Тоже принципиально верно, только при чем здесь Гексли с Габеном? Разве это не ко всем людям относится? И сущность Любви - делать человеку добро не требуя ничего взамен - разве меняется от перестановки аспектов в "Модели А"? Меняется только форма, в которой будет проявляться Любовь. Любовь Габена это , Гексли - , Максима - и я буду спорить с тем, кто скажет, что Максимы не умеют любить только потому, что их базовые не вяжутся с мещанским определением Любви!
Есть люди, умеющие Любить и есть Безразличные. От социотипа это не зависит. Ну, положим увлеклась Гексля чем-нибудь, показалось Габену, что ее отношение изменилось, что из этого? Какое это имеет значение для Любви? Если Габен по-прежнему видит, когда Гексля замерзла, проголодалась или испытывает дискомфорт? Неужели он будет просто стоять и смотреть только потому, что Гексля (по его субъективному мнению) к нему не так относится?
А если Габен любит и заботится о Гексле, независимо от своих представлений о ее отношении, когда Гексля найдет время снова обратить внимание на Габена, она будет вдвойне благодарна ему, что он позволил ей сделать что-то важное. Может, и убегала она только потому, что кому-то в этот момент помощь была нужнее. Габену-то с его слабой этикой откуда об этом знать? Этому-то и учит соционика - работать по сильным функциям и доверять по слабым.
А Любовь, независимо от ТИМа всегда останется Любовью - делать добро и не требовать ничего взамен (иначе, это не Любовь, а бизнес). Как, впрочем, независимо от ТИМа, Безразличие останется Безразличием.
Да, в самом крайнем случае, даже если Гексля (или Габен) решит, что другому она (или он) нужнее - что это меняет. Надо просто сказать человеку спасибо, за то, что он был в нашей жизни!!! Позволил понять, что такое Любовь, позволил почувствовать себя нужным и научил Любить!!! Даже если он об этом и не догадывался.
Я в первый раз по-настоящему почувствовал дуальные отношения, когда вдруг понял, что я могу помочь человеку, что мои качества, которые другим и даром не нужны, для него - как воздух!!! Когда человек рядом с тобой просто расцветает - какие еще нужны награды? Это само по себе - высшая ценность.
А научившись Любить, уже нельзя жить по-другому. Любовь как Солнышко - не может светить кому-то одному. Рано или поздно найдется человек, которого согреет ваша Любовь и который захочет и сможет стать Солнышком для вас!
Mitych, как же хорошо и верно вы пишете! Действительно, тема давно переросла свое название. Очень жаль, что люди, не особо заинтересованные в отношениях с Гексли и Габенами, сюда едва ли заглянут.
Точно!!! Вот тут-то и работает соционика. Дуалы - именно те, кому нужны как раз наши сильные функции. И увидеть потребности Габена в информации по Интуиции Возможностей Гексли могут еще задолго до того, как сам Габен это поймет. Точно так же, как Габен наперед видит потребности Гексли по Сенсорике Ощущений !
Любовь не имеет отношения к соционике - это характерисика личности. Любовь это умение бескорыстно давать человеку то, что ему нужно. В дуальных отношениях любовь построить проще, потому, что ты знаешь, что нужно партнеру и имеешь то, что ему надо. У меня этой Интуиции - выше крыши, вся проблема была, что до поры до времени она была никому нафиг не нужна.
Но давать человеку то, что у тебя есть, или копить "про запас", а если отдавать, то кому именно и в каком объеме - каждый Человек решает Лично!!! И соционика это уже никак не регулирует! Она отвечает только за информацию! И безразличие к соционике вообще, и Гекслям в частности, никакого отношения не имеет! Это Личное!!!
Не каждый дуал - Свой дуал. Все мы реальные живые людьми, а не чучела модели А. Внутри каждого социотипа существуют различия между его представителями, связанные с целым комплексом разнообразных факторов. Это - степень идентификации со своим ТИМом; принадлежность к различным подтипам; уровень развития по Я. А. Фельдману; ведущая репрезентативная система; опыт взаимодействия с другими ТИМами (позитивный и негативный); степень эмоциональной зрелости; половые, национальные и культурные особенности.
Юра, ну что вы!!! Я вовсе не вас имел в виду... Вы же понимаете, социон большой, желающие объяснить Гексли его... э-э-э... неправоту, всегда найдутся!!! Если вырос в семье Макса и Гамлета понимаешь это "с пеленок"!
Честно говоря, не уверен что другие смогут понять все адекватно. Поэтому если заглянут сюда - сами виноваты! А если не заглянут - мы сами к ним пойдем. И постараемся изложить то же самое, но уже понятным для них языком! А это еще уметь надо! Для того и учусь. Вот в теме о Робах вежливо отметился - вроде тухлыми помидорами не закидали - будем продолжать!
А здесь - среди своих - понимают и без перевода. А если ошибаюсь (что частенько случается) - всегда могут доступно объяснить и поправить.
Митич...понимаете...это все очень красиво сказано. Но я отношусь к этому как-то, более ровно что ли. Потому что хотим мы того или нет, вот даже вы - как только вы даёте такую формулировку любви, как абсолютно бескорыстной, вы ставите очень высокую планку не только для себя. У вас появляются те, кто укоряется в безразличии.
Что есть проявляения добра? и что есть проявления безразличия? не будем ходить далеко - зайдем в тему о любви Максов. И получим наглядную картину того, что то, что вы описали как безразличие (к потребностям и т.д.) будет в любовных отношениях Максимов и Гамлетов раем на земле. А то, что для Геков-Габов будет добром, то есть особая независимость в отношениях для Гамлетов будет бессовестным безразличием (там столько обвинений в Габском равнодушии, что прям страшнос тановится )
Понятие добра, безразличия, любви становятся относительными, когда их применяют к личности.
Я не понимаю, почему любовь обязательно должна быть бескорыстна? то есть абсолютно? ведь она рассчитана на двоих...почему надо называть бизнесом естественное желание взаимодействия в любви? почему отрицать то, что естественно для человека, отношения они возникают в двустороннем плане.
Вот допустим, кто-то сказал, что любит вас. Исходя из ваших убеждений, вы будете считать, что эта любовь должна быть бескорыстна со всеми вытекающими последствиями. Иначе этот человек будет уличен в том, что он не любит, а всего лишь..ну, я не знаю, чем занимается.
Я к чему...мы ведь люди, у нас возможностей масса и способностей, но и с правом на слабости, разве нет? обижаемся, страдаем, хотим чего-то...я это принимаю в себе и принимаю в других. Понимаю, что в отношениях есть масса нюансов... И потому прощаю. А иначе - как? мир становится черно-белым...
Я вот что еще подумала...прелесть дуальных отношений в том, что по сути не "даешь" ничего. Ты можешь просто быть. Быть самим собой. И тебя будут любить без даров и без ожиданий чего-то.
На вопрос "и что из этого" следует ответ - Габен может просто тихо самоустраниться. Чтобы не мешать. Ведь он очень деликатный. Зачем лезть со своей заботой, если она не нужна? и я его пойму, любовь тут ни при чем.
Не будет у Габена возможности заботиться о Гексле, если её не будет рядом. И она может не хотеть вернуться, если ушла - ведь выяснять отношения неохота. И Габен может не знать и сидеть мучиться, возможно даже обижаться и не понимать - как же так и что стряслось. По причине той же самой слабой этики. А выяснять это все тоже невмоготу.
И я не смогу обвинить в нелюбви человека, над чувствами которого посмеялись, которого использовали как "пробу Габена". Я не смогу ему сказать - скажи спасибо, что ты познал Любовь.
Видите ли, я не спорю. Я хочу внести немного вариантности. Я просто видела разные вариации развития отношений - ведь понятное дело, дуальность не есть гарантия отношений, об этом мы говорили уже. И скажу, что всё может быть под этим небом.
Напомню свои слова, с которых началась одна из ветвей этой дискуссии:
"... обижает Гексли скорее не от своей обиды или плохого настроения, - а от безразличия. Когда Габен ей был или стал неблизок (безразличен). А она Габену уже интересна, или всё ещё."
Ну и что тут непонятного, о чём стоило столько разговоров говорить?
Ситуация "был неблизок": недавно познакомились, 3-4 встречи в общественных местах. Он у Гексли не единственный Габен, и интересует постольку-поскольку. И если встречаются в компании, где присутствует давний знакомый, а нашему Габену со стороны Гексли уделяется минимум внимания и он чувствует себя лишним - это вам не удар по болевой от безразличия? И здесь утверждается, что этот Габен захочет ждать эту Гексли? Да плюньте в глаза такому Габену, и отправьте на перетипирование
Ситуация "стал неблизок": Гексли после некоторых переживаний и раздумий приходит к выводу, что Габен - не тот. Но объявить ему об этом (пока) жалко. А тут к примеру ещё какой Габенчик на горизонте замаячил, да поинтересней этого будет. Но и этого пока - жаль. Он же так меня любит... Правда, Гексли присутствует с ним только физически, а душа её ужЕ далеко (безразличие).
Единственная мысль, которую я высказываю снова и снова: дуал - не панацея от одиночества, не спасательный круг. Дуал дуалу рознь, и большинство дуалов нам -
Именно это большинство и топчется по болевой. И это касается, на мой взгляд, не только пары Гексли-Габен, но и всего социона.
Всё, совсем устал к концу дня - начальство, работа, форум, аська, почта, ....
Извините, если кого обидел - при встрече буду откупаться шоколадом (для меня наивысшая ценность и твёрдая валюта)
Где-то я читала, не помню где, что у интровертов есть некоторая нехватка энергии, у экстравертов - ее избыток.
Для Гексли отдавать эту энергию окружающим, интересоваться миром, т.е. не быть безразличным - естественно, органично. За эту отдачу он и получает свое удовольствие, ощущение собственной нужности, удовлетворение жизнью и собой.
При чем тут Максим? Вы не с той, видимо, стороны смотрите на безразличие, посмотрите с позиции самого Гексли, а не окружающих его. Для экстраверта это трудно, понимаю, ну да где наша не пропадала
Получается, эта бескорыстная любовь - и есть истинная любовь, как ни пафосно звучит, и Гексли до нее идти именно этим, описанным Митричем путем. А каким путем интроверту-Максиму - это уж мне трудно судить, видимо, считать человека куском себя)
Вот и я хотела сказать, Митич, товарищ Перезагрузка имел в виду именно те случаи, когда Габен СТАЛ-ТАКИ неблизок Гексле! То есть, душа закрылась, отгородилась и больше не хочет/не может слышать тонкие сигналы со той стороны. Это, кстати, может произойти и от обиды и от плохого настроения, которым причиной долгое время служил тот самый Габен (если, не дай Бог, его занесло не в ту степь и надолго, например, в какие-нибудь опасные авантюры, был глух к потребностям Гексли, которые она доверила ему, или другим каким-то способом долго топтался по болевой Гек. ). Я, например, даже чувствую, когда я в таком состоянии, ч вот сейчас пройдусь и еще потопчусь, и даже остановить себя не смогу – само вылетит.
Если же Гексли в компании так себя ведет, значит, если уж не навсегда уйти, то уж дистанцию увеличить надо и сильно – может потянется . А Габов такое поведение, говорят, наоборот побуждает остаться, встрепенуться и начать более активное завоевание. Может, она действительно «просто гекслила – флиртовала», красовалась перед вышеозначенным Габеном, и надо было, может быть, наоборот, «танцевать ее» скорее? В любом случае, Вам виднее, возможно, она и динамила мягко, или играла слишком грубо – если есть ощущение, ч «неблизок», скорее всего, Вы и правы. Если это не совсем бессовестная Гексля, она бы не допустила, чтобы ее Габен почувствовал себя лишним! Если только, опять же, у него не комплексы. Тогда человеку даже, когда все в порядке кажется, ч его недолюбливают. Только, это уже отдельная тема, психологическая.
СС (Спасибо, Солнышко). Вообще-то этот товарищ скорее имел в виду первый вариант - когда Габен был ЕЩЁ НЕ близок Гексли. Такой акцент подразумевался исходя из места проведения нашей дискуссии - сайта знакомств
Хорошо, если вернуться к началу дискуссии объясняю свою точку зрения еще раз - ГЕКСЛИ (социотип) НЕ МОЖЕТ ОБИЖАТЬ ДУАЛА БЕЗРАЗЛИЧИЕМ. Ничего в дуальных отношениях не определяет и не может определять безразличия. Значит безразличие, как и любовь - это характеристики конкретной личности, от ТИМа не зависящие и Габен точно так же может обижать Гексли безразличием, как и ГекслиГабена. Безразличие, насколько я понимаю, это никак не негатив по Этике Эмоций и, следовательно, никакого отношения к болевойГабена не имеет. Безразличие, как мне представляется, это отсутствие отношений как таковых либо несоответствие характера отношений желаемому.
Поэтому я хочу задать конкретный вопрос и хочу получить такой же конкретный ответ - Юра, вы согласны, что безразличие - это Личная, а не ТИМная черта? Если нет, то еще раз повторяю свою просьбу - покажите на модели "А" (и дуальных интертипных отношениях Гексли и Габена), ГДЕ ВЫ УВИДЕЛИ БЕЗРАЗЛИЧИЕ? Уточняю - НА МОДЕЛИ "А", а не на конкретных примерах конкретных отношений. Потому что в приведенных вами конкретных примерах отделить ТИМное от Личного, на мой взгляд, не представляется возможным.
Юра, мне кажется, что у Вас есть временные рамки ожидания? Сколько стоит ждать человека? Чего стоит ждать?
И вобще вопрос ожиданий порой серьезнее чем оценка того, что действительно происходит.
истинная? ну, не знаю, в таких терминах я не могу об этом говорить. Затрудняюсь несколько.
Но получается не так, как вы говорите. Если это естественно, то идти к этому не надо. Оно уже заложено и это естественно. Да, не вопрос. Но вы видимо, думаете, что мне недоступны слова Митича, что я не понимаю, о чём он. Я понимаю всё прекрасно. Но я через эти иллюзии бескорыстности любви уже прошла. Любовь - разве это самоцель? Следствием таких представлений могут быть очень болезненные разочарования. Когда кажется, что вот, ты так старался, так давал, всей душой - а тебе в ответ безразличие. Я это уже прошла и пошла дальше. В человеке ведь столько всего и постоянно поступает новая информация, появляются новые мысли, я не склонна настаивать на одной единственной, неизменной позиции, а меняю её в зависимости от того, чему учит жизнь.
Да, Гексли изначально занимает такую позицию. Но это его субъективное понимание себя. Но...это что же получается - у Гексли есть только две первые сильные функции, с которых он реально может давать без напряга? а остальные - слабые - куда подевались? Тот же самый информационный метаболизм предполагает не только выдачу информации, но и её переработку после получения. Получить надо тоже если вы думаете, что это само собой разумеется, что человек, когда даёт будет получать - то может быть - но только частично. Что он будет получать - это отдельный вопрос.
Вы призываете меня посмотреть с позиции Гексли. Я уже много лет смотрю на это с этой позиции. Но некоторым образом это призыв сузить кругозор. В мире существуют не только Гексли и не только Габены. И та же соционика показывает насколько разными могут быть понимание таких вещей как понимание, безразличие, любовь, я уж не говорю о заботе и поддержке. Я не хочу сужать своё понимание и соответственно приятие людей до позиции Гексли и считать её единственно верной. Она для меня естественна и никуда не денется но я понимаю и принимаю других людей и тот факт, что их позиции могут кардинально отличаться от моей. Таким образом - нет истинной либо не истинной любви. Есть то, что человек может дать в отношениях, а есть то, что он дать не может, хотя любить будет по своему на полную катушку. И его дары я могу толковать по своему и называть безразличием, а могу понять - что вот это то, что, с его точки зрения и есть бескорыстная, дающая любовь.
Как вы думаете, почему, если Гексли такие естественно дающие - почему существуют столько тем с вопросами о Габенах и что же они так упорно не берут то, что так бескорыстно даёт Гексли? И почему эти такие бескорыстные Гексли так упорно хотят ответной реакции и совсем не хотят давать-давать-давать без отдачи? Как же так? Противоречие И почему столько укоров со стороны Габов в ветренности, легкомыслии и иногда безразличии, да, тоже, зачем кривить душой. Потому что мы разные. И восприятие, понимание у нас разное. Как хорошо сказал Вадим Ф - не всё шоколадно даже в дуальных отношениях, есть свои этапы притирки подтверждаю
Абсолютно согласен. Просто мы говорим на разных языках. И кто хотел понять, о чём говорю я - давно понял.
М-м-м... Если кто-нибудь понял - переведите Как сказала уважаемая Tiger [22 Июн 2006 15:45]: " Многим было непонятно о чем речь, впрочем, как всегда. к чему бы это? "
Сударыня, согласен со многими Вашими мненими и оценками, высказанными в разное время в этой теме. Но у меня вызвало некоторые сомнения цитируемое выше заявление Может, то была действительно иллюзия, а не любовь? Вообще-то (в смысле, - в частности) Любовь сильно изменяет человека и ориентирует его на альтруизм, самоотдачу. Хотя не исключаю, что у разных людей и при разных обстоятельствах - возможны варианты...
Мне кажется, что это не проблема взгляда на жизнь вообще, а вполне конкретная вещь в характере Гексли и восприятии ее окружающими. Гексли занята многими вещами, распыляясь сразу на все, потому что Гексли хватает на все, особенно на самое актуальное-интересное.
Как вести себя в таком случае Габену.
Я бы так определила проблему.
Обычно Габены находятся в состоянии: расслабляйся (как возможно в этой ситуации) и получай удовольствие, неужто из-за всего еще и париться…
Насколько, я представляю, они наблюдают и подбираются потихоньку, в подходящий, по их мнению момент, на подходящие темы... Думают и оценивают – нужно ли им это вообще, но не принимают моментальных решений ни в том, ни в другом случае.
Если есть желание обсуждать что-то другое - вперед...
Karaa, вы упускаете одну, существенную на мой взгляд деталь. Да, безусловно, люди разные, и отношения складываются по-разному, но где та грань, которая отличает Интертипные отношения от личных и ТИМ Гексли от Личности конкретного человека?
Соционика описывает информационный обмен и более ничего. Потребность в информационном обмене возникает, если есть какие-либо личные цели для обмена информацией - взаимная симпатия, общий бизнес и т.п. Если конкретный представитель социотипа не испытывает потребности в общении с конкретным представителем дуального ТИМа - соционика здесь не при чем - это его Личное решение. Если взять статистику - каждый из двадцати встречных - Габен. И что, каждому вы собираетесь отдавать свои силы? Да никаких сил не хватит!!!
По каким критериям человек выбирает значимых для себя людей - соционика не знает. И проблемы эти от социотипа не зависят. Обвинять всех представителей социотипа в безразличии или говорить, что безразличие дуалов задевает Габена - неправильно! Безразличие значимых для нас людей задевает ВСЕХ, независимо от социотипа.
Я, безусловно описал, идеальные отношения - такую Любовь, какой она должна быть в Идеале. Безусловно, моя жизнь, весьма далека от идеала и это естественно. Эти Идеалы отнюдь не руководство к действию, но некоторые НРАВСТВЕННЫЕ ОРИЕНТИРЫ, с которыми я сверяю свои поступки и решения. Прежде чем обвинять другого человека в безразличии, я сначала спрошу себя - а сам я разве не проявил безразличия к этому человеку? В большинстве случаев оказывается, что сам я далеко не все сделал, чтобы отношения были такими, как мне хотелось. И вместо того, чтобы обвинять других, я учту эти ошибки и в будущем постараюсь их не повтрять.
Есть, конечно, люди (очень немного), которые живут в полном соответствии с этими идеалами. Я ими восхищаюсь, но совершенно не собираюсь обвиняю тех, кто этим идеалам не соответствует. Но знать эти Нравственные Ориентиры, уверен, нужно каждому. Точно так же как каждый имеет представление о Северном Полюсе и как с помощью компаса найти дорогу домой, заблудившись в лесу. Но людей, которые были на самом Северном Полюсе очень немного. Нравственные Ориентиры точно так же помогают нам принять верное решение в сложных жизненных ситуациях.
И эти Нравственые Идеалы (или Ориентиры) отнюдь не собственность Гексли. Они едины для всего Человечества. Просто Гексли, в силу своих ТИМных особенностей, скорее может осознать эти Идеалы. Но, кстати, Гексли здесь отнюдь не эксперт. У нас в квадре есть ТИМ, который гораздо лучше Гексли в них ориентируется - это Достоевский. Если интересно, Anfisa ссылку на очень интересную тему давала - почитайте там ее мнение.
Но эти идеалы, подчеркиваю, одни и те же для всего Человечества, независимо от ТИМа. И обвинять Гексли в безразличии точно так же нелепо, как и Габена или Робеспьера, или кого бы то ни было.
, 
, 
и я буду спорить с тем, кто скажет, что 
Если вырос в семье Макса и 
и, следовательно, никакого отношения к 
Как сказала уважаемая Tiger [22 Июн 2006 15:45]: " 
"