Немного озадачило это место, хотя в целом Ваши посты мне очень понравились. Поясните, пожалуйста, как БЭ залезают в душу и понимание чего у нас ограничено.
Свою ограничительную БИ вижу в проблемах со временем. Мне его то вечно не хватает, то, наоборот, я его трачу зря. Делаю все в последний момент(успеваю). Часто опаздываю, хотя не люблю этого. Причем, ни разу не опоздала так, чтобы это на что-то негативно повлияло. Все время есть ощущение, что жизнь проходит мимо, пока я трачу время на всякую ерунду. У базовых и творческих БИ я вижу, как они плавно вписываются во временной поток, много успевают, не тратят время. Не спешат, но и не опаздывают. Они как-то более мобильно живут. У меня этого нет. Ну, и " отмазываюсь" тем, что нет времени, сделаю это потом, чуть позже и т.д.
Получается, вы более-менее спокойно перевариваете избыток сенсорной, этической и логической информации. То есть не видно срабатывания ограничительной. Хотя, конечно, это мне не видно, что-то знатоки молчат… Ау-у-у!..
Одну вещь в соционике я усвоил твёрдо: типировать надо по Эго. Только после приобретения твёрдой уверенности в собственном ТИМе можно разбираться с другими функциями, тем более подсознательными. Если ментальное кольцо можно почувствовать, опознать, и благодаря этому напрямую повлиять, то на витального кольцо, насколько мне известно, нельзя повлиять напрямую. Поэтому начинать лучше с сознательных функций.
Да, насчёт конфликтных дуальных отношений: «Не все дуалы одинаково полезны». И если есть взаимный интерес, желание и ещё чёрт-знает-что-но-оно-важно, то общий язык и с ревизором найти можно. Хотя и сложно. Соционика — это НЕ точный инструмент, а, скорее, дополнительный эмпирический источник информации о людях. Порой весьма полезный и толковый, но лишь один из. Начинается всё с желания вести диалог с партнёром; если его нет, то и толку от модели А и иже с ней как от солнечной батареи в Марианской впадине.
Постараюсь, но не ручаюсь, что получится — смилуйтесь над моим детским блоком; впрочем, судить вам, БЭ-шникам.
Насчёт залезания в душу, насколько я понимаю, имеет место быть следующий момент:
БЭ хорошо чувствуют настроение человека, легко на него настраиваются. Это нередко вызывает определённый резонанс в душе собеседника, и он легко начинает откровенничать — если только он не ЧЭ, которые старательно блюдут свои (и чужие) секреты. БЭ видят, какое направление надо придать общению для достижения того или иного состояния человека. Однако собственно отбор методов воздействия происходит неосознанно.
Напротив, ЧЭ очень даже хорошо ориентируются в связях вида «сигнал-ответ». ЧЭ знает, на какую струнку надо надавить, чтобы добиться от человека определённых действий, и свободно этим пользуются. Однако общая перспектива для них почти недоступна.
До безобразия упрощая: БЭ ведёт в нужном направлении, а ЧЭ даёт сильный пинок для ускорения. БЭ больше занимается поиском рекомендаций по нанесению пинков, ЧЭ больше занимается поиском направления для оных. Как-то так.
А если Вам напоминать, что вот это вот по срокам совсем уже горит, а ещё то надо сделать, и вот там тоже не худо переделать — что получается?
Понимаете...но ведь с Наполеонами...даже при том, что мне очень хотелось бы их понять, но даже просто дружбы не выходит, просто общения на уровне знакомых хотя бы...лучшее у меня с ними общение...когда я их подпускаю не ближе чем на расстояние вытянутой руки...как только ближе, то они мне кажутся злыми, тяжёлыми, нависающими, через чур амбициозными, не чуткими и задалбливающими этическими установками, через которые они сами же с легкостью перешагивают...
СЭЭ только 2 штуки женского пола
и то начальница и соседка, с котрой я кроме здрасти больше ни о чём не разговариваю, лучшая подруга ЭИЭ, ... очень хорошее и продуктивное общение со всеми ЧЭ-шниками.
Присоединяюсь к мнению ilb: я ваши посты тоже читаю с удовольствием!
Все очень точно написано! А ИЛЭ, в свою очередь, слабо (даже на фоне ЭИИ и ЛИИ, не говоря уже об ИЭИ и ИЛИ) отслеживают динамику развития процессов.
Я свою ограничительную понимаю слабо. С одной стороны, часто подсознательно понимаю, что произойдет в дальнейшем (речь, конечно, не о предсказаниях, а об улавливании тенденций развития процесса на основе имеющихся фактов). Но одновременно свое мнение по поводу того, чем закончится дело, уверенно высказывать не могу. В отличие от Гамлетов или Бальзаков.
Более того, когда Гамлеты и Бальзаки начинают прогнозировать, что буду делатья, меня очень нервирует. Особенно когда на мою брошенную вскользь фразу: "О, вот сегодня у нас в три часа лекция..." - высказывается абсолютно уверенным тоном: "Но ты ведь на эту лекцию сегодня не пойдешь". Казалось бы мелочь, но неприятно. Потому как я сама еще не решила, поступлю я так или по-другому, а тут вдруг другой человек уверен, что знает меня лучше, чем я сама себя знаю. Начинаю чувствовать себя как под рентгеном.
Замечала, что если запутываюсь в жизненных вопросах и иду за помощью к "белым" интуитам (чаще всего ЭИЭ и ИЛИ) - то иногда остается странное ощущение, что человек, искренне стремясь мне помочь, проанализировать ситуацию и дать грамотный совет, вытаскивает из моего сознания на поверхность все то, на что предпочитаю не обращать внимания и, более того, что я сама от себя хочу скрыть. Опять-таки ощущение, что как под рентгеном - остается странный осадок. То есть, ощущение, что человек чрезмерно мудрый и проницательный. Такого не бывает даже при обсуждении болевой.
Когда "белые" этики советуют мне что-то по БЭ, то нет внутреннего отторжения информации. Я понимаю, что человек, в том числе и я, должен уметь строить отношения с людьми, и стараюсь хотя бы как-то усвоить принципы этики отношений. То есть, я хочу усвоить БЭ, но плохо получается.
А вот когда "белые" интуиты советуют по БИ - я не хочу усваивать БИ, не хочу обсуждать все с такой точки зрения, не хочу видеть обсуждаемую проблему именно в таком свете! Не хочу - а приходится! Потому что БИ в ЭГО экспертнее, чем моя БИ в ИДе, и ее правоту я не могу не признать. Но когда проблема обрисовывается с такой точки зрения, мне начинает казаться, что все не так, что все идет слишком плохо и безрадостно. А мне это не нравится, поэтому, когда запутываюсь в каких-то жизненных вопросах, предпочитаю, чтобы проясняли ситуацию сенсорики.
ella_da, у меня с Гамлетами то же самое )
всегда остается неприятный осадок после общения именно от того, что они знают обо мне и моих потребностях больше, чем я))
А вот от Штирлица другие ощущения: "не гоните меня в шею!"
Работаю со Штирлицем и часто сдерживаю себя из последних сил, чтобы не поругаться с ним. Пока что меня останавливает его возраст -за 50 лет, все таки с детства приучали старших уважать и т.д.
У меня, кстати, в таких ситуациях с БИ, примерно тоже самое, хоть я и не ИЛЭ Наверное, это особенность вытесненных иррациональных аспектов... Фишка в том, что абсолютно не понимаешь механизма их действия, ну, когда они проявляются в более экспертном варианте. Вообще, откуда базовые БИ-шники знают, что именно произойдет, для меня до сих пор загадка Я-то обычно прикидываю кучу вариантов развития событий, а потом вычисляю примерную вероятность каждого, и когда человек начинает со знанием дела вещать по БИ, и в конце концов оказывается прав, мне всегда кажется, что он просто угадал, как в лотерею. Так что таким прогнозам все равно не веришь и не хочешь верить.
Я вот тут читала, что ограничительная Робов проявляется в том, что им весьма скучно участвовать в сильно деловых разговорах на тему зарабатывания денег, потому что интереснее думать о том, как потратить уже имеющиеся на то, что принесет радость Да, есть такое дело. Но вот в том, что моя ограничительная все-таки сама что-то делает, то есть бессознательно производит какие-то чернологические вычисления, я поняла после общения с одним Штиром. У Штиров, конечно, ЧЛ в сочетании с БС работает, а это такая мощная штука , и поступающую информацию тут сразу сложно дифференциировать конкретно на БС и ЧЛ, так что сначала чувствуешь себя прынцессой, которую прям носят на руках Но через некоторое время, хотя ничего по сути не меняется, начинаешь почему-то чувствовать уже не прынцессой, а беспомощной инвалидкой какой-то, потому что чужая ЧЛ все делает за тебя. И ограничительная протестует. И не из-за того, что Штир делает что-то лишнее или совсем ненужное, и ты признаешь экспертность его логики, но ограничительная все равно хочет что-то делать сама, пусть и не так хорошо, а иначе ей скучно и нечем заняться Ну, я это примерно так понимаю
Неосознанно не всегда классно. Иногда БЭ выключается, а за несколько минут в тандеме с такое выдает, что у присутствующих истерика (при этом никакой физической силы)
У меня ограничительная проявляется например в состоянии, похожем на отчаяние)) Это когда нормы по ЧЛ зашкаливают в плане справедливости, взаимных уступок, взаимных шагов навстречу.
--
В обычном состоянии я не особо обращаю внимание на вопросы справедливости. Ну, кто-то кого-то поимел.. или меня кто-то поимел - ну и что - всё логично. Логично, что тот, кто старается и идет к своей цели, будет превосходить кого-то другого. А тот, кто не защищается - сам виноват.
--
Но тем не менее, ЧЛ в витальном блоке всегда работает в невидимом режиме. Тобиш всегда на автомате мониторишь отношения людей именно в плане шагов навстречу и уступок - то уступишь сам, то шагнешь навстречу. Это на подсознании как-то.
--
Но когда тебе не делают ответных ходов по ЧЛ (ты уступил несколько раз, и этим тупо воспользовались; ты несколько раз пошел навстречу человеку, а в ответ с его стороны никаких изменений) - тогда рано или происходит взрыв - ограничительная всплывает наружу уже в явном виде. Типичная робеспьерская вежливость и "непрямота" куда-то пропадают - начинаешь рубить правду-матку, выставляя напоказ всю ситуацию, вспоминая всю историю ситуации, и подчеркивая все пакости и несправедливости в отношении меня.
БИ Гамлетов мне импонирует, когда она проявляется в творчестве. Или в обсуждении совместно с Гамлетом искусства, фильмов, книг... В этом Гамовская интуиция поразительна - дает некий новый взгляд на вещи, достаточно мудрый и проницательный. Сам Дон с такой точки зрения видеть не умеет.
При обсуждении более приземленных моментов, касающихся повседневной жизни, БИ да, лучше не использовать (хотя, как это у Гамлета получится? )
Ну, если говорить про "силу удара", то мне с ограничительной не кажется, что силу БИ можно регулировать. То есть, Гамлет (как любой "белый" интуит) очерчивает динамику развития процессов во времени. При этом Гамлет тщательно очерчивает и проблемы, которые, на его взгляд, возникнут. Видимо, "черным" сенсорикам такая позиция проясняет ситуацию. А Дону это только сковывает руки и мешает.
а степень доверия роли не играет. Например, обсуждая отношения между М и Ж, мне Гамлетесса заявила: "Да ладно, все равно годам к 40-50 мужья по молодым бегать начнут".
Я знаю, что такая тенденция есть, безусловно.
Но мне совершенно не понравилось, что Гамлет уверенным тоном об этом заявляет и вообще об этом разговор завела.
Во-первых, (это трудно отрицать), все 100% мужчин 40-50-летнего возраста по молодым не бегают. Даже если 80% бегют - это не 100%.
Во-вторых, не факт, что мой муж и муж Гамлетессы (которая еще не замужем и у которой жениха нет) будет в этом возрасте по молодым бегать.
В-третьих, в 40-50 лет, конечно, на молодых обращаешь внимание, но это не значит, что начинаешь крутить романы.
В-четвертых (и это самый решающих аргумент), да 40-50 лет нам еще далеко. И зачем сейчас портить себе настроение проблемами, которые настанут через 20 лет и то, с большой долей вероятности, что не настанут.
В итоге, получается, что обсуждать этические темы с Гамлетом не очень получилось и-за того, что вклинилась непонятная и неприятная БИ.
Интересно, а это именно ЧЛ? В смысле, "ты пошел навстречу человеку, а он тебе в ответ не пошел" - это не БЭ?
И еще вопрос: в какой именно ситуации и как эта вежливость и непрямота пропадают: когда вы принимаете (может, подсознательное) решение перестать с этим человеком общаться в режиме "вежливость" или когда эмоции подступают?
Случай не так давно был очень показательный. Моей хорошей подружке Гексли понадобилось закинуть крупную сумму денег на счёт, чтобы сделать выписку. В наличии у неё этих денег не было, потому она решила собрать по друзьям и тут же, как получит выписку, отдать. Обратилась в т. ч. ко мне, а я вот ОЧЕНЬ не люблю давать деньги в долг практически независимо от суммы абсолютно никому, даже родителям. Видимо, потому что сама часто забываю про то, что кому-то давала, и потому что мало ли чего может быть, а с друзей вроде как в жёсткой форме не будешь требовать, а расписки брать с тех же друзей - тоже никто не поймёт. Уж к этой Гексли я очень хорошо отношусь, но денег всё равно давать не хотелось, несмотря на то, что формально своё согласие я уже выразила. И в разговоре с ней я прямо-таки поймала себя на том, что подробно расспрашиваю её о ситуации, для которой всё это было необходимо, и предлагаю кучу альтернативных вариантов решения - прям как на автомате меня понесло.
И категорически не согласен вот с этим. Вообще подобную идею считаю вредной в соционике из-за переноса одних понятий на другие.
Во-первых, я не встречал ни одного напа, который "отмазывался" подобным образом.
Мне как жукову с (7 ) "отмазываться" плохим самочувствием как-то непонятно и неестественно.
Это значит показать свою слабость, что противоречит концепции базовой .
Часто возникают ситуации, когда наоборот игнорируешь зону для выполнение какой то нужной работы.
Во-вторых, странно что ментальное "нежелание что-то делать"( желание "отмазаться") находит ответ у витальной функции. Как-то не совсем понятна работа этого механизма.
В-третьих, куда логичней предположить, что ответ на "нежелание что-то делать" должен исходить от ментальной не ценностной функции, так как
1)данное желание осознается нами
2)данное желание не важно для нас, не ценностное. Иначе какой смысл нам был бы от него отказываться.
А именно от ролевой(болевая из-за своей одномерности не подходит на эту роль).
Другими словами, социальными нормами по ролевой мы как бы ограничиваем свою компетенцию в данном вопросе, невозможность в данный момент времени осуществить это действие.
Лично мне, если я что-то не хочу делать или в чем то участвовать, стараюсь показать, что мне это "неинтересно", "есть более важные и нужные дела", " я в этом некомпетентен". То есть "отмазка" идет именно по .
Похоже происходит и у напов
А еси или бали по моим наблюдениям часто ссылаются на плохое самочувствие или отсутствие комфортных условий.
Что вполне идет по ролевой .
А то, что описала Вера скорее
Ограничительная включается не для любой отмазки, а когда на тебя основательно насели и просто так не отстают. Поначалу могут приводиться аргументы из Эго, но если они не действуют, то включается ограничительная. Человека нужно довести до некоторого раздражения, чтобы она включилась в дело. Как вариант - когда нет раздражения, но предлагаемое категорически не хочется делать и крайне важно этого избежать.
Ид - тоже неценностный блок и как раз является блоком социального ограничения. А по Суперэго как раз признавать свою слабость - это как-то стыдно, потому что это блок социальной адаптации, по нему мы стараемся показать себя умельцами.
Отмазка по ЧИ - это когда вы доносите до человека, что это совершенно невозможно. Или предлагаете кучу альтернативных вариантов, лишь бы он отвалил. А эти отмазки я даже не знаю, к каким аспектам отнести, - по-моему это какие-то общие слова, мало связанные с соционикой.
Понимаете, у ЧИ есть одно интересное свойство - она собирает информацию по всем аспектам, выпадающую из норм и обыденности. Как базовая ЧИ собирает все необычности и интересности по разным аспектам, так ограничительная ЧИ собирает аргументы по самым разным аспектам с одной-единственной целью - показать, что это невозможно, не может быть сделано. А это может быть и плохое самочувствие, и отсутствие ресурсов, и дороговизна, и плохие последствия, и всё разом вместе взятое.
К слову, отмазка по - это не только плохое самочувствие. Была как-то свидетельницей того, что Нап отмазался от встречи тем, что у него сломалась машина, а ехать от его дома на общественном транспорте очень неудобно, да и холодно на улице очень. Вполне себе по БС.
Вы ограничиваете сферу действия ЧИ.это не только информация о возможностях, но и информация о способностях.
Так же ЧИ показывает сферу интересов, так как наши интересы есть в том числе потребность получить те или иные возможности.
И Напы и Жуки любят показать, что они могут всё или почти всё.также они любят показать свою эрудицию и широкий кругозор. Типа "я имею мнение по этому поводу, я разбираюсь, я способен". Но если копнуть глубже, особенно у напов, глубина этих знаний может быть невелика.
Это противоречит структуре модели А.так как в таком случае получается, что ЧИ получается стоит над другими аспектами, а не является равноценной им.
Про способности согласна, а про сферу интересов - нет, за уши притянуто. Сфера интересов - это сфера интересов, несоционическое понятие.
Нет, не противоречит совершенно. ЧИ собирает именно необычности, а необычность может попасть на любой аспект. при этом ЧИ никак не даёт человеку дополнительной экспертности в других аспектах.
Или по ЧИ. " у меня нет возможности приехать".
А мне вот это кажется совсем несоционическими и притянутым за уши. Вообще само понятие "необычность" очень размыто. Что скажем для русского может быть нормой, для немца или англичанина будет "необычностью". и наоборот.
"Необычности", "выходящее за рамки" по аспекту вполне может собирать "загадочная" 4 мерность, а не ЧИ.
Вы, видимо, путаете понятие "видение новых потенциальных возможностей" с "новым и необыкновенным". Также ЧИ говорит о вероятностях того или иного исхода, каких либо человеческих качеств.
Вот скажем описание болевой ЧИ Максима:
"Когда минимальная вероятность какого-то неприятного исхода перерастает в глазах смотрящего во что-то серьезное и могущественное. Преувеличение нереальной опасности и преуменьшение реальной - это вообще то, что отличает ЧИ на СуперЭго, особенно у рационалов. У Максов ЧИ, к тому же, в одном блоке с БЭ, что влечет подозрение в людях худьшего, худьших личных качеств, худьшего отношения к Максу, недоверие к ним. Или обратная крайность - если доверяет кому-то, то доверяет на 100%, не делает разилчий между собой и другим, проецирует на другого, который нравится, все без исключения положительные качества, изобретенные человечеством, а на того, кто не нравится - все негативные. Функция очень негибкая - все или ничего, и в этом смысле фантазии могут быть самыми разнообразными."
ой. Ну тут под любую отмазку можно таким макаром подобрать аспект. "нет возможности приехать" - это и ЧИ, и БС (холодно) и ЧЛ (дела) и БИ (нет времени) и т.д.
нет возможности-настолько общее понятие, надо смотреть каждую конкретную ситуацию
ну и вообще. бывают не отмазки, а реально причины и обстоятельства, которые так удачно сложились, что ми можно воспользоваться. Вот если минус тридцать, так люди любых ТИМов морозом отмазываются))
Поясните, пожалуйста, как БЭ залезают в душу и понимание чего у нас ограничено. 
И если есть взаимный интерес, желание и ещё чёрт-знает-что-но-оно-важно, то общий язык и с ревизором найти можно. Хотя и сложно. 
за несколько минут в тандеме с 
такое выдает, что у присутствующих истерика (при этом никакой физической силы) 
) "отмазываться" плохим самочувствием как-то непонятно и неестественно.
.