Вот, очень интересный момент: два человека имеют разные точки зрения по одному вопросу, тесно связанному с , обсуждается то абстрактная модель... у одного по модели А в 7-й, у другого - в 3-й, и у обоих, так сказать, "не в ценностях"... а теперь представим, что приходит Роб или Макс, высказывает свое мнение, отличное от 2-х других, и аргументирует так: "ребята, я прав, а вы оба не правы, потому что моя 4-хмерная ментальная по определению круче ваших ролевой и ограничительной, я в системных вопросах эксперт, а вы нет." И что, кого-то такая аргументация удовлетворит?
На самом деле более прав не тот, у кого в ментале, а тот, кто реально ближе к объективной истине, которая одна на всех, чего бы там субъективисты ни говорили)) Это я к тому, что к примеру из 2-х погашенцев, спорящих по каналу базовая-ограничительная, не всегда прав тот, у кого соответствующий предмету спора аспект приходится на 1-ю функцию... и если реально прав тот, у кого этот аспект в 7-й, то не фиг ему комплексовать и париться) Зачем самому себе создавать искусственные барьеры и вешать красные флажки, и зачем так жестко расчленять психику нормального человека на верхние и нижние функции, они же все равно работают согласованно; да, 1-я функция основная, и если она "даёт добро", то и 7-я будет работать не на прерывание, а на продолжение процесса...)
А разве есть смысл считать, что одна модель является продолжением другой? Что одна модел выведена из другой? Что без наличия первой, вторая не могла бы существовать? И какой он - этот смысл?
Меня устраивает положение вещей, когда две модели хоть бы и построены прежде согласующихся с ними теорий, хоть бы и наоборот выведены каждая из принципов разных теории, - однако если они описывают один и тот же ОБЪЕКТ, то надо понимать, какие черты объекта описывает одна модель, а какие другая. И если обе модели могут описать какой-то ТИМ, то надо понимать, какие расположение аспектов в модели А какому порядку оценок по дихотомиям СООТВЕТСТВУЕТ, и как в этом убедиться. То есть, мы не выводим одну модель из другой, мы устанавливаем между ними СООТВЕТСТВИЯ там, где это можно сделать. И в этом занятии не может быть никакого противоерчия. Оно (установление соответствий) может быть осуществлено с разной степенью успешности и удовлетворения, вот и всё. Противоречию же неоткуда вроде бы взяться...
По-моему, так.
А как Вы предлагаете строить интегративную модель? Одновременно выводя её и из "теории противопоставления признаков" и выводя её же из "теории систем"?
Эта фраза, в совокупности с упомянутым Вами системным подходом, из которого предположительно вышла модель А, навеяли вот какую эээ... ассоциацию, чтоли... не знаю как назвать.
Конечно, аспекты-элементы ничего не исполняют. Это и так понятно, без системного подхода. Аспекты являются частью информации, и если какие-то функции они исполняют (если их посчитать объектами) - то это функция переноса информации, разве что, что же ещё может делать часть информациооного потока...
В модели А же каждая функция - это определённая работа психики, человека. Если ЭТИ функции рассмотреть как объекты, то можно придти к выводу, что в их работе есть три составляющие:
1)получение входящей информации (она суть и описывается аспектом)
2)обработка полученной информации (оно описывается названием функции, предназначением функции)
3)результат обработки информации.
Если с первым и вторым пунктом как-то понятно, с чем имеем дело, то с третьим - интересное дело.
Многие считают, что на основе обработанной информации реакция человека может идти по разным аспектам (не обязательно по тому, по которому получена входящая информация). И на основании этого соображения разделяют: результат работы (вообще говоря - невидимый внешнему наблюдателю) модели А как нечто самостоятельное, а последующую (видимую) реакцию - также как нечто самостоятельное. Остановимся на этом представлении.
В таком предположении, что может быть результатом работы функции? Я предполагаю, что это согласие/несогласие со входящей информацией. В целом. То есть, функция во-первых смотрит на специфическую информацию (аспект), во-вторых под специфическим углом (имея в виду свою задачу), и выдаёт результат - одобрение (входящая информация соответствует решаемой задаче) или неодобрение (входящая информация противоречит решаемой задаче). В таком случае, результат работы функции можно представить в виде цифирки - 0 или 1.
Теперь. Подаём входящую информацию. Она делится на аспекты и подаётся на вход на каждую из восьми функций в модели А. Тогда результат обработки этой информации можно представить в виде восьми цфирок - первая обозначает результат работы первой функции, вторая - второй и т.д. Полное соответствие информации, наверное, будет приводить к результату 11111111, полное несоответствие - будет приводить к 00000000. Несложно заметить, что таким образом легко обозначить состояние модели А как системы. Раз уж подход системный упомянут - у системы должны быть описаны допустимые состояния. Вот таким образом это можно сделать просто и понятно.
Итого получаем, что каждый ТИМ может иметь 256 состояний, в которые его переводит воспринимаемая информация. Довольно большое многообразие - реагируя на одну и ту же информацию по аспекту одинаковым образом, темне менее ТИМ может иметь 128 вариантов общего состояния системы.
Отсюда получаем иное представление взаимодействия ТИМа с чем-бы то ни было. Есть начальное состояние ТИМа, выражаемое цифрой (00000000 например). Восприятие любой информации переводит его в иное состояние (обозначаемое иной цифрой). Генерация информации самим человеком также может переводить его в иное состояние. Обобщённая цель работы ТИМ вообще - переход в одно их "комфортных" состояний (к примеру, пусть будет 11111111), которое внешне, конечно, может выглядеть совершенно по-разному, особенно у разных ТИМов
Ограничительная функция (наблюдательная) – 7-я функция Модели А служит для отслеживания информации, поступающей извне, следит за излишними проявлениями такой информации, ограничивает ее, реагирует на внешнее давление, включается как защита...
Ей свойственно ограничивать свою и чужую деятельность до необходимого минимума, оттягивая какие-либо меры до тех пор пока не станет ясно, что не действовать невозможно. ИЛЭ (Дон-Кихот), например, любит делать что либо в последний момент (), СЭИ (Дюма) может уговаривать ребёнка очень долго, но силу практически никогда не применяет (). Наблюдается определённая аскетичность по этой функции, например, ЭСИ (Драйзер) часто выглядят совершенно беспристрастно ()...
С ее помощью он может оградиться от любых нежелательных воздействий, ограничить излишнюю активность окружения. Сила этой функции и скорость ее включения определяют зону подсознательной уверенности человека...
Честно говоря, не нравится мне, когда 7ю функцию называют ограничительной, наблюдательной и даже программной, как у Ермака, хотя именно он подтолкнул задуматься над основами - взаимодействии человека с окружающим миром. С общим ходом размышлений у Ермака я согласилась, но трактование... слишком субъективно. Мне всю дорогу хотелось в противовес приведённым представлениям привести свои примеры, более простые уже на мой субъективный вкус. Например, Е. говорит : человек ( субъект ) взаимодействует с объектом ( как частицей пространства ). Далее - органы чувств считывают сигналы с носителей, формируют первичный информационный поток, направляемый для обработки в психику. Составляющими первичного информационного потока являются четыре макроаспекта логика-интуиция-этика-сенсорика, или по Ермаку - объекты-время-энергия-пространство ( в этих определениях можно найти точно такие же изъяны, как они были найдены в определениях Аушры ). Дело не в названиях, впрочем, а в том, что дальше эти макроаспекты расщепляются ведь ещё надвое, образуя восемь известных нам аспектов, и вот трактовка этого процесса, определения меня не совсем устраивают. Там экстравертные аспекты называются сущностными ( внимание субъекта направлено на объект, на понимание сущности объекта, результатом чего будет некое отношение, или интерес к объекту ), а интровертные - отношенческими ( субъект проявляет отношение к объекту и строит взоимодействия с сущностью объекта ). А нельзя ли проще : интроверсия - пассивное взаимодействие с пространством ( объектами ), а экстраверсия -активное. Тогда, если человек интроверт, то активно взаимодействовать с пространством он будет мало и неохотно. Если человек логик - значит у него этот аспект силён тем, что обрабатывается с помощью четырёх параметров. Если интровертный логик - будет взаимодействовать с миром преимущественно пассивно ( как именно, подробнее раскрывает определение " структурная логика " ), активно ( см. термин " делова логика " ) только тогда, когда по-другому нельзя. А нельзя - противоречить собственной идеологии. Поэтому, например, у Робеспьера можно наблюдать следующий феномен ( испытано ) : на работе в силу ответственности костьми ляжет, выполняя то или иное задание, но чтобы проявить активность помимо заданной цели - квашня квашнёй. Скажем, сделать карьеру. Ан нет - не согласуется с главной функцией - вопросы карьеры для нас не главное. Если рост карьеры происходит - то сам по себе, не специально - замечают твою ответственность, исполнительность, организованность. Можно поискать другие более наглядные примеры. Ещё хочу сказать, что информацией по ЧЛ Робеспьер располагает такой же полной, как и по БЛ, только не пользуется ею постоянно. Однако, если установка БЛ вдруг потребует действий - не сомневайтесь, они будут самого высокого качества. По некоторым моментам будет напряжно ( договариваться, просить ), но будет сделано, потому как ради благой цели. Чёрный логик здесь переплюнет только в том случае, если ситуация знакомая и действия наработаны уже. Если говорить о себе, то я обычно знаю, что надо делать или как лучше сделать, но... А у чёрного логика Джека точно так же : если надо, он добудет самую полную информацию по БЛ, но он довольствуется только тем, что ему необходимо для дела. Если он будет вникать в подробности дальше, то отстанет от поезда, но если дело не идёт без глубокого анализа - глубокий анализ будет произведён и самый тщательный. И этот способ для Джека самый лучший - ведь он логик. Поэтому Робеспьер иногда знает лучше Джека, " что " надо делать, так как постоянно пользуется обширной информацией и имеет навык анализа, а Джек, конечно, лучше в вопросе " как ". То, как 7я функция дублирует ( страхует ) первую, хорошо видно в описаниях типов у В. Стратиевской.
Вот такое неистребимое представление сложилось у меня о седьмой. Другие названия исходят от частных свойств.
Че то ерунда какая-то, типа, 7я сильнее 1и 2? Нонсенс.
Например, моя БИ очень даже сильная. Чувствую, когда ПОРА- выходить, делать... Могу "подтянуть" время- например, когда опаздываю... Но до джека, просто играющего ся этим по своей творческой- я имею в виду, хорошо развитого джека, подходящего мне "по размеру кубиков" - мне далеко. Я у них учусь, у джеков, по БИ, но я не слишком быстрая для них ученица.
Что касается базовой БИ Бальзака- тут я просто сниму шляпу (коей нет) и умолкну. Опять же, говорим про РАЗВИТЫЕ ТИПЫ, как и я, и на ЭГО.
Вообще вводить вертность можно по-разному, конечно. Но то, что вы предлагаете, будет отступлением от Аушры.
Я лично вертность воспринимаю по направленности интереса. Экстраверта больше интересует объект, окружающий мир. Интраверта больше интересует он сам. Интравертная логика – это логика человека, решающего какие-то свои внутренние дела. Систематизирующего свои знания, например. Экстравертная логика направлена во внешний мир, то есть это набор неких логических решений внешних задач.
Определение вертности, которая дала Аушра, в принципе похоже, но направлено более на раскрытие интертипных отношений, ради которых собственно и была придумана соционика. Это несколько размазывает суть того, что в психике происходит, но лучше показывает взаимодействие между людьми.
Собственно говоря -1ф (как 7-ю называла Аушра) – это вытесненная вертностью часть базовой функции. Допустим базовый ЧЛ будет интересоваться связами между фактами только постольку поскольку. Он их будет игнорировать, пока допустим может решить задачу, не привлекая БЛ. И только если он не сможет, попробовав так и сяк, он сядет, успокоится и подумает.
Еще минус единица работает, когда она не противоречит базовой. То есть человек хорошо ориентируется в аспекте, который выпадает на минус единицу, все понимает, и может действовать по этому аспекту, но только в определенных рамках – чтобы эти действия не противоречили ценностям базовой.
То есть человек фиксирует инфу по -1ф, хорошо в ней разбирается, но функционирует по данному аспекту на неком автомате, свойственному витальным функциям. Может обращаеться к нему, когда нужно решить проблемы, а решить их не удается, если только не сменить вертность (уйти в себя для экстраверта, или наоборот активизироваться для интраверта). Кинофоба, а почему ты тут под номером два? Тебя тут много?
Как работает ограничительная ЧЛ для дуала - подруги Гюго:
Любимая Гюгоша при выполнении работы суетится, тратит много времени и сил на лишние дела, совершенно не понимая, где нужна эта энергия, а где ее можно поберечь. Начинаешь ее фильтровать - этого не надо делать совсем, а это достаточно сделать ровно наполовину - результат не изменится.
Таже ЧЛ для заказчика Еси: ты меня не слышишь, черт с тобой, ничего делать для тебя не буду.
Есина же ограничительная ЧИ для меня - совсем ноль, я и сама прекрасно разбираюсь, что возможно, а что нет.
Так же и на Габена моя ограничительная ЧЛ - он прекрасно владеет эффективными методами выполнения работ. А вот его ограничительная ЧС хорошо чувствуется.
Ну и не только 7-я, и 4-я может быть сильнее 1-й, в смысле не у одного и того же человека, а если у одного большой жизненный опыт по одномерной функции и мозги хорошего качества, а другой дурак и по своей 4-хмерной базовой ничего не знает... и бывает такое сплошь и рядом, се ля ви , если говорить не про типы, а про конкретных людей)))
И потом, если Бальзак, к примеру, говорит: "нет возможностей", это еще не значит, что с базовой или творческой эти возможности можно найти; вполне возможно, что в данной конкретной ситуации их действительно нет и взяться им неоткуда))... а если они все-таки есть, почему бы Балю не поискать их сознательно и не воспользоваться ими творчески, если это в его интересах, с какой стороны это ограничивает его ЭГО?...
Из своего личного опыта могу сказать, что для работы по 7-й в нее сначала надо въехать... наверное, через 1-ю) Насколько оно энергозатратно по сравнению с работой по , фиг его знает, эктравертная логика сама по себе штука энергозатратная, а уж если почитать, чего Гуленко про пишет... ужОс, мы должны копать от забора и до обеда И вроде как получается, что экстравертам легче работать по 7-й интровертной функции, чем интровертам экстравертироваться, с точки зрения законов сохранения... ну мне так кажецца)
Из своего личного опыта могу сказать, что для работы по 7-й в нее сначала надо въехать... наверное, через 1-ю)
Ну как минимум осознать....что оно тебе надо...моя 7я работает автоматом-сидела, что тто делала, резко могу встать- пора. И я права тут 100%, действительно ПОРА, перепроверять, недоверять тут бесполезно, чревато, я верю как своей чи, так и своей би, а если вы не хотите верить- то это ваша проблема. Могу и ролевую применить.
author=kinofobaII link=1302-460.html#1 date=17 Янв 2008 08:55] Че то ерунда какая-то, типа, 7я сильнее 1и 2? Нонсенс.
Нет, речь о том, что названия " ограничительная " и " наблюдательная " не раскрывают суть этой функции, а только те или иные свойства. " программная " - ближе, но вызывает путаницу, т.к. это распространённое наименование первой ф.
Седьмая Робеспьера слабее первой Джека, но слабость эта не в качестве информации, а в масштабности использования, что ли. Здесь я особенно спорить не буду, т.к. исследование не завершено. Пока выкладываю свои наблюдения и догадки.
author=Tanne link=1302-460.html#471 date=17 Янв 2008 20:55] Из своего личного опыта могу сказать, что для работы по 7-й в нее сначала надо въехать... наверное, через 1-ю) Насколько оно энергозатратно по сравнению с работой по , фиг его знает, эктравертная логика сама по себе штука энергозатратная...
Когда я наблюдаю за деятельностью ближайших двух ко мне Джеков, восхищаюсь их деловитостью, но в то же время понимаю, что ничего в их действиях невозможного для меня нет - я могу всё точно так же с одним но - но недолго. Не раз подумаешь - откуда энергии столько, как они выдерживают! Ну и кроме того, что энерогозатратно, ещё и не очень-то интересно. Вот когда есть интересная задача, тогда можно и поднапрячься. Например, временно стать Гамлетом или Жуковым ради цели я не смогу точно. Логик он и в Африке логик ( в смысле - что белый, что чёрный ).
А вот кто скает как 7-функци работает в дуальной паре?
как происходит взаимодейстиве этой функции с другими функциями?
Вера Новикова писала:
"Ограничительная функция входит в блок действия (2 и 7 ф), является мощным инструментом, срабатывает бессознательно, быстро, не дозируется. Работает на ограничение окружающих и на самоограничение. Поддерживает дуала в его социальной роли."
- Мне вот интересно следующее:
Как она поддерживает дуала?
Ведь ваш аспект 7-ой - это 3-ий аспект вашего дуала!
Тоесть происходит взаиможействие 7-3 -это при дуальности! А с другими ТИМами тогда как? - по логике получается, что 7-ая тоже должна влиять на 3-ю функцию!
Ограничительная дуала (ну и полудуала) поправляет, корректирует ролевую при активной социальной адаптации, когда ролевая собственно и активничает. Если ролевая слишком активна, дуал это может прекратить, остановить.
Также дуал может в целом при взаимодействии перевести диалог с социальных блоков на личностные и обоим будет порядком комфортнее и свободнее. На то он и дуал
Нет, не должна. По логике вещей, тут работает, во-первых, правило приёма-отклика, согласно которому с какой функции пришёл от человека сигнал, с такой же ты и ответишь. По крайней мере это первичный порыв.
Во-вторых, это работа аспектов. У дуалов и полудуалов блок ограничительная-ролевая состоит из одного аспекта. У всех остальных иначе. Вот и всё.
Т.о. если рассматривать "диалог", то ответ с ограничительной будет, либо когда речь идёт об аспекте, который находится в ограничительной функции, либо когда вопрос был с ограничительной партнёра.
По ограничительной как по базовой? Я - ни в жисть Разве что в виртуалке... А в жизни - ни за какие коврижки и ни через какие энергозатраты мне даже маленького своего, 8-летнего гамчика не сымитировать - у него УЖЕ такое богатство интонаций... бархатных таких, волшебных, на полутонах
Гексли - может быть, на короткое время, хотя это будет, подозреваю, малоубедительный гексли...
Вот поэтому сомневаюсь и в способности других тимов ПП изобразить... Никогда не видела также маму (драйзер) "в роли" гюго или мужа (бальзак) "одонкихоченным" - ни на минутку. А вот с квазитождами всех нас иногда можно попутать...
Тоесть мою 3-ю фунцкцию мой дуал будет ограничивать в активности!
но есть примечание по 3-ей функции:
- ŗ-ая функция" - А как она не любит критики, да и вообще почти всей оценки своей деятельности! Ведь как бы она ни «хорохорилась», как бы ни старалась «пустить пыль в глаза» — внутри она почти всегда не столь уверена в своих силах. Часто она чувствует себя самозванцем на балу: чуть только ошибешься, зазеваешься — и тебя тут же вышвырнут с чужого праздника жизни.
-Можно ли считать ограничение 3-ей как критика!?
А вы примеры можете приветси!?
- хотябы как это примерно будет выглядеть в диалоге с дуалом и с другим каким нидь ТИМом!
Ну вот давайте приведу пример с достом и штиром.
Когда дост начинает где-нить в компании выпендриваться, показывать свои знания, как я вот сейчас например, то штир может вовремя его поправить, скоординировать, сказать, что и где не так. Сделает он это со своей ограничительной .
Если дост начнёт слишком увлекаться ролевой, тогда штир может среагировать и попытаться увести дуала на что-нить более приятное, на детский блок/эго кого-то из дуалов)) Тем самым обоим станет проще и ситуация нормализуется.
С другими тимами будет по-разному. Если попадётся какой-нить белый логик, то можно с ним потом и дальше болтать по ролевой. Только скоро дост устанет или будет перегруз для него. Ещё и где-нить слажать может по дороге.
В любом случае нормально ролевая 30-40 минут максимум выдаёт информацию. Для социоальной адаптации. Показал обществу, какой ты умный () и успокоился))
Омана: 6% За підсумками голосування По бессознательным функциям человек не может критиковать. Критика - дело осознанное. По блоку ИД человек искренне помогает другим.
Т.е. вы хотите сказать, что скажем штир не осознаёт как что-то говорит по ?
1. Критика как таковая, т.е. выдача оценочной информации подразумевает только одно, её выдачу. Неосознанное тут в том, что штир может автоматом, не думая, оценить, что не так, и автоматом произнести оценку.
Это и будет его критикой. Неважно, неосознанно это или осознанно.
2. Критика, это не творчество и не широкое обсуждение темы, по ограничительной вполне это делается осознанно. Особенно если устанавливается конкретный информационый диалог по соответствующему аспекту ролевая-ограничительная.
Я уж молчу про то, что искренне или нет, это вообще не имеет отношения к модели А..
Ммм..разве человек может выдавать неискреннюю критику с ограничительной? Ведь это же витал, подсознание, мы почти не в силах контроллировать его проявления.
Запрос на суперИД тоже искренний..и забота по фоновой.
А вот в ментале уже все сложнее. Там мы в состоянии "редактировать" поток.
, обсуждается то абстрактная модель... у одного по модели А 
, если говорить не про типы, а про конкретных людей)))
эти возможности можно найти; вполне возможно, что в данной конкретной ситуации их действительно нет и взяться им неоткуда))... а если они все-таки есть, почему бы Балю не поискать их сознательно и не воспользоваться ими творчески, если это в его интересах, с какой стороны это ограничивает его ЭГО?...
, фиг его знает, эктравертная логика сама по себе штука энергозатратная, а уж если почитать, чего Гуленко про 
мой 