.
Я считаю, что 7-я не ограничивает самого носителя ТИМ. Если проблема (а самоограничение это проблема, я думаю) в самой 7-й, то врядли она осознается, если она все-таки осознается, то вероятнее что проблема в супериде находится или в эго.
Неуверенность человека по 7-й может быть из-за плохой наполненности, и тогда это проблема. В нормальном режиме 7-я ничего не ограничивает.
У меня неуверенности по БЛ никогда не было, можно работать в любых допустимых рамках. Такая структура, значит такая, другая, значит другая. Мне все-равно (при других равных условиях).
И не думаю, что Гексли будет переживать по времени, если с кем-то договорился встретится на час раньше, или позже. В чем самоограничение?
Это скорее не из-за неуверенности человека, а из-за того, что ИД может программироваться социумом. Это у Аушры написано. Дон-Кихот, к примеру, из-за этого может посвящать много своего времени другим людям. Я о своем выше описал.
Не обязательно же информацию продавливать мощью потока из ЭГО. Достаточно корректно включить модель через суперид.
Что-то конечно видит, но вряд ли это конструктив для конкретной модели ТИМ. Если конечно исходить из того, что любой опыт это хорошо (конструктив), тогда и вопрос снимается насколько хорошо действует ПП на человека. Если же рассматривать функционирование ТИМ, то с точки зрения рациональности функционирования, ПП (и ТИМы с другими ценностями) могут дать хороший сбой.
Кроме дуала никто больше этого сделать не в состоянии. 3-я функция принадлежит управляющему блоку. 7-я - исполнитульному. Где это видано, чтобы исполнительный блок "контролировал" управляющий? Я употребляю слово в кавычках, потому что ни одна функция вообще не взаимодействует с другой функцией никак. Более того, функция не наполняется. Пресловутое и расхожее понятие "наполнение функции" - филькина грамота. Когда мы говорим о наполнении функции, то мы упрощаем следующее: информация по такому то аспекту достигла получателя. На входе и на выходе стоит пропускной пункт - ворота. Всего ворот 8. В зависимости от его номера, пропускная способность и способ обработки тот или иной. А то, что зашло в ворота, заполняет не сами ворота, а как вы понимаете, то, что за воротами. Поэтому ни одна функция не может влиять на другую. Ворота стоят себе и либо пропускают, либо - нет. Таким образом либо другим. Влиять может человек на человека. А функции, если и контролирует, то сам господь бог , который как дал тело с мозгами, так и забрал. Какой тип дан, такой и до конца жизни он будет, как пол, генотип и прочее.
ИО происходит не между функциями, а между людьми, по аспектам мира посредством функций. Человек-функция-информация-функция-человек. Это к слову.
Вернемся к 7-й функции. Человек погружён в реальность по аспекту стоящему в этой позиции, как и весь ИД. Он не видит себя со стороны и имеет склонность залипать "на аспекте". Робеспьер и Максим хватаются за работу, Достоевский сливается с эмоциями других, Дон отдает свое время. Что произойдёт, если его не остановить? Не скорректировать? Он растратит энергию, а по аспектам 5, 6 функции ничего не получит. Это изматывает. Человек плохо чувствует себя. Пример: Если Максиму деятельность не принесла эмоционального события, он в следующий раз приступит к работе неохотно. Считать ли это самоограничением человека по аспекту 7-й функции или нет? Скоре, это самостоятельные потуги исправить ситуацию в отсутствие дуальной корректировки. Найти хоть какой-нибудь способ "вести себя эффективно". Человек по 7 без дуала берется, за все, что попало. И только дуал нормирует (корректирует) деятельность 7 функции. Кстати, название "ограничительная" - давно должно выйти из соционической моды.
Пример: Гюго договорился о встрече с соседкой помочь ей в вопросах семьи (психолог). Не как с клиентом, а как со знакомой. А получилось так, что нам надо срочно уходить по делу важному. Гюго стоит в замешательстве. Я вижу его состояние и спрашиваю. Он говорит - она обидится. Не хорошо. (7-я плюсовая БЭ вот-вот съедет в минус, неприятно). Я говорю: Гюго, в таких случаях принято позвонить и пояснить человеку ситуацию и договриться о переносе встречи. Это нормально. Он стоит, думает. Я говорю - не сомневайся! Это норма вещей - всё в жизни бывает, люди - есть люди, просто позвони и скажи, что ты очень сожалеешь, что относишься к ней хорошо и уважительно, но обстоятельства. Он принял мою корректировку и расслабился. Спрашивается, кто кого проконтролировал? Никто. Потому что нет контроля функций, но есть влияние одного человека на другого (в данном информационном обмене были задействованы все функции). Он мог и не согласиться, а решить по-своему, сказав, что то, что я предлагаю - нереально сделать в данной ситуации. Я - предложила, он - либо согласился, либо отказался, откорректировав в свою очередь меня ("мою меньшую мерность"). Аналогично, если бы Штирлиц не корректировал ЧЭ Достоевского, того бы измотали бы эмоциональные состояния, в которые он погружается. И в свою очередь Достоевский откорректировал бы Штирлица о возможности или невозможности сделать это в кокретной ситуации.
Итак, если по теме (хотя не корректна она по своей формулировке): ограничения ограничительной - результат отсутствия корректироваки дуала. В этом случае, ни ПП, ни миражник ничем помочь не могут в бурном и кипучем плавании по аспектам витала. Невероятное ощущение свободы человек получает тогда, когда у него есть возможность дуализироваться. Тогда не нужно заниматься самоограничениями - это делает дуал экспертно в том смысле, что он знает "вот так в обществе можно", "вот так сойдёт, хватит, не перерабатывайся, смотри, оно тебе надо? даст в суперид оплату? или с носом опять будешь сидеть?". По сути, дуал дуалу помогает "социализировать" ИД своим блоком суперэго.
Никто не говорил. И оду дуалам я не пою. Термин дуальная информация - это та информация, которая соответствует моим запросам по Суперид, которая несет ценности квадры. Источником информации как дуальной, так и нет, может служить любой объект в мире. Хорошие продавцы, имеющий опыт работы хорошо чувствуют, что надо клиенту, и пытаются подать информацию таким образом, чтобы она соответствовала ценностям. Они пытаются выспросить - что же вы хотите получить от продукта и клонить в сторону "квадральных" достоинств.
Если за активность принимать то, что один человек никак не может донести информацию другому, то - да . Не активны . Эти отношения качественны и продуктивны. Без лишней активности и растрат энергии. (Быть может только по началу).
Верно. Но мы говорили конкретно о ПП и той внутренней свободе, которую якобы он несет для 7-й ф. Нет - не несёт. Несёт что-то другое. Всё - не более того.
Я не знаю ни одного человека, которому бы удалось зарегистрировать включение/выключение функции. Как и не знаю того, кто мог бы утверждать, что Гюго по аспекту ЧЛ знает и умеет больше или меньше, нежели Джек. Функция либо пропускает, либо нет. И если есть информация по аспекту, она будет пропускать - не может не пропускать. А вот человек может либо находится в реальности, либо сменить её, если ему не приятно. Гюго часами сидит в интернете и ищет самые разнообразные технологии, начиная от того, как остановить дождь (причем ищет самую общую ЧЛ-минус), до того, как стать миллионером за 1 минуту . Сидит по своей воле, поверьте.
Здесь следующее: что именно считать временем работы функции. Если саму пропускную способность и обработку, то я думаю - это считанные доли секунды, почти мгновенно. Но это отдельная тема.
Да, да, и ещё раз да. Никто не опровергает! Отовсюду ваша БЛ ("расширении познания мира") будет собирать информацию - от всех типов, не беспокойтесь! Ваша БЛ прекрасна!
Это хорошая тема - что служит прогрессу социона. Дуал помогает снять внутреннее напряжение, дать свободу выражения, обеспечить нормальное функционирование психики. Некоторые даже так впадают в отдых, что некоторое время не хотят вообще усилия какие-то прилагать, наслаждаясь психическим комфортом. Но потом происходит накопление психической энергии и активность изливается - качественно, мощно! Творческий продукт дуализированного человека принимается всем соционом без исключения. А дальше можно и в кольцо заказа и ревизии вступать. Без этих отношений как-то и не видно надобности включения ЭГО. (Как щас, например, не могу проигнорировать эту тему, хотя ЧЭ+БС врядли она мне принесет и дуал предупредил .
Да, согласна! Логично и этично!
Слежка обоюдная - 3-я озвучивает нормы, оберегая от неэффективности работы 7-й, а 7-я корректирует 3-ю согласно ситуации. А направление контроля идет от функций управления к функциям исполнения. (Хотя, если взять Украину с её политикой, то всё может быть ).
si_waymari, я могу только одно сказать. ПО поводу роли дуализация я с вами и не спорил. Но как не мог дуал дать экспертной информации на ИД, так и не сможет. И всё равно, что он меня может успокоить, разгрузить по 7-й. Да, но нового ничего сам не даст, мерности нет соотв. Идеи какие-то подкинуть, да, может быть. Об этом я уже говорил выше. А даёт, как уже неоднократно говорилось, творческая квазитождика, ПП приводит тебя к переоценке Ида, также давая новую инфу в более общем виде и т.д.
К теории знаков функций и активизации ИДа через супер-ид Ермака вообще отношусь скептически, на деле я проявления этого пока не видел. И по этому поводу склоняюсь к другой позиции. Поэтому что-то комментировать из этого рода инфорации просто не вижу смысла.
Вообще, не вижу смысла дальше мне с вами дискутировать) Посколько вы не согласны с тем, что я проверял на деле и видел результат, с тем, что следует по моему мнению из теории, то пусть наши мнения останутся при каждом
Это я к тому, что речь шла об информационном метаболизме. И корректировать, контролировать поток информации может только более разбирающаяся, многомерная, экспертная, грамотная (называйте как хотите) функция. А собственно как иначе-то?
Небольшая ремарка. Включение витала с СуперИда описывала Аушра.
___________Дописано.
И у меня созрел такой вопрос. Что скрывается под "экспертной оценкой". Такую оценку, которая называется экспертной, выдает ЭГО для социона, а не для конкретного человека. При этом каждый индивид воспринимает окружающий мир, как дуальный. Это тоже из Аушры. Т.е. Любой ТИМ формирует информацию в расчете на дуала и никак иначе (имеет ся ввиду не в расчете на конкретного человека опять же, а определенным образом, которому окружающий мир является дуальным по ИО). Не может ТИМ выдать информацию с одной функции, вместе с экспертной оценкой вы потенциально получаете кучу информационного мусора. И с установкой, что данная информация расширяет кругозор можно далеко зайти.
Вне зависимости откуда информация проистекает, "экспертна" она или нет, модель работает. Для получения новой программы все-равно модель сработает должным образом, для нее нет понятия "экспертная оценка".
_____________еще дописано
По поводу того что дуалы не дают ничего нового. как говорится "Ни каждый дуал Ваш дуал...". Человек должен иметь предложить еще что-нить для вас ценное, что у него есть (опыт, взгляды...). А без этого дуал не больше чем хороший электронный секретарь по переводу информации, к сожалению.
Вера, Ваша мысль предельно ясна. Но вот если взять мой опыт работы с четырьмя типами, у которых ЧЛ в эго, получится, что лучше всего усваивается полезная информация по 7-й от габена, почти также хорошо от штира, с большим внутренним сопротивлением от джека и совсем никак от баля. То есть если советам габена, как чего сделать, я доверяю безоговорочно, советам штира - тоже, но напрягает категоричность, то с джеком спорю с пеной у рта, а с балем вообще никак: в огороде бузина, а в Киеве дядька. Конечно, все можно списать на ограниченность моего личного опыта и на личные симпатии. Но вот и parsvita говорит: "Витал должен корректно включиться, т.е. должны отработать функции 5, 6 и дать "положительный" сигнал, т.е. суперид задает режим работы Ида." Может, и впрямь собака порылась в супериде? Я вот привлекла к обсуждению темы джечку. Она категорически высказалась в том смысле, что от моей базовой ей больше вреда, чем пользы. Хотя мы близкие друзья уже много лет.
1)Гюго составил СЕБЕ ПРОГРАММУ по первой функции, назовём эту программу условно [встреча с соседкой]. Эта программа УЖЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ, хоть и пассивно - ожидается заранее назначенный промежуток времени. Отметим, что в этот промежуток времени все другие программы должны быть пассивны, иначе [встреча с соседкой] не сможет быть исполнена.
2)Вдруг возникают новые обстоятельства - надо уходить из дома и заняться каким-то другим делом. Это будет новая программа, назовём её условно [срочное важное дело]. Эта программа претендует на роль активной программы ровно в тот же промежуток времени, что и [встреча с соседкой]. Налицо конфликт - две программы претендуют на ресурс (в данном случае - время), который может быть доступен только для одной.
3)Седьмая функция ОХРАНЯЕТ уже исполняющуюся программу [встреча с соседкой], и ОГРАНИЧИВАЕТ ПЕРВУЮ ФУНКЦИЮ - запрещает запускать новую программу. Гюго в замешательстве - обстоятельства заставляют выбрать [срочное важное дело], но как же тогда завершить исполение [встреча с соседкой]?
4)Дуал (впрочем, тут не обязательно должен быть дуал) подсказывает вариант, как завершить программу [встреча с соседкой]. Гюго РАССЛАБИЛСЯ, что очень характерно, на мой взгляд, для завершения исполняемой программы. Мне иногда даже кажется, что фраза "отдых - это смена вида деятельности" правдива именно в том, что ПРАВИЛЬНОЕ завершение каждой из исполняемых програм несёт в себе расслабление.
То есть, я к тому, что название "ограничительная" - вполне себе нормальное название. Действительно, функция направлена на ограничение человека в своих намерениях, которое обусловлено предыдущими решениями самого же человека. Седьмая функция в курсе, какие из программ выполняются в настоящее время (активно или пассивно), какие для их выполнения ТРЕБУЮТСЯ РЕСУРСЫ, и если новая программа будет претендовать на те же самые ресурсы - ограничительная будет сигнализировать о невозможности выполнить одновременно И уже намеченное И новую программу. После этого сигнала, требуется либо отказаться от новой программы (вот в чём ограничение, сдерживание себя), либо распределить ресурсы по-новому.
Отсюда моё понимание "...как снять режим самоограничения..." - надо выбирать второй вариант, перераспределять ресурсы, которые являются предметом конфликта между программами.
Тут можно "взвалить на себя побольше" (например, в примере выше Гюго может ОТЛОЖИТЬ встречу с соседкой, а тем временем сделать срочное важное дело). А наиболее эффективно - суметь ЗАВЕРШИТЬ пассивные программы (в примере выше - вообще отменить встречу с соседкой), что позволит расслабиться и высвободить внутренние ресурсы.
По-видимому, в этом должна состоять суть дисциплины "планирование времени" - в тренировке умения полноценно переключаться с одного занятия на другое.
????
Вот тут я не поняла. Что вы называете "простым общением между людьми"?
Любое общение предполагает обмен информацией, а в любом обмене информацией задействована Модель.
Я вам уже второй раз рекомендую почитать тему с начала.
Не вырывайте из контекста. Субъективно воспринимает что-то человек, мы же говорим о информационом обмене между Моделями. Модели не чувствуют.
Похоже, вы меня не услышали, причем, совсем.
Суть примера, который я привела, в другом
Наш диалог превращается в сказку про белого бычка.
Вы это уже писали. Я вам на это уже отвечала.
Мне кажется, в этой теме вы демонстрируете режим самоограничения БЛ, отсекая все, что не согласуется с той теорией, с которой вы однажды согласились. И даже не допускаете мысли что теория может не быть идеальной, что в чужих мыслях может быть рациональное зерно.
И с одной стороны - это проблема для окружающих, потому что совершенно невозможно вести дискуссию, когда оппонент никого не слышит.
А с другой стороны - это проблема для вас, потому что вы проходите мимо знаний, который могли бы вам пригодиться.
Я ведь вам не случайно намекнула про то, что ни разу на форуме не слыашала ваше собственное мнение - только цитаты теоретиков.
Ситуативно правы. Час позже, час раньше - не предмет для переживаний трехмерной функции. Времени не хватает глобально. Жизнь уходит сквозь пальцы. Страшно чего-то по-крупному не успеть. И прходится торопиться, и постоянно жить в цейтноте.
Подпись одного Гесли на форуме: Возможностей всегда больше, чем времени. И это не о том, что возможностей много, а о том, что времени мало. Глобально мало.
Мимо факта пройти не смогли, объяснили его изнутри своей системы.
А может, это потому, что ограничительная, программируясь на социум, предвосхищает возможные претензии от социума, заранее себя одергивая? Вот вам и режим самоограничения...
Невозможно.
У меня солидный опыт дуализации (привет, si_waymari). Кроме улыбки, а иногда - раздражения, ролевая дуала никаких реакций не вызывает . Она не компетентна и не авторитет. Вот Джеки - да, Джеки умеют мои "траблы про времени" разгонять. У Гамлетов тоже получается. На третьем месте Еси, на четвертом - Бали.
Есть хорошая тема . Atreydes уже упоминал тут об этом. Мы не случайно выбираем те или иные ИО в разные периоды жизни. ИО могут не только исказить функционирование Модели, но и восстановить его.
Я о другом контроле говорю - о контроле за "истинностью" информации. Двухмерная будет "говорить" до тех пор, пока трехмерная с ней согласна.
Теоретически, Габен может и порассуждать по поводу своевременности тех или иных событий, и я его буду слушать до тех пор, пока буду с ним согласна.
Ваш пример не о контроле. Это диалог двух ограничительных. Гюго действительно замешкался со своей БЭ. А вот вы ему предложили программу действий (ЧЛ) и добавили вариантов для объяснения своей правоты с творческой ЧИ. Возможно, все это не противоречило вашим программам на ролевой - но только и всего.
Могу еще добавить, что ситуация для БЭ была не критическая по мнения Гюго, в противном случае, он бы с вами не согласился.
Когда два человека с одинаковыми ТИМ находят что у них сходные проблемы - то это не работа ограничительной, которую вы пытаетесь в этом рассмотреть. Такая "жалоба" формируется с целью получить реакцию от второй модели по нормированию ИДа, а реакция эта не наступает. Ограничительная в этом случае вообще не работает в смысле того что не исполняет свою непосредственную функцию.
Я не вырываю, я специально это написал, потому что необходимо разделять уровень представления информации и уровень обработки. Когда вы общаетесь с человеком - вы не видите его модель непосредственно и ее работу тоже. Есть определенный "информационный поток", который обрабатывается весь вашей моделью. Нет отдельно информации 7-й функции. Не можете вы отдельно обработать аспект 7-й функции.
И во вторых модели не плачутся и не разговаривают. Это делают люди. И опять же ограничение ограничительной это субъективное восприятие человека и к модели в таком случае отношения не имеет вовсе.
Вера, нет у меня одной теории, с которой я однажды согласился. Есть проверенное и не проверенное с одной стороны и постоянная новая информация, которая подтверждается либо не подтверждается. Вот то что вы пишите, в теорию встроено быть не может по нескольким причинам. Я сейчас не столько соционику имею ввиду, сколько системные закономерности вообще.
Как вы правильно заметили 7-я может "раздражаться" происходит это когда новая программа не может быть добавлена, встроена. Если эта информация встраивается, то раздражения не происходит. И в этом нет никакого самоограничения. Для кого-то это может выглядеть ограничением и самоограничением (человека, не модели!) но таковым не является.
То что новая программа может быть добавлена от ТИМов, которые находятся не только в дуальных отношениях - да, может. Но это редкий частный случай, который происходит при определенных условиях, о которых я писал. Это при том, что качество (полезность) такой программы мы не рассматриваем. Можно ли рыть яму не лопатой а эксковатором? Да можно, но при этом вы будете эту яму рыть в ненужном вам напрвлении, а в направлении, указанной другой информацией из потока.
Очень даже допускаю! Более того даже если вам кажется что я с вами не согласен - информацию я получаю. Дело в том, что кроме соционики есть и другие науки, и во всех них есть определенные, часто схожие, закономерности. И если новая информация не вписывается ни то что бы в соционику (в существующую соционику она может и вписывается), а и в эти общие закономерности, то для меня это основание, чтобы эту программу не принимать.
Я мимо знаний пройти не могу, так же, как вы не можете пройти мимо изменения темпоритма, но при этом знаете подходит вам новый темпоритм или нет.
Если вам кто-то начнет навязывать темпоритм, который вам не нужен - вы его не примите. И наверняка знаете, что предлагаемое "дергание" вам не надо.
"Ограничение и самоограничение" - это восприятие самим человеком и другими людьми (не моделями) РЕАКЦИИ функции. А работает она правильно, четко, и без каких-либо ограничений.
А как вы отличаете мое собственное мнение от не моего мнения? Если я сам подтвердил верность чьей-то теории (она у меня сошлась), то ссылаюсь на этого человека потому что не присваиваю чужих идей. Если диафоры работают и имеют рац. зерно, так я упоминаю, кто их автор Во-вторых я это делаю, потому что все-подряд повторять и писать напряжно. В третьих - я рационал, и БЛ у меня не творческая. В четвертых - это способ проверки достоверности информации.
Я думаю, что не времени не хватает, а нет оптимального темпоритма для вас. У Гамлета свой темпоритм, и скорее всего он лучше чем у некоторого окружения, но его темпоритм расчитан на другие вещи. С его темпоритмом вы можете проскользнуть мимо нужного вам момента, и не заметить этого.
не смог
Не думаю. Во-первых функция не может самопрограммироваться, а во-вторых у 7-й нет прогноза (по крайней мере у моей ).
"Самоограничение", может быть когда я спорю только с тем, чтобы отстоять свое мнение. Это далеко не всегда случается, и опять же причина в супериде.
Если сработал ИД, то суперИд уже отработал. Почему реакция такая - нужно рассматривать. Но дело тут не в 7-й. Опять же что такое "компетентность" для модели? Вероятно, что Габен, не может удовлетворить ваш суперид.
Я тут подумал за обедом... То что Габены не могут вас "включать" это очень хорошо! Это значит, что это не те Габены, и их ЭГО не удовлетворяет вашим запросам (суперид). Представте, что было бы, если бы человек включался на любого дуала! Ведь дуал мог бы принести не только пользу, сколько вред при разных жизненных целях. Это своеобразный защитный механизм от самоуничтожения дуальной пары Думаю именно в этом и проблемма "дуалы не нравятся". И хорошо, что не нравятся! Мне тоже не со всеми Достами хочется отношения заводить.
Что-то тут не то Единственный способ нормировать (привести в должный вид) работу ТИМ - погружение в "комфортную" (для работы ТИМ) информационную среду, и постепенная стабилизация. Причем не только стабилизация одной системы (ТИМа), сколько стабилизация относительно другой системы. Обратная связь так же необходима. Всякая "рихтовка" противопоказана. Любая система инерционна, если вы задали импульс, то через некоторое время что-то обязательно вылезет с другой стороны, что придется опять рихтовать. Создать искуственный (или силами человека) информационный импульс строго расчитанный - задача не выполнимая.
А с чего вы взяли что "жалоба" формируется именно с этой целью? И почему в таком случае формулировка идет именно с ограничительной? Почему не с базовой или творческой? Почему бы в таком случае одному нормированному ИДу не нормировать другой? Ни разу не наблюдала такие случаи.
ОК. ФУНКЦИИ обрабатывают информацию. Исходя из того, какая именно функция информацию обрабатывает, у ЧЕЛОВЕКА складывается особое отношение к этому информационному потоку. Базовая - основа основ, творческая - инструмент для управления ситуацией, ... ограничительная - инструмент для пресекания негативных ситуаций и зона недостаточности информационного ресурса. Тождики сходятся в своем отношении к разным информационным потокам. Отсюда и дуэты ограничительных.
Да, любой информационный поток мультиаспектен, но уже стуркутрирован в соответствии с Моделью А транслирующего этот поток. Он раскладывается на аспекты внутри моей Модели А и воспринимается исходя из его структуры. Но! Я не могу обработать информацию по БИ кроме как своей ограничительной. Отдельно или нет - не в этом суть.
Вот тут и противоречие. Любая Модель - только с определенной степенью приближения описывает действительность. Вы подходите к вопросу с точки зрения теории, а я - практики. На практике факт есть, в теорию (по вашему мнению) он не вписывается. На мой взгляд это говорит о том, что теорию нужно совершенствовать.
В конце концов, геометрия Евклида - Теория 1 - утверждала, что сумма углов треугольника равна 180 гр. Но если мерить углы не на плоскости, а на искривленных поверхностях ( на сфере, к примеру), то возможны уже очень другие варианты И для описания этих самых других вариантов была создана Теория 2 - геометрия Лобочевского...
Причем Теория 2 не противоречит Теории 1, а дополняет ее и развивает.
Я правильно понимаю, что вы допускаете возможность ощущения человеком самоограничения по вопросам седьмой при нормальном функционировании Модели?
Я правильно понимаю, что достоверность информации измеряется тем, успел какой-то теоретик о ней сообщить или нет?
В таком случае, у меня никогда в жизни не было оптимального темпоритма. И ни у одного человека с огранчительной БИ, которых я знаю, - тоже. Гамлет не может навязать свой темпоритм, но он может научить управлять этим ритмом.
Невероятно Хотя мы можем сейчас с пеной у рта спорить по поводу удовлетворенности моего супер-ида, но это тупиковый разговор.
Тем более, что такая реакция на ролевую дуала происходила всегда и во всех отношениях, которые характеризовались разной степенью близости и удовлетворенности.
А вы скажите все это человеку, который в данный момент времени озабочен своими проблемами по какой-то функции. Боюсь, он вас не поймет, как не поймет и ту среду, в которой эти проблемы/вопросы игнорируются. В этот момент человек ищет "эксперта" по вопросу. И пока не получит необходимое (по собствнным ощущениям) количество информации, не успокоится. Потом наступит период разочарования в найденном/не найденном результате, и только тогда человек будет готов к "возвращению к себе".
Это практика.
Можно, влезу с простым наблюдением (над собой) в ученый спор?
Сдается мне, что моя ограничительная на творческую ЧЭ вообще практически не реагирует... У есениных эмоции такие, видимо, тонкие и деликатные, что по мне, есенины неэмоциональны и малоразговорчивы. Ну по крайней мере, парочка довольно близких знакомых, в чьей "есенистости" более-менее уверена. Дюмы... очень приятные, их эмоциональность приятно "щекочет" мою ограничительную, ничем ее не шокируя...
Ролевые ЧЭ. Вот эти да - эмоциональны! Эмоции сильные, хотя и не такой широкий "диапазон", не такие быстрые и многоцветные переливы. Я дуалов за ревизоров иногда принимаю (подсознательно видимо, ведь еще недавно не знала, кто такие дуалы, а кто ревизоры), и побаиваться начинаю. )) Вообще плохо отличаю ЧС от соответствующего вида ЧЭ... По мне, если где-то орут - это ЧС и пора прятаться. А форум почитаешь - так вроде и не то получается?
Теперь базовые ЧЭ. Гюго заражают своими эмоциями, мощным позитивным напором. Очень нравятся. Правда, близко дружить не приходилось. Гамлеты... о гамлеты! Их эмоциями заслушиваешься, настолько филигранны, точны, искренни... кажется, если б еще не драматизировали все подряд, любой пустяк - цены б им не было. )) (Понимаю, это как от доси требовать, чтоб не "морализировала". А может, это только к маленьким относится, вроде моего ребеночка.)
Я так говорю только потому, что сейчас рассматриваем 7-ю функцию. Любой поток несет информацию по всем аспектам, в том числе и о состоянии 7-й. Формируется (и формулировка происходит) всей моделью, не конкретной функцией. Именно поэтому 1 ИД не может нормировать другой. Поток содержит как вербальную информацию, так и невербальную. Формируется поток всегда как реакция на первичный информационный поток (ощущения самого человека таковыми тоже являются), целью является получение (или изменение) информационного потока. Поэтому я и пишу, что целью является получение реакции другого ТИМ. Нормирование ИДа как частность, можно написать в том числе и нормирования ИД, в общем случае - нормирование работы всей модели (т.е. нормальной работы).
Творческая ситуацией не управляет. Ни одна из функций ситуацией не управляет, ни одна из функций не влияет на ограничение или увеличение информационного потока. Функция единственное его (поток) обрабатывает, и выдает реакцию. Обрабатывает свой аспект в зависимости от назначения функции. 7-я обрабатывает аспект, блюдя свои индивидуальные нормы и ситуацию, задает цель работы ида. Ид отрабатывает, выдает реакцию (часть инф. потока), потом это все встраивается в общий вторичный инф. поток (реакцию). Весь поток может расцениваться как негативная реакция и "ограничение", или уход, от первичного инф. потока (при этом это будет оценка другим индивидом). Сама 7-я ф-я ничего совершенно не ограничивала! Она обработала абсолютно всю имеющуюся информацию по своему аспекту.
Потому что модели одинаковые. Кроме 7-х у них и все остальные функции одинаковые, поэтому они и занимают сходное положение (сходные реакции) относительно первичного информационного потока.
Совершенно согласен. Суть того что я пишу в том, что вы не в состоянии отключить все остальные функции, чтобы работала только 7-я! Остальные функции тоже работают. И собственно если субъективно в потоке преобладает аспект 7-й функции, это равноценная (в плане корректности работы модели) реакция на первичный поток с реакцией, когда преобладает аспект, скажем 1-й функции. 7-я ничего не ограничивает, она просто вносит свою лепту во вторичный поток.
Факт в теорию у меня вписывается, я сказал, что те объяснения, которые вы даете этому факту не могут быть вписаны в существующую систему. Причины я опустил. Есть много различных критериев. То, чем я располагаю этот факт и его причины описывает, также описывает последствия. Если что-то не сходится у вас, так это ж не моя 7-я. Я вам предложил точку зрения.
Совершенно согласен. Как общую так и собственную. То что я написал (в плане теории), конечно же не отвечает на вопрос "что делать в такой-то конкретной ситуации", но зная причины проще найти правильный выход.
Но применяются они обе, в зависимости от условий. В контексте рассматривания реакции определенной функции на аспект можно пользоваться аналогией, что информация идет напрямую от функции к функции. При рассмотрении взаимодействия людей такое неправильно, потому что упускает слишком много других фактов. Поэтому, когда вы рассматривая определенный конкретный факт списываете реакцию всей модели на одну функцию - то это не правильно. Когда говорится про присутствие аспекта в потоке (результат работы функции) в уме держится вероятное состояние и работа всех функций модели. Поэтому я и расписывал в каких случаях это может быть (и то приблизительно).
На практике у нас действительно нет модели. Есть факт того, что вам кажется что человек ограничивает сам себя. Далее уже идет теория - что выделился аспект, и вы определили состояние функции (реакцию). Причин считать, что функция ограничивает что-либо нет. Потому что это ваша субъективная реакция на первичный информационный поток.
Да.
Потому что обработка любого потока по своему аспекту - это нормальная работа функции, ее назначение. И выдача "негативного" результата также норма работы.
Субъективно это может восприниматься как "чувство недостаточности", или каким-либо другим образом.
Может создаться впечатление, что я путаюсь, когда говорю, что любая работа функции нормальна в связи с ее назначением, и тем, что необходимо нормализовать работу модели. Во втором случае я имею ввиду получение такого первичного потока, при обработке которого моделью, субъективно возникает чувство удовлетворенности разного рода.
конечно нет. Достоверность теории (на стадии гипотезы) проверяется практикой. Просто если человек захочет прочитать информацию не только от меня (вдруг он мне не доверяет ), то почему бы нет? В том что существуют общедоступные полезные теории не вижу ничего плохого - ими можно успешно пользоваться.
А достоверность именно информации - она достоверна, когда она уже пришла к вам (не поймите буквально)
Вполне возможно.
Тот факт, что вы ощущаете "ограничение" по функции говорит лишь об определенном режиме работы модели, как реакции на информационный поток. Я не знаю, какие вы субъективные ощущения вкладываете в это слово, но это говорит о том, что не времени вам не хватает, а информационный поток, в котором вы находитесь вызывает такую реакцию, другими словами он для вас не комфортен. А исходя из того, что ид блок исполнительный, то идет попытка решить проблему на супериде. Ситуативная программа, как вы сами могли убедиться, не решает проблемы.
Я думаю, что смотреть надо именно в суперид, потому что он задает режим работы ида. Видимо просто ваш ид "роет" постоянно не там, где есть возможность решить проблему.
Если бы проблема была с работой 7-й, то чувствовалось бы скорее не "самоограничение", а невозможность что-либо делать при удовлетворенности окружающим миром. Или в чувстве невозможности влиять на внешний мир.
Вы не управляете своим идом, им управляет суперид.
Опять же, управляет идом суперид. Гамлет вас может накачать программами и способами, но как ими управлять он вам не покажет. И у вас будет обширный набор инструментов, которые для "влияния" на информационный поток (а короче для нормальной жизни), которые вам, как ТИМу с его соционной задачей, не подходят. Гамлет вас научит лопатой гвозди забивать, потому что это эффектно (простите за такой пример). Но для удовлетворения суперида вам этот способ не нужен.
Вера, я прочитал, но честно говоря не совсем понял каким образом различные системы аутотренингов относятся к работе 7-й функции? Если бы автор занималась по Монро, допустим, то у нее и не такой бы эффект был. По поводу аспекта БИ тоже можно говорить отдельно, потому что "приезжать вовремя" это не БИ.
Я стараюсь писать объективные вещи, вашей удовлетворенности я конечно же не знаю. Но у меня тоже есть ТИМ, и работают модели одинаково. Зависимость от отношений я вообще рассматривать не возьмусь
Я вижу определенный факт, и то, что ваш путь решения проблемы скорее всего к решению не приведет.
Вы правы, если человеку надо прям сейчас, то то, о чем я пишу ему сто лет не нужно. Но есть инерционность, о которой я писал, и все "локально верные" решения накапливаются неповоротливой массой. Возможно, что когда человек n-й раз попадет в туже ситуацию, то поймет, что он что-то не то делает.
Не поймет. Отложится, потом поймет. Тем более что вопрос не игнорируется, а предлагается его рассмотрение с другой стороны. Для меня проблемы в данном факте (в моем индивидуальном случае) нет. Хотя бы потому что я вижу как эту проблему постепенно решить.
Вот тут с вами полностью согласен. Но это не проблемматика соционики.
Интересную версию, на мой взгляд двинула подруга-Гюгошка. Она предполагает, что зачастую человек обвиняет других (в общем виде) по 2+7. У неё, например, это выглядит так: не оценили заботу. А у меня: не использовали возможности.
))
Уж не знаю, что за кайф... 
Спрашивать меня - бесполезно Мой архив БЛ, по части математики, содержит только жалкие обломки былых знаний уровня среднего технического ВУЗа. Соседа-Робеспьера, не смотря на его четырёхмерную базовую БЛ, -аналогично, т.к. твой запрос будет не по профилю. А вот в научном труде какого-нибудь уважаемого математика покопаться - вдруг, пока ты "рожал", он уже твоё "недостающее звено" вывел и опытным путём доказал. 
Или с коллегой-Дон Китом (такого же уровня математиком) "зацепились" в жарком споре вокруг твоего вопроса, в результате которого "обеих Остапов понесло"... 
Да, в сам момент "дискуссии" его теория может показаться полным бредом - твоя ограничительная просто не справиться с таким потоком 
+ 
. 
Попробовал её развить - и точно! Это ОНО! 
Нобелевскую премию - пополам! 
Оценивать и перерабатывать услышанное некогда, поэтому 
Причём в состоянии спора иногда приходится "брать на понт", когда начинаешь доказывать объективную реальность какого-нибудь ранее недопонятого, услышанного краем уха "звона"... 