Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Соціонічні типи, їх ознаки та методи визначення Флуд заборонено » Стaтья: Работа ограничительной Жукова

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Стaтья: Работа ограничительной Жукова


toterm
"Габен"
Москва

Дописів: 58
Флуд: 11%
Анкета
Лист

8 Мая 2010 10:20 Patrisia писав(ла):
А вы, e_russin, похоже, "плюшки" увидели главным действующим лицом на моей фотографии
Я ж говорю - не в ограничительной у вас белая сенсорика...


Почему? Если проводить аналогию с моей, то именно так ограничительная БС и должна работать. Я тоже сразу обращаю внимание на ЧС-понты на фотографиях, т.е. это я так воспринимаю, что человек понтует, "пальцы веером пушит", для него это нормально.



1 відвідувач подякували toterm за цей допис
 
8 Тра 2010 11:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Patrisia

"Жуков"
Москва

Дописів: 1314
Важливих: 5
Флуд: 2%
Анкета
Лист

Это полная туфта, что ЧС важен бренд, это из разряда соционических мифов.
Я за бренд ни в жизнь копейки лишней не дам, мне важна целесообразность во всём.

За бренд как раз только маломерная ЧС готова переплачивать, поскольку не хватает мерности оценить реальное внешнее качество предметов. Бренд для маломерки - хоть какая-то гарантия качества.

Господи, неужели опять очередные Джеки рвутся в Жуковы - то про столовые какие-то чуднЫе разговоры, демократические, то неадекватные беседы про !

ОНИ ВЕЗДЕ!
Мёдом намазано прямо...



8 Мая 2010 11:44 toterm писав(ла):
Почему? Если проводить аналогию с моей, то именно так ограничительная БС и должна работать. Я тоже сразу обращаю внимание на ЧС-понты на фотографиях, т.е. это я так воспринимаю, что человек понтует, "пальцы веером пушит", для него это нормально.



Да, Серёженька, расскажи мне, как работает ограничительная БС, очень интересно, с нетерпением жду

5 відвідувачів подякували Patrisia за цей допис
 
8 Тра 2010 12:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

LanaGor

"Єсенін"

Анкара

Дописів: 1642
Важливих: 4
Флуд: 8%
Анкета
Лист

8 Мая 2010 12:21 Patrisia писав(ла):
Мёдом намазано прямо...

Не, ну а чего... Ты вон тоже в жуковы затипировалась, так тебе повезло, что с реальностью совпало. А людЯм тоже хочется ведь

Но я же не виноват, что мой быт – это чья-то сказка. (с) М.Курочкин "Кухня"
1 відвідувач подякували LanaGor за цей допис
 
8 Тра 2010 12:26
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vollha
"Єсенін"
ФВЛЕ
Минск

Дописів: 19
Порушень: 1
Анкета
Лист

8 Мая 2010 12:25 Patrisia писав(ла):
Это полная туфта, что ЧС важен бренд, это из разряда соционических мифов.
Я за бренд ни в жизнь копейки лишней не дам, мне важна целесообразность во всём.

За бренд как раз только маломерная ЧС готова переплачивать, поскольку не хватает мерности оценить реальное внешнее качество предметов. Бренд для маломерки - хоть какая-то гарантия качества.


Почему Вы так негативно настроены по отношению к брендам? Как я поняла, речь шла именно о вещех действительно качественных и красивых, и имеющих бренд (а не тех, что раз бренд, то априори качество).
Если вещь действительно качественная, но за имидж, за возможность обладания этой вещью, надо "переплатить", в разумных пределах, конечно, то я не считаю это переплатой. А вот для это может показаться переплатой. А для меня нет. А качество вещи подразумевалось изначально.
И если я хочу эту вещь, для меня это и есть целесообразность.

1 відвідувач подякували Vollha за цей допис
 
8 Тра 2010 14:21
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

e_russin
"Жуков"
ВЕФЛ
Москва

Дописів: 23
Анкета
Лист

8 Мая 2010 12:44 toterm писав(ла):
Почему? Если проводить аналогию с моей, то именно так ограничительная БС и должна работать. Я тоже сразу обращаю внимание на ЧС-понты на фотографиях, т.е. это я так воспринимаю, что человек понтует, "пальцы веером пушит", для него это нормально.


toterm , согласен с Вами Еще ограничительная БС проявляется в оценке внешнего вида человека. Если человек неприятен, то отмечается, а иногда высказывеатся свое "фи" типа как ты "плохо выглядит", "не следит за собой и своей фигурой, располнед", "не умеет готовить и вообще к жизни не приспособлен" и т.д.
8 Мая 2010 13:25 Patrisia писав(ла):
Это полная туфта, что ЧС важен бренд, это из разряда соционических мифов.
Я за бренд ни в жизнь копейки лишней не дам, мне важна целесообразность во всём.


Целесообразность это к Черной Логике
миф в том, что жуковы это груда мышц и ни одной извилины.
8 Мая 2010 13:25 Patrisia писав(ла):
За бренд как раз только маломерная ЧС готова переплачивать, поскольку не хватает мерности оценить реальное внешнее качество предметов. Бренд для маломерки - хоть какая-то гарантия качества.

Совершенно не верное наблюдение. Знаю много маломерных ЧС - Гексли и Есей.
так вот. Позиция Гекслей схожа с вашей, купить побольше и подешевле, только из-за слабой Деловой логике бывает часто, что туфту берут.
а вот еси, чтобы не прогадать берут брендовые и проверенные временем вещи, считая при этом, что не зря деньги отдают.

1 відвідувач подякували e_russin за цей допис
 
8 Тра 2010 14:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Salt
"Габен"
Москва

Дописів: 173
Флуд: 14%
Анкета
Лист

8 Мая 2010 15:46 e_russin писав(ла):
Позиция Гекслей схожа с вашей, купить побольше и подешевле, только из-за слабой Деловой логике бывает часто, что туфту берут.

Гексель берёт марку, какая получше.) А какая получше - сначала у людей интересуется, узнаёт. Интересуется, как правило, ЧЛ-подробностями, функциональными плюсами и минусами.
насколько знаю, вроде так.

 
8 Тра 2010 15:49
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Patrisia

"Жуков"
Москва

Дописів: 1317
Важливих: 5
Флуд: 2%
Анкета
Лист

8 Мая 2010 14:46 e_russin писав(ла):
Позиция Гекслей схожа с вашей, купить побольше и подешевле

Покажите мне, ГДЕ я говорила о том, что моя позиция - купить побольше и подешевле? Цитату, будьте любезны.
8 Мая 2010 14:20 Vollha писав(ла):
Почему Вы так негативно настроены по отношению к брендам? Как я поняла, речь шла именно о вещех действительно качественных и красивых, и имеющих бренд (а не тех, что раз бренд, то априори качество).
Если вещь действительно качественная, но за имидж, за возможность обладания этой вещью, надо "переплатить", в разумных пределах, конечно, то я не считаю это переплатой. А вот для это может показаться переплатой. А для меня нет. А качество вещи подразумевалось изначально.
И если я хочу эту вещь, для меня это и есть целесообразность.


Перечитайте мой пост ещё раз.
Там я говорю о том, что бренд предпочитают покупать люди с МАЛОМЕРНОЙ .
Ваши слова это подтверждают.

Я говорила о своих привычках, а не о ваших.

Ещё раз - я за бренд переплачивать не буду.
Потому, что есть огромный выбор среди небрендовых, но не менее качественных вещей, которые стоят гораздо меньше брендовых.




4 відвідувача подякували Patrisia за цей допис
 
8 Тра 2010 17:33
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vollha
"Єсенін"
ФВЛЕ
Минск

Дописів: 20
Порушень: 1
Анкета
Лист

8 Мая 2010 17:33 Patrisia писав(ла):
Там я говорю о том, что бренд предпочитают покупать люди с МАЛОМЕРНОЙ .
Ваши слова это подтверждают.



Нет, нет, мои слова этого не подтверждают, потому что Вы говорили в том посте:
8 Мая 2010 12:25 Patrisia писав(ла):
За бренд как раз только маломерная ЧС готова переплачивать, поскольку не хватает мерности оценить реальное внешнее качество предметов. Бренд для маломерки - хоть какая-то гарантия качества.


Я такого не говорила, а не согласилась именно с этим. В моем посте совсем о другом.

 
8 Тра 2010 17:42
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

e_russin
"Жуков"
ВЕФЛ
Москва

Дописів: 25
Анкета
Лист

8 Мая 2010 18:33 Patrisia писав(ла):
Покажите мне, ГДЕ я говорила о том, что моя позиция - купить побольше и подешевле? Цитату, будьте любезны.

А вы собственно уже Гексля ?
имелось ввиду, что для них купить побольше и подешевле является целесообразностью
8 Мая 2010 15:20 Vollha писав(ла):
Если вещь действительно качественная, но за имидж, за возможность обладания этой вещью, надо "переплатить", в разумных пределах, конечно, то я не считаю это переплатой. А вот для это может показаться переплатой. А для меня нет. А качество вещи подразумевалось изначально.
И если я хочу эту вещь, для меня это и есть целесообразность.

8 Мая 2010 18:33 Patrisia писав(ла):
Я говорила о своих привычках, а не о ваших.
Ещё раз - я за бренд переплачивать не буду.
Потому, что есть огромный выбор среди небрендовых, но не менее качественных вещей, которые стоят гораздо меньше брендовых.


собственно ноу комментс
Человек просто не понимает о чем говорят два других человека с в ценностях.


 
8 Тра 2010 18:28
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Patrisia

"Жуков"
Москва

Дописів: 1318
Важливих: 5
Флуд: 2%
Анкета
Лист

e_russin, с вашей кашей в голове кто угодно может оказаться кем угодно - даже вы "Жуковым", вполне

Но в соционике свои, очень строгие законы, там всё чётко - четырёхмерная настолько манипулятивна, что не нуждается для подтверждения своих мерностей условными брендами, а ограничительная ВСЕГДА даёт недвусмысленные сигналы об излишках информации.
И когда у кого-то совсем не так работают эти аспекты, это не соционика виновата, а типировщики, не разглядевшие истинный ТИМ.

Жаль, что вы о существовании этих законов не подозреваете, и несёте совершеную бессмыслицу, зачем-то впутывая в неё соционические термины, совершенно не к месту

Разговор окончен на этом, всего доброго.

 
8 Тра 2010 22:41
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Vollha
"Єсенін"
ФВЛЕ
Минск

Дописів: 21
Порушень: 1
Анкета
Лист
Флуд (офтоп)

8 Мая 2010 22:41 Patrisia писав(ла):
Разговор окончен на этом, всего доброго.

Разговор окончен в теме Вашей же статьи? Или у Вас закончились аргументы? Я, например, готова к разговору.

1 відвідувач подякували Vollha за цей допис
 
8 Тра 2010 22:49
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Patrisia

"Жуков"
Москва

Дописів: 1319
Важливих: 5
Флуд: 2%
Анкета
Лист

8 Мая 2010 22:49 Vollha писав(ла):
Разговор окончен в теме Вашей же статьи? Или у Вас закончились аргументы? Я, например, готова к разговору.

Про маломерные я ответила ещё раньше, чем вы приготовились со мной разговаривать - не имею привычки повторяться, можете перечитать мои посты сами.

Определение бренда, самое точное, на мой взгляд, и определяющее к нему отношение многомерного волевого сенсорика:

Мы определяем бренд как торговую марку, которая в глазах потребителя вбирает в себя четкий и значимый набор ценностей и атрибутов. Продукты сделаны на фабрике. Но продукт становится брендом только в том случае, когда он приобретает множество ощутимых, неощутимых и психологических факторов. Главное, о чём нужно помнить, — бренды не создаются производителем. Они существуют только в сознании потребителя.
Charles Brymer, генеральный менеджер I...d S...r


1 відвідувач подякували Patrisia за цей допис
 
8 Тра 2010 23:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

e_russin
"Жуков"
ВЕФЛ
Москва

Дописів: 26
Анкета
Лист

8 Мая 2010 23:41 Patrisia писав(ла):
Но в соционике свои, очень строгие законы, там всё чётко - четырёхмерная настолько манипулятивна, что не нуждается для подтверждения своих мерностей условными брендами, а ограничительная ВСЕГДА даёт недвусмысленные сигналы об излишках информации.


Судя по этому заявлению каша в голове скорее у Вас, нежели чем у меня.
так как
1) Манипулятивна обычно творческая функция.
Базовая функция более "экспертна" в своем видении, но и более инертна. ВСЕГДА.
2) сигналы о излишках информации может принимать любая функция.
будь то слабая, в силу того, что наступила "перегрузка".
будь то сильная, в силу того, что она уже уловила суть ситуации
3) особенность ограничительной только в том, что по большому счету она ограничивает других людей, а не себя.


2 відвідувача не погодилися із цим дописом
 
8 Тра 2010 23:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vollha
"Єсенін"
ФВЛЕ
Минск

Дописів: 22
Порушень: 1
Анкета
Лист

8 Мая 2010 23:09 Patrisia писав(ла):
Про маломерные я ответила ещё раньше, чем вы приготовились со мной разговаривать - не имею привычки повторяться, можете перечитать мои посты сами.

А зачем повторяться? Мое мнение я высказала - что я в корне не согласна с подобной формулировкой.
По Вашим предыдущим постам я уже написала свое мнение, и тоже повторяться еще раз не стану. Но по предыдущему, Вы написали:


четырёхмерная настолько манипулятивна, что не нуждается для подтверждения своих мерностей условными брендами, а ограничительная

Манипулятивна, согласна. Вопрос в другом. Вы говорите, что МАЛОМЕРНЫЕ ЧС НУЖДАЮТСЯ В БРЕНДАХ, ПОТОМУ ЧТО НЕ В СОСТОЯНИИ ОЦЕНИТЬ КАЧЕСТВО ВЕЩЕЙ. Вот это уже неправда. ПОТОМУ ЧТО: бренды бывают разные. Есть такие бренды, которые действительно гарантируют и качество, и крастоту, а в добавок ко всему, еще и претиж, имидж и т.д. Это для меня ценно. Я выбираю не потому что не могу оценить качество других вещей. Очень даже могу. И делала это прекрасно. Также как и могу оценить качество вещей о которых говорю, что они во много раз по качеству лучше, чем какие-либо другие. И если Вам ПОКА об этом неизвестно, то это говорит не о мерности Ваших функций, а о Вашей осведомленности в этом вопросе, и ни о чем больше. Хотя если Вы не можете оценить качество ДЕЙСТВИТЕЛЬНО качественных вещей, то вот это как раз и может теперь говорить о мерностях ВАШИХ функций, возможно, они меньше, чем Вы о них думаете.

Итак, если Вы не можете сделать вывод из моих слов самостоятельно: я выбираю бренд НЕ ПОТОМУ ЧТО КАЧЕСТВО, а потому что мне это нравится, это престижно, мне это приятно, наконец.

Престиж = качество, удобство, красота, определенный бренд.

Ваша цитата:

Главное, о чём нужно помнить, — бренды не создаются производителем. Они существуют только в сознании потребителя.

О том и речь

1 відвідувач подякували Vollha за цей допис
 
8 Тра 2010 23:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Patrisia

"Жуков"
Москва

Дописів: 1320
Важливих: 5
Флуд: 2%
Анкета
Лист
Флуд (офтоп)

8 Мая 2010 23:34 Vollha писав(ла):
Престиж = качество, удобство, красота, определенный бренд.



Хотите в это верить - ваше право
От меня-то вы что хотите?

 
8 Тра 2010 23:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

e_russin
"Жуков"
ВЕФЛ
Москва

Дописів: 27
Анкета
Лист

9 Мая 2010 00:34 Vollha писав(ла):
Итак, если Вы не можете сделать вывод из моих слов самостоятельно: я выбираю бренд НЕ ПОТОМУ ЧТО КАЧЕСТВО, а потому что мне это нравится, это престижно, мне это приятно, наконец.


Vollha, понимаете в чем дело...человек просто не понимает, что обладание престижной вещью может доставлять удовольствие
грубо говоря не ценностна

 
8 Тра 2010 23:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vollha
"Єсенін"
ФВЛЕ
Минск

Дописів: 23
Порушень: 1
Анкета
Лист

8 Мая 2010 23:43 Patrisia писав(ла):
Хотите в это верить - ваше право

Хотите не верить в это - Ваше право
А я знаю
8 Мая 2010 23:43 Patrisia писав(ла):
От меня-то вы что хотите?

Уже ничего.
8 Мая 2010 23:46 e_russin писав(ла):
Vollha, понимаете в чем дело...человек просто не понимает, что обладание престижной вещью может доставлять удовольствие


Вот это и странно...
8 Мая 2010 23:46 e_russin писав(ла):
грубо говоря не ценностна

Скорее всего, думаю, Вы правы

1 відвідувач подякували Vollha за цей допис
 
8 Тра 2010 23:52
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

e_russin
"Жуков"
ВЕФЛ
Москва

Дописів: 28
Анкета
Лист

9 Мая 2010 00:51 Vollha писав(ла):
Скорее всего, думаю, Вы правы

приятно, когда дуалы так хорошо понимают друг друга

 
8 Тра 2010 23:58
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

LanaGor

"Єсенін"

Анкара

Дописів: 1648
Важливих: 4
Флуд: 8%
Анкета
Лист

8 Мая 2010 23:46 e_russin писав(ла):
Vollha, понимаете в чем дело...человек просто не понимает, что обладание престижной вещью может доставлять удовольствие
грубо говоря не ценностна

И я не понимаю. В чем фишка-то? Обладания престижной вещью? Вот, чисто по-человечески? Чтоб на меня смотрели и понимали (очень немногие ), что у меня денег много? Так еще подойдут и спросят, где взяла Ну или, опять же, подумают. Единственно - если я работаю в таком месте, занимаю должность или вращаюсь в кругах (опять же, деловых), где надо иметь вещи определенных марок, определенной стоимости, купленных в определенных магазинах. Где мое появление в чем-нить "из супермаркета" может повлечь неприятности, и даже не совсем личные. Тогда, куда деваться, придется изучать бренды и всякое такое... приобретать. Но вот честное слово - такой добавок к образу жизни никак не ассоциируется у меня со словами "радость, удовольствие", а вот со словом "геморрой" - в опасной, прямо скажу, близости. Да чего там, - синонимы... Чтоб грубее не сказать.
8 Мая 2010 23:34 Vollha писав(ла):
Есть такие бренды, которые действительно гарантируют и качество, и крастоту,

Скажите, как бренд может гарантировать красоту?
Или это если вслепую покупать?
Она ж, красота, либо есть, либо нет, ну или видна или нет... Как что-то видимое, да еще и зависящее от носителя (в прямом смысле), и вообще, весьма условное, может быть гарантировано брендом?
Качество - понимаю, может. А красота?


Но я же не виноват, что мой быт – это чья-то сказка. (с) М.Курочкин "Кухня"
4 відвідувача подякували LanaGor за цей допис
 
9 Тра 2010 00:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vollha
"Єсенін"
ФВЛЕ
Минск

Дописів: 25
Порушень: 1
Анкета
Лист

9 Мая 2010 00:35 LanaGor писав(ла):
И я не понимаю. В чем фишка-то? Обладания престижной вещью? Вот, чисто по-человечески? Чтоб на меня смотрели и понимали (очень немногие ), что у меня денег много? Так еще подойдут и спросят, где взяла Ну или, опять же, подумают. Единственно - если я работаю в таком месте, занимаю должность или вращаюсь в кругах (опять же, деловых), где надо иметь вещи определенных марок, определенной стоимости, купленных в определенных магазинах. Где мое появление в чем-нить "из супермаркета" может повлечь неприятности, и даже не совсем личные. Тогда, куда деваться, придется изучать бренды и всякое такое... приобретать. Но вот честное слово - такой добавок к образу жизни никак не ассоциируется у меня со словами "радость, удовольствие", а вот со словом "геморрой" - в опасной, прямо скажу, близости. Да чего там, - синонимы... Чтоб грубее не сказать.



Лана, я не буду спорить с Вами, хотя бы потому, что Ваши слова никак не расходятся со смыслом того, что было сказано. И ведь Вам это известно . Вы говорите искренне, и "чисто по-человечески" . Но все-таки.
Статус, это раз. Это важно конкретно для меня. И с ценностями квадры это никак не расходится, как утверждает Patrisia в весьма грубой и безапеляционной форме, причину чего я понять не могу. Хотя за ней и наблюдаются беспрестанные попытки везде высказать БЕЗАПЕЛЯЦИОННО свое мнение, котороне ОЧЕНЬ часто не имеет оснований (каждый такой случай я могу подтвердить аргументами, если Вы сами этого не заметили ).
Что касается ХОРОШИХ вещей, которые, кстати, не всегда дорогие, и о которых здесь идет речь, то для меня разница с рынком, например, не просто очевидна, она огромна. Я считаю неуважением к себе носить такие вещи. Вы высокодуховный человек, как я понимаю, поэтому понимаю и Ваше недоумение. Но у меня пока все же есть такая слабость, такие вещи приносят мне пока радость, да и в обращении они очень приятны, красивы, качественны .
И зачем, чтобы ВСЕ это замечали? Я замечаю, и вообще мне достаточно самой и только самой это знать. Да, многие люди не способны уловить этого, у многих просто слишком дурной и грубый вкус, и это даже хорошо . Но люди с которыми я общаюсь всегда в состоянии оценить истинный стиль, остальные не в счет.

9 Мая 2010 00:35 LanaGor писав(ла):
Скажите, как бренд может гарантировать красоту?
Или это если вслепую покупать?
Она ж, красота, либо есть, либо нет, ну или видна или нет... Как что-то видимое, да еще и зависящее от носителя (в прямом смысле), и вообще, весьма условное, может быть гарантировано брендом?
Качество - понимаю, может. А красота?



Погорячилась, да

 
9 Тра 2010 00:56
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Соціонічні типи, їх ознаки та методи визначення Флуд заборонено » Стaтья: Работа ограничительной Жукова

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 28 Вер 2024 08:21




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор