5. робеспьер
если его заставлять все делать, по инструкции, последовательно, шаг за шагом и чтобы с пользой? (так, выглядит ЧЛ в ограничительной для робов и максов? ). они ответят - а кто сказал, что эта инструкция верна? в ней куча ошибок?
Если инструкция имеет заведомо компетентный источник, предпочитаю уж действовать по инструкции, в других случаях перепроверю на рациональность, на соответствие нормам техническим, моральным и т.д. Вариант - деловая выгода любой ценой - не пройдёт, только после цензуры функцией интеллекта, т.е. возможности этого аспекта оказываются ограничены , что особенно заметно при сравнении безграничных возможностей такового у базовых ЧЛ. Я уверена в своих силах по этому аспекту, но вижу его игрушечность, когда начинает действовать настоящий " деловик ". С одной стороны я знаю, что мне никогда не суметь так, может быть слегка сетую в отдельных случаях, но по-настоящему не хочу, так как вижу, что часто успех в делах достигается за счёт попирания тех или иных ценностей. А надо же что б всё получилось не только выгодно, но и красиво. Т.е., базовый ЧЛ говорит : главное - выгода с по возможности наименьшими нарушениями правил. Базовый БЛ говорит : главное - правильно с максимальным извлечением выгоды. Вот в таком варианте силу своего ЧЛ аспекта я ощущаю вполне.
Что означает ограничивать других? Если критиковать со своей колокольни, то всегда пожалуйста.
Если меня начнут упрекать по или заставлять, то буду первым делом обосновывать своё поведение ( ) со всех возможных позиций ( ).
Что имеют ввиду под неуверенностью - может быть то, что мы не можем действовать здесь оперативно без оглядки на свои ценности. Всегда ведь идёт на автомате, а тут при возникновении новой проблемы начинаешь потеть : как бы так, что б волки сыты и овцы целы, а время то уходит...
В случае с Достоевскими вижу так : они тоже не могут безгранично пользоваться своей , как базовые ЧЭ, - этот аспект у них проходит тщательный этический контроль. Подобно тому, что если Робеспьер добился где-то выгоды ( редкой ), то будьте уверены, что там было всё ещё и по-честному и по правилам, так и Достоевский - если веселится, то компания подобралась не самая плохая ( не знаю, как сказать лучше и полнее ). Неуверенность - может быть тогда, когда ситуация вроде бы предполагает выдачу эмоций, а твой аспект всё ещё колготится на пункте контроля БЭ...
Кстати, домашний Драйзер, если его будут критиковать хоть по , хоть по чему-нибудь другому, первым делом начинает защищаться.
Да с упрёками и негативом всё ясно. А вот, к примеру, такой пример. Ты многократно использовала свои наработки по ЧЛ - они все рабочие и эффективные. Ты их постоянно совершенствуешь, используя передовые технологии. НО ТЫ ЗНАЕШЬ ТОЛЬКО ЭТО И НЕ БОЛЕЕ. К тому же, считаешь их лучшими! Но ты НЕ ЗНАЕШЬ, что за стенкой в соседнем кабинете твой коллега придумал ещё более крутое ноу-хау. Он идёт с ним к тебе и начинает выкладывать. Так вот, прежде, чем ты перёйдёшь в блок Эго (БЛ+ЧИ), твоя ограничительная не примет новую инфу, т.к. ТЫ ЭТОГО НЕ ЗНАЕШЬ. Первой реакцией будет тормознуть коллегу на несоответствии: "Минуточку! В этом месте НЕ ПРАВИЛЬНО!". И не важно, что прав именно коллега. Ты этого ещё просто НЕ ЗНАЕШЬ. Аналогично будет и с тем, "что знал, но забыл"...
Если спора "кто прав?" не возникло и ты настроена на конструктив, то ты слушаешь аргументы коллеги, оценивая сказанное блоком ЭГО и сверяя каждую мысль с архивом своей ограничительной. Сразу из бухты-барахты необработанную/непроверенную инфу ты принять не можешь. Чтобы "утрясти" - нужно время. И даже если аргументы коллеги тебе кажутся очень убедительными, СЕГОДНЯ ты примешь, в лучшем случае, усреднённое значение между тем, что поняла твою базовая и архивом ограничительной. А вот ЗАВТРА, возможно, уже целиком. И пока новая инфа "висит" - ты по ней и не уверена. А проверила на практике, всё работает - ОК. Твоя "база данных" обновилась, аспект ЧЛ наполнился личным опытом и ожидает следующей НОВИНКИ, которая так же поначалу будет "прервана на взлёте"...
Мне так видится:
-Штир (Ш) расстроен, и проявляется это по аспекту , который у него обрабатывается ролевой функцией. Значит, это проявление возникло не само по себе, а как реакция на какую-то данность (я считаю что как реакция на то что он воспринял по );
-Дост (Д) воспринимает по аспекту информацию не саму по себе, а в контексте достижения своей цели. Цель у него, ясно дело, находится в аспекте . Таким образом, само по себе плохое настроение Ш не является начальной точкой обработки информации для Д, и изменение этого настроения не является для Д самоцелью;
-Восприняв информацию "о плохом настроении Ш" своею седьмой функцией, Д понимает, соответствует ли эта информация контексту или не соответствует. Это весь результат работы седьмой функции, другого не будет.;
-Если инфа по аспекту соответсвтует планируемому Д развитию событий - он согласится с нею, воспримет реакцию Ш как адекватную, и даже сам выдаст аналогичную реакцию, за компанию. Это будет тем, что Вы назвали "напрямую - ". То есть, напрямую идёт только согласие с раздражением, поддержка раздражения, аналогичная попутная своя реакция. Вполне допускаю, что это может поднимать настроение у Ш;
-Если же инфа не соответсвует контексту, то есть Д считает, что такая реакция Ш препятствует достижению его цели, то Д станет действовать через другие функции. А по аспекту он выдаст никак не инфу для поднятия настроения, а как раз недовольство тем, что Ш себя ведёт неподобающим образом.
Спасибо за ответ!
То есть я так понимаю, что сработает на "выкл", причём это "выкл" будет внутри и Штир этого не заметит, а заметит, только слова и действия по ДРУГИМ функциям? В связи с этим, интересно будет послушать мнение экстравертов, как у них это происходит - внутри, или внешне, есть ли отличие работы ограничительной от интровертов и возможно ли по ограничительной творчество, или (скажем скромнее) реализация? И как это возможно, желательно в конкретных примерах.
Ну, не совсем понимаю, почему он этого не должен замечать.
По поводу реализации, тут отлично привёл пример vavan, когда говорил про эмпатию, реацию за компанию, в случае, когда поведение штира по ролевой является для доста нормальным. Так что, я думаю, реализация возможна. Просто нужно чётко понимать, что это не то, что выдаёт из ЭГО.
Но примеры тоже бы хотелось увидеть какие-нибудь, чтобы самому лучше понять
Я предлагаю ОБРАТИТЬ внимание на некоторые вещи, и ПО-НОВОМУ на них посмотреть.
Думаю, что те, которых Вы цитировали, тоже (возможно) этого хотели…
По поводу софистики. Ударяться в софистику пришлось и первым маститым авторам по соционике: одни утверждали, что экстраверт определяется по ПЕРВОЙ (базовой) ЭКСТРАВЕРТИРОВАННОЙ функции, другие утверждали, что БАЗОВАЯ экстраверта ИНТРОВЕРТИРОВАНА, а ЭКСТРАВЕРТ определяется по результатам творчества ВТОРОЙ функции, которую. при этом называли ЭКСТРАВЕРТИРОВАННОЙ, эти мнения были РАВНОЦЕННЫ по многих факторах (в том числе и здравого смысла, так как спорили и квазитождики и интроверты с экстравертами). Потом просто ПРИНЯЛИ - да будет так! И всё (чтоб не париться).
А вы помните, как выглядела модель А, в работах Аушры, и как стояли функции, Вы задавались вопросом, почему у Аушры, её же модель выглядела не так, как сейчас?
Ещё одно - почему одной моделью объясняют другую, совершенно с ней не схожую? Я имею ввиду, почему комбинаторно-дихотомийной моделью: (рац-иррац, екстра-интра и т.д) объясняют другую модель - позиционно-ранжирующую (модель А). Вы посмотрите, как в момент перехода от одной модели к другой, подменяются понятия? Именно из-за этого возникает коллосальная путаница: относительно одной модели Дост и Еся отличаются по одной дихотомии (рац-иррац), относительно другой - они отличаются месторасположением ВСЕХ функций! Такая же непонятка с интертипными, напр. МИРАЖНЫМИ - ГАМ - ДРАЙ, - одна модель, несхожесть ЕКСТРА-ИНТРА, ИНТ-СЕНС, Нап-Габен, несхожесть ЕКСТРА-ИНТРА, ЭТИКА-ЛОГИКА, с точки зрения комбинаторно-дихотомийной модели ОДНО интертипное отношение распадается на ДВА самостоятельных, с точки зрения позиционно-ранжирующей модели А, РАЗНИЦЫ никакой НЕТ, так как функции миражников и в 1-м и во 2-м случае, стоят не на тех местах относительно друг друга ровно ОДИНАКОВЫМ образом, и Ревизия поэтому в РАЗНЫХ ревизных парах выглядит и проистекает по-разному, прежде всего, в зависимости от несовпадающих дихотомий.
Обратные примеры, - деловые, полн.противопол., квазитождики, родственники - все эти отношения с точки зрения комбинаторно-дихотомической модели совершенно равноценны (не совпадает одна дихотомия), а с точки зрения модели А, - неравноценны... Тогда, что получается, что несовпадение одних дихотомий, почему-то более приемлемо, чем несовпадение других, а значит они неравноценны? Вот отчего путаница - ИО надо строить исходя сразу из ДВУХ моделей, - это сложно, разные сферы применимости, а значит, чтобы построить АДЕКВАТНУЮ систему ИО, надо вводить ТРЕТЬЮ модель - ИНТЕГРАТИВНУЮ, которая объединит первые ДВЕ с появлением новых, системных свойств...
Именно здесь и зарождается попытка построить интегративную модель (в благих целях).
Во-первых: чтобы объяснить вышеперечисленные феномены попадания инфы и энергии в ТЭИМы и описаний разнообразного энерго-информационного движения внутри ТЭИМа.
Во-вторых: для создания более адекватной системы интертипных отношений (об этом уже говорилось выше).
P.S. Подобные мысли уже были заложены в рукописных работах Аушры и продолжены в работах известных социоников, я же просто, ещё раз обращаю на это внимание и акцентирую свою точку зрения на создании новой ИНТЕГРАТИВНОЙ модели, более адекватной для современного этапа развития соционики…
Эта моя фраза :Если меня начнут упрекать по ЧЛ или заставлять, то буду первым делом обосновывать своё поведение ( ) со всех возможных позиций ( ) - для Vesna05, которая спросила, какова будет реакция.
Она к вопросу об ограничении не относится. А ваш пример : "прервана на взлёте" - это про ограничение других? Своё понимание ( правильное-неправильное ) того, почему аспект в этой функции оказывается ограниченным, я изложила. Непонятно было, как происходит ограничение других. Согласно вашему примеру я буду ограничивать тем, что задержу их информацию по этому аспекту на контрольно-пропускном пункте? Или вы другое имели ввиду?
Не согласна я вот с чем :...проверила на практике, всё работает - ОК. Твоя "база данных" обновилась, аспект ЧЛ наполнился личным опытом... Проверка идёт не столько практикой, сколько на соответствие личной идеологической программы.
Ещё момент такой : Сразу из бухты-барахты необработанную/непроверенную инфу ты принять не можешь. Например, идёт Джек1 к Джеку2 с ноу-хау, и что Джек2 безоговорочно поверит? Мне кажется, он тоже сперва задумается . Но процесс будет короче, так как надо решить только один вопрос - стоит ли игра свеч, а Робеспьер должен кроме этого посоветоваться с начальством в виде . Т.е., в одном случае договариваются напрямую, а в другом есть промежуточное звено.
И заодно : какой бы вы привели пример ограничения других джековской белой логикой. Как Робеспьер почувствовал бы это на своей шкуре?
Ты просто не согласишься и вступишь в спор. Ведь ты уверена, что права. Будешь ему доказывать, что заблуждается именно он, загонять в свои рамки истины. Это и есть ограничение других. Тебя успокоит только, если он с тобой согласится. А если учесть, что есть ТИМы, которым сложно противостоять аргументированному напору, то можно и переубудить чела в его же правоте.
А какое может соответствие, если ты ещё этого не знаешь? Твой личный "эталон" совсем другой. Тебе нужно время, чтобы всё новое переосмыслить и принять. Вспомни, к примеру, твою долгую дискуссию в теме, где идёт типирование Петра І. Аргументы с обеих сторон весьма убедительные. В момент спора ты принимаешь только те факты со стороны оппонента, которые вписываются в твою "базу данных". На этом разошлись, а перед сном вдруг приходит мысль:"А вот в этом и этом оппонент может быть прав" - осталось только проверить "в других источниках" или принять эти слова на веру. На следующий день, вполне возможно, обе стороны уже будут учитывать некоторые мнения друг друга. Так в споре может родиться истина
С Джеками может в первой фазе получиться тоже самое, что и с остальными. Но за счёт более понятной/комфортной подачи материала они быстрее прийдут к согласию. Вопрос - "стоит ли игра свеч?" будет понят лишь в случае его важности. Сначала интересно разобраться в самой технологии. Может какие-то элементы пригодтся на будущее.
Посмотри, приблизительно, на экваторе этой темы. Там вроде приводились такие примеры.
Ну я так скажу... я понимаю и принимаю законы и правила, если они объяснимы с точки зрения здравого смысла. К примеру, правила дорожного движения были придуманы для повышения эффективности и безопасности этого самого движения, и по существу они мне понятны, а если надо, могу и другим объяснить, тогда и будут работать в одной связке, но с некоторым отставанием от по фазе)) Другое дело, что реальная обстановка на дороге бывает такой, что доскональное соблюдение правил уже не способствует эффективности движения... самый простой пример: я собираюсь перейти через дорогу, горит красный свет, я смотрю по сторонам и вижу, что машин в непосредственной близости нет; ясен пень, я не буду стоять и ждать, а перейду на красный, не испытывая при этом никаких угрызений совести Но если в этот момент кто-нить скажет мне, что переходить на красный нельзя ни в коем случае, причем основным аргументом будет не то, что можно все-таки попасть под бог весть откуда взявшуюся и летящую на бешеной скорости машину, а то, что это против правил... я может вслух и не скажу, но подумаю про этого чела, что он дурак или просто насмехается над здравым смыслом, сто пудов
Произвол конечно есть. Именно поэтому никто не запрещает использовать на практике и другие модели.
Ваша подача материала делает видимым вот какой аспект. Если приняли так как есть в основном чтобы "не париться", то мы должны задуматься - а над чем, собсвенно, можно париться? Ну, помимо того что обозначения одного и того же ТИМа были бы разные в разных моделях. И мы придём к очевидному выводу: помимо того, что модель А кодирует ту же самую информацию о ТИМе, которую нам даёт комбинаторно-дихотомийная модель, она должна что-то кодирует дополнительно. Вот если это дополнение не использовать, то действительно париться не придётся, и конкретный вид модели нам не важен (нам надо лишь использовать одни и те же обозначения, поэтому хорошим выходом в выборе модели стал "да будет так!"). А вот если дополнительные возможности модели А использовать, то произвола в выборе вида модели должно было быть существенно меньше... Хотя... Хотя, что бы модель ни кодировала дополнительно, оно может с успехом быть закодировано при любом внешнем виде модели.
Но всё равно - понимание разницы между моделью А и комбинаторно-дихотомийной моделью состоит в том, что модель А обогащает комбинаторно-дихотомийную модель. Чем? Я думаю - кодированием конкретных алгоритмов обработки информации, кодированием последовательности обработки аспектов. Этого в комбинаторно-дихотомийной модели ведь нет...
Не вычитал, что Вы имеете в виду, говоря что одной моделью объясняют другую.
Наверное, всё же не объясняют, а устанавливают соответствия? Ведь каждому варианту (значению) комбинаторно-дихотомийной модели должен соответствовать один из вариантов (значений) модели А. Всё-таки, мы же предполагаем что они обозначают одни и те же объекты (ТИМы)...
Устанавливая такое соответствие, необходимо делать объяснения, да. Нужно объяснить, почему все свойства ТИМа, которые закодированы в комбинаторно-дихотомийной модели, присутствуют в модели А. Ведь модель А шире, она кодирует больше информации о ТИМе. Однако, мы хотим чтобы она при этом не теряла информацию по сранвнию с комбинаторно-дихотомийной моделью, чтобы вся информация, содержащаяся там, была перенесена в модель А. Для этого, видимо, и нужны объяснения, которые Вы имеете в виду?
Я не увидел подмены понятий.
Если Дост и Еся отличаются в комбинаторно-дихотомийной модели по одной дихотомии, то и в модели А они отличаются ровно по одной дохотомии. И дихотомия эта (рац/иррац) - в обеих моделях одна и та же.
Что до расположения функций, то в комбинаторно-дихотомийной модели мы о нём ничего не знаем. Расположение функций мы можем увидеть только в модели А, но никак не в комбинаторно-дихотомийной модели, и при переходе от одной модели к другой тут ничего подменено быть не может.
То же самое.
Обращаем внимание - сточки зрения модели А во всех перечисленных отношениях у ТИМов также не совпадает одна дихотомия. В этом смысле, информация, которая есть в комбинаторно-дихотомической модели, не потерялась. Однако, при исползовании модели А информация обогащается. Мы получаем возможность дифференцирать интертипные отношения, в которых у участников не совпадает одна из дихотомий, по иным признакам, и уже именно эта дифференциация даёт нам возможность называть эти отношения по-разному - деловые, полн.противопол., квазитождики, родственники, - тем самым выявляя такие общие черты, которые не были видны при использовании комбинаторно-дихотомической модели...
Действительно, для разных пар ТИМов родственные, к примеру, отношения будут отличаться. В силу того, что несовпадение будет по разным дихотомиям. Но ведь они в чём-то будут и схожими! Вот в чём смысл называть такие отношения родственными - они существунно схожи с другими тоже родственными, и сущесвтенно отличны от других в которых несмотря на то что ТИМы имеют различие по одной дихотомии признаки родственных отношений отсутствуют.
Я вот, например, совершенно не против чего-то нового, только не понял, чем именно Вы считаете требуется обогатить модель А. Потому что "...объяснить вышеперечисленные феномены...", которые Вы упомянули, как будто вполне можно и при сущесвтующем порядке вещей.
У меня один вопрос, - где КОНКРЕТНО в модели А вы увидели ДИХОТОМИИ? Без ответа на этот вопрос УЛОВИТЬ, УВИДЕТЬ принципиальные отличия между двумя моделями невозможно...
А где конкретно я могу увидеть дихотомии в комбинаторно-дихотомической модели? Где Вы их там видите конкретно?
По мне, дихотомии - это нечто отдельное и самостоятельное, безотносительно к какой-либо модели вообще. Шкала, состоящая из двух возможных значений.
Работа человека (поведение), будучи оценено с использованием оценок дихотомической шкалы, соответсвует либо одному, либо другому значению.
В комбинаторно-дихотомической модели мы используем эти значения непосредственно для шифрования ТИМ. В модели А мы используем иные объекты - аспекты так называемые. Однако, зная принципы построения модели А, и рассматривая располодение аспектов в ней, мы совершенно однозначно представляем себе, какие оценки по каким дихотомическим шкалам этот ТИМ имеет.
Как бы то ни было, ценность и назначение каждой модели - это та информация, которую мы сможем рассказать о человеке с использованием этой модели. Потому что нам интересна не сама по себе оценка по дихотомической шкале, а всё-таки соотнесённый с этой оценкой человек. Поэтому, я не понимаю - почему по модели А мы не можем получить ту же информацию, что и по комбинаторно-дихотомической модели? Вроде бы - можем. А раз можем - то это ли не означает, что в модели А мы "конкретно видим дихотомии"?
Ну, например.
Полная Модель А однозначно достраивается по известному Блоку ЭГО. (Вообще, не только из этой пары функций она восстановима). Блок эго строится по исключительно по 4 дихотомиям. Логика-этика, Интуиция-сенсорика, вертность, нальность.
Если в блоке эго , то это Габен и только Габен. А поменяли нальность на , получили Штирлица. Поменяли вертность на , здрасте вам Макс, поменяли нальность на , вот вам и Жук, поменяли вертность - вернулись к исходной точке. Полный цикл с безальтернативными вариантами.
Точно также будет однозначная смена ТИМа, если в блоке ЭГО менять логику на этику или сенсорику на интуицию. Любое изменение в дихотомии блока ЭГО приводит к однозначному изменению всей Модели А.
Ой, ребята-логики, как у вас все чуднО. У Аушры была модель Ю (ну об этом уже не раз писали). И там был отражен ТОЛЬКО блок ЭГО (впрочем этого понятия не было за ненадобностью). Модель А - именно дополненная (читай у vavan) модель Ю, более развернутая. И в той и в другой модели отражены функции. И надо понимать, что "простое изменение одной дихотомии" - это НЕ ПРОСТОЕ ИЗМЕНЕНИЕ. Базовая отличается от базовой весьма и весьма существенно. Для Доста Гамлет - человек с оголенными нервами. Для Гама Дост - трудно различим на фоне обоев (утрирую сознательно).
Настолько же существенным является изменение по любой дихотомии. И это ИМЕННО ДРУГАЯ МОДЕЛЬ.
А расположение - это не результат 4-х дихотомий? )))) Дихотомия = двоичный выбор. Не более того.
три дихотомии дают набор двух из восьми функций
четвертая - их расположение. А Модель А описывает, что там происходит еще помимо этих двух функций. Описание это само по себе уже не завязано в явном виде на дихотомиях. Но строитсяМодель А дихотомически. 4 дихотомии и 2 в 4 степени (16) вариантов
Уважаю Ваше мнение, но ни аргументов, ни ссылок, ни цитирования классиков (напр. Аушры) ни корректных описаний в сообщении просто нет, поэтому позвольте считать Ваше сообщение неубедительным даже в научно-популярном ключе.
Комбинаторно-дихотомическая модель построена на теории противопоставления признаков, модель А, на теории систем, именно потому системолог-Ермак занялся системно-непротиворечивым описанием её. Системная модель НЕ МОЖЕТ выводиться из модели построенной на теории признаков, именно это ВЫВЕДЕНИЕ и является НАИБОЛЬШИМ противоречием, вы его опускаете, и этот неккоретный мостик перехода теряется, он просто УДОБЕН для дальнейших теоретических спекуляций, но НЕ БОЛЕЕ ТОГО...
Позволю ))).
Тем более, что в Ваших постах вышеперечисленного тоже не очень много. Из темы удаляюсь, дабы не мешать своей маломерной.
Единственное, что позволю себе напоследок. 42_minuti , посмотрите свои посты - сплошь и вся направлена на отрицание, выявление противоречий и логических нестыковок. Хрестоматийный пример на работу ограничительной
Удачи.
Так надо же соответствовать теие... . Всёравно жаль, что Вы уходите, в оппонировании с Вами хорошо выстраивалась фреймовая - ролевая (в контексте модели А). И в этом контексте получились хорошие примеры. Аушра демонстрировала работу модели А на примере механики и наши диалоги возможно войдут потом в хрестоматию "механической" соционики и (надеюсь) послужат отправной точкой для со3дания соционики релятивистской...
или заставлять, то буду первым делом обосновывать своё поведение ( 
) со всех возможных позиций ( 
). 
, как базовые ЧЭ, - этот аспект у них проходит тщательный этический контроль. Подобно тому, что если 
); 
. Таким образом, само по себе плохое настроение Ш не является начальной точкой обработки информации для Д, и изменение этого настроения не является для Д самоцелью; 
. Но процесс будет короче, так как надо решить только один вопрос - стоит ли игра свеч, а 
Но если в этот момент кто-нить скажет мне, что переходить на красный нельзя ни в коем случае, причем основным аргументом будет не то, что можно все-таки попасть под бог весть откуда взявшуюся и летящую на бешеной скорости машину, а то, что это против правил... я может вслух и не скажу, но подумаю про этого чела, что он дурак или просто насмехается над здравым смыслом, сто пудов 
, здрасте вам Макс, поменяли нальность на 
