Ага, тут с какой стороны ни думай - везде это был бы какой-то калечный Гексли во-первых, что не сумел так отношения наладить, чтобы никто не подрался и все были довольны. Никогда бы не стала провоцировать такую ситуацию, а если бы и возникло какое-то слабое подобие возможности её возникновения - сразу бы провела профилактические меры Во-вторых, зачем за Гексли драться? не знаю, как для кого, может кому и нужны такие доказательства "африканских страстей (С)" а в моих глазах это выглядело бы глупо и ставило бы меня в положение вещи. Я сама буду решать, с кем мне быть. И никакие драки тут не помогут.
Конечно, все сложнее. Просто я пытаюсь найти в этой сложности хоть какие-то закономерности (или ориентиры). Я просто рассуждаю, и более чем уверен - что-то я упрощаю, что-то упускаю из вида, а в чем-то и вовсе заблуждаюсь. Но я пришел к выводу, что мне необходимо осмысливать свой опыт. Хотя бы для того, чтобы не наступать на одни и те же грабли! И я всего лишь размышляю, отнюдь не претендуя на Истину. Ведь у других людей может найтись другой опыт! А Истина многогранна и только взглянув на вещи с разных точек зрения можно хоть чуть-чуть приблизиться к ее пониманию.
Каждому человеку всегда есть, что отдавать. Пускай хоть капельку внимания, мысль или улыбку... Для кого-то это может оказаться очень важным. Мне еще давно пришло в голову - чем больше отдаешь, тем больше остается. А теперь, думаю, что это может быть связано с работой по сильным функциям - когда тренируешься, функция развивается - способность отдавать увеличивается.
А насчет формы - тоже давно понял - все люди воспринимают по-разному. То что один человек воспринимает как добро, другой может воспринять как зло. Тогда мне приходилось рассчитывать только на здравый смысл - если человеку, то, что я предлагаю не нужно - не стоит настаивать! А соционика помогает понять что нужно конкретному человеку в зависимости от его социотипа.
Вот со стороны Гексли при общении с Максом будет большим добром немного приглушить свою базовую, а не размахивать ей направо и налево! Пускай маленькое, но все-таки добро для конфликтера. Трудно, конечно, да и конфликтер, скорее всего, не оценит - то, что не задевают его болевую он воспринимает как должное и не задумывается, каких усилий это требует от Гексли. Но ведь мы делаем это бескорыстно, не так ли? Так что и благодарности нам не нужно... А способность управлять базовой, может, еще пригодится когда-нибудь...
Действительно, вы правы. Но здесь есть маленькое недоразумение. Я никогда не утверждал, что любовь - ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ стремление отдавать. Если вы сделали такой вывод - прошу прощения, я просто неправильно выразился. Я полагаю, что ориентация на отдачу или получение - это ТОЛЬКО ОДНА из характеристик весьма и весьма сложных и многогранных отношений.
Знаете, здесь я усматриваю аналогии с соционическим ТИМом. Человек - штука сложная, но у каждого имеются свои характерные особенности. Но согласитесь, утверждать, что Гексли - это ВСЕГО ЛИШЬ экстраверсия - было бы ошибкой... Хотя, экстраверсия - одна из характерных черт данного социотипа. Просто кроме экстраверсии у него есть и другие особенности. В частности, у Гексли есть творческая Этика Отношений - а ведь это интровертный аспект. Но базовая, оценочная функцияГексли - экстравертная. Это и определяет его экстраверсию.
Так же и с отношениями - существует как умение отдавать, так и умение получать. Важно, что для конкретного человека является базовым. Если базовым является умение отдавать, то человек будет оценивать отношения с точки зрения "Что я могу дать этому человеку?", а уж потом смотреть что ему самому перепало. Если в ответ тебе досталось что-то ценное - хорошо. Это стимулирует дальнейшие отношения. Ничего не досталось - тоже не беда - мы на это и не рассчитывали!
А если базовым является умение получать, человек будет оценивать отношения с точки зрения "Что я могу получить от этого человека?" и уж в зависимости от этого думать, чем можно ему "отплатить". Поскольку, если взамен дать человеку что-то ценное для него, он нам еще чего-нибудь даст. А ежели нам ничего не дают, то и мы давать не собираемся.
Кроме того, при базовом умении отдавать, возможна ситуация, когда нам самим в ответ ничего не перепадает, но мы видим, что этот человек очень многое дает другим людям. Это тоже может служить стимулом, чтобы вложить в этого человека свои силы и время. Чтобы о нем заботиться. Ну, конечно, не "снимая с себя последнюю рубашку" Поскольку в мире все взаимосвязано, это сделанное добро рано или поздно к нам вернется.
Вобщем, поступать следует исходя из принципа, что "Количество Добра в Мире должно увеличиваться!" Этот принцип не я придумал, но он очень хорошо вписался в Мое понимание Мира и лег на мой жизненный опыт. Поэтому я и стараюсь им пользоваться!
Безусловно, вы опять правы! Любовь, действительно стойкая штука. Вот только в жизни я не раз наблюдал, как люди начинали испытывать ее на прочность! Занятие, на мой взгляд, столь же глупое, сколь бесперспективное. Жизнь - хороший Учитель, она не упустит случая подбросить нам "задачку на прочность отношений". Так еще не хватало нам самим рубить сук, на котором нам довелось так уютно устроиться.
Поэтому ревность я считаю чувстовом, хотя и естественным, но ни в коем случае не идущим на пользу отношениям. По крайней мере, в паре Габен-Гексли. И творчески использовать ревность для привлечения внимания партнера я бы никак не советовал.
Конечно, это все самые обычные вещи и говорить об этом даже не стоило бы, если бы отрицательные примеры не встречались сполошь и рядом! Ведь до идиотизма доходит! Ждала девочка мальчика из армии, решила его чувства проверить... Ну, и написала в письме, что с его другом переспала. А мальчик взял, да и застрелился! Вот такая вот "проверка" получилась!
Ну, можно было бы сказать - молодые, глупые... Если бы взрослые и, в общем-то, разумные люди не разваливали семью и отношения из-за мелкой обиды или непонимания, из-за гордости, из-за нежелания уступить... А ведь таких случаев полно!!! По крайней мере, мне в жизни не раз наблюдать приходилось. Кое-кому даже помочь удалось - если люди были готовы выслушать. Хорошо, что получилось... А впрочем, я был готов и к неудаче - все лучше на меня всех собак повесить, чем себя ругать всю оставшуюся жизнь - что из-за своей глупости самое ценное не сберегли.
Так что, по мне - ну ее нафиг, эту ревность! Чувство, конечно, естественное, возникнуть может в силу разных жизненных обстоятельств... Но на мой взгляд, ревность - чувство негативное, отношениям на пользу никак не идет и поэтому от ревности нужно избавляться. И меня, главным образом, интересуют способы, как это негативное чувство превратить в позитив. И то, что я высказывал в данной теме очень помогает. Как только начинает ревность шевелиться, сразу себе говорю - "Стоп! А с чего это моя мелкособственническая натура забеспокоилась? Почему меня это задевает? Может, какие-то комплексы, а может еще что... Главное - человек мне важен. А если важен, надо сделать ему что-нибудь хорошее, чем нибудь помочь... Надо позитивно проявить свое отношение!" И самое интересное, когда удается сделать человеку что-нибудь хорошее, чем-то помочь, удовольствие от этого напрочь перекрывает весь негатив! Да, ладно, что не со мной!!! Главное, чтобы человеку хорошо было!!! И приятно, что мне удалось это сделать! И ревность - чем бы она ни была вызвана - комплексами, самооценкой или чем-нибудь другим - куда-то пропадает. Вот я и думаю - Ревность надо Любовью лечить! Рядом с Любовью ревность не выживает!
Ну, по крайней мере, у меня вот так получается! На своем опыте не раз проверено - работает! А вы уж сами свои выводы делайте... И вообще - что-то мы от темы отдалились... Может, в другой теме продолжить обсуждение, если интересно? А то о Габеновой болевой тоже поговорить интересно!
Давайте разберемся для начала с понятиями. Мне кажется, что Вы смешиваете понятия секс и любовь. Это разные вещи и без половых отношений человечество, действительно, вымерло бы. Но понятие половых отношений не совпадает с понятием любовь, я бы даже рискнула сказать вообще. Возможно, это следствие любви между мужчиной и женщиной, чего нельзя со стопроцентной уверенностью сказать о животных, например. То есть, конечно, понятия пересекаются, но не перкрываются на сто процентов, а я говорю именно о любви, а не о сексе. О чем говорите Вы?
Простите, если мы ведем разговор о любви между мужчиной и женщиной, то секс подразумевается как бы сам собой. Или у Вас на данный счет есть другое мнение?
Кстати, в животном мире существует масса видов, кои проводят совместную жизнь, а не разбегаются после спаривания, как медведи, например. Но если уж мы ведем разговор о человеках, то может быть не будем проводить аналогии с животным миром. Сие несколько некорректно.
Если же Вы вели разговор о любви вообще, то это несколько другая тема, но мне будет интересно услышать Ваше мнение
Спорное утверждение! Получается, брат сестру любить не может "по определению"? Ведь это мужчина и женщина - а секс не предусмотрен. Вообще, мне кажется, вы зря считаете, что любовь неизбежно подразумевает секс. Секс - это физиологическая потребность, такая же как голод или еще что-нибудь подобное. А любовь понятие, скорее, эмоциональное и этическое.
Нет, Фрейд конечно, утверждал, что в основе всякой любви лежит сексуальное влечение (либидо, емнип) и любовь к женщине, к мужчине, к Родине или Партии - просто различные проявления одних и то же сексуальных потребностей. Но честно говоря, я не готов обсуждать теории Зигмунда Фрейда... Я его, конечно, уважаю, но отнюдь не уверен, что я полностью его понимаю.
А если по-простому - на мой взгляд, любовь - это одно, а секс - другое. Могут существовать как вместе, так и порознь...
Как секс без любви, так и любовь без секса.
Кстати, мне представляется, что сенсорика тоже совсем не обязательно связана с сексом. Ведь можно просто обнять человека, погладить, показать ему как надо наслаждаться жизнью, воспринимать непосредственные ощущения - чувствовать дуновение ветра, солнечный свет, плеск волн...
Бли-и-ин!!! Хочу в отпуск!!! Надоело сидеть за компом и напрягать свою логику . Сенсорики хочется - чтобы в голове ни одна мысль не пробегала, чтобы ничего, кроме ощущений не осталось!!!
Короче, сенсорная забота о человеке - тоже является проявлением любви и совсем не обязательно связана с сексом.
Секс - это совершенно отдельная категория. Он тоже разный бывает - и сенсорный и интуитивный. А еще бывает эмоциональный или логический - например, последовательность действий, необходимая для продолжения рода.
Так что, на мой взгляд, обсуждать любовь лучше не связывая ее с сексом. Секс - тема отдельного разговора.
А я не пытаюсь. Я стараюсь развить в себе восприятие как можно большего количества разноплановости, многогранности восприятия и постоянно жить в гармоничном потоке этого разнообразия. Любая классификация приводит к усечению, к упрощению, примитивизации реальности, человека, отношений, меня в конце концов.
Зачем вы всё раскладываете, я не могу понять? зачем раскладывать, препарировать способность давать и принимать, зачем отделять плотские утехи и удовольствия духовные, душевные? это искуственное урощение, которое, с моей точки зрения ведёт к дисбалансу, дисгармонии. Ведь, по сути дела, из ваших слов о базовости давания-получения получается, что Габены стремятся в первую очередь получить? неправда. Я знаю, что Габены стремятся дать в той же степени, что и Гексли. И всегда задаются вопросом, что они могут дать. И часто какое-то окончательное решение вопроса о серьёзности отношений, со стороны мужчин Габов ими ставится в зависимость от ответа на вопрос - что я могу дать этому своему ненаглядному Гекселю.
О ревности - зачем такие грубые примеры? в отношениях Габен-Гексли всё тоньше контекст очень важен, мне кажется, что важно его принимать во внимание. Всё индивидуально может быть, некоторые ситуации бывают очень особенными, требующими нестандартного подхода и осмысления. Без оглядки частенько на фиксированные нравственные ориентиры. Только не надо думать, что я аморальна. просто стараюсь быть человечной, терпимой.
И люди не сознательно начинают испытывать на прочность отношения и любовь, не стоит наверное считать, что они настолько глупы, обычно это происходит от каких-то внутренних потребностей.
Знаете, я этого тоже не мог понять, даже сомнения в социотипе возникали. А потом нам на соционическом практикуме объяснили. Помните, я о целях говорил, что ТИМ - это инструмент для реализации Личных Целей? Так вот, нам расскзали, что существеут типология, описывающая формирование целей. У меня одной из целей является потребность понять суть. У вас, видимо, преобладает непосредственное восприятие. Но хотя цели у нас с вами разные, для достижения этих целей мы используем одни и те же инструменты, которые дает нам ТИМ Гексли - . Поэтому представители одного и того же социотипа могут казаться такими разными. Я вот для себя три типа Достоевских определил. А вообще их даже больше.
Karaa, я наверное неправильно выразился. Я, ни в коем случае, не утверждал, что Габены стремятся получать, а Гексли - отдавать. Напротив, я считаю, что стремление отдавать или получать от социотипа не зависит. Как Гексли может стремиться получать, так и Габен может стремиться отдавать.
Более того, могу предположить, что в течение жизни эта установка может меняться. В какой-то период своей жизни я больше стремился получать, чем отдавать. Потом понял, что меня это не устраивает и постарался изменить установку. Не берусь утверждать наверняка, но мне кажется, что все-таки получилось.
Ни в коем случае не считаю вас аморальной!!! Что вы!!! Аморальности здесь и близко нет!!! С тем же успехом можно считать аморальным меня - предположив, что какие-то правила я ставлю выше человека и отношений. ... Хм-м-м... А может вы так и думаете? Ну, если так, то это зря... Просто в отношениях меня интересуют несколько другие грани, или черты, или особенности. Так что все нормально - просто еще одно подтверждение факта, что Люди даже в рамках одного социотипа могут быть очень разные.
Любовь, если уж она возникла - это очень стойкая штука. И простым поводом для ревности, выяснением отношений или ещё какой-нибудь бытовухой не заставить Габена отказаться от любимого человека. Не такое уж оно хлипкое, это светлое чувство на Л.
Можно и мои 5 копеечек? Ревность в любви по идее вообще возникать не должна. Может возникнуть ревность при отсутствии факта измены, но ревнивец обязательно должен чувствовать "надувательство". А в любви она может возникнуть только в самом начале отношений, когда люди еще не уверены друг в друге.
Поэтому Вот я и думаю - Ревность надо Любовью лечить! Рядом с Любовью ревность не выживает!
согласна на 100%
Смотря в чьей любви и смотря какая ревность. Я не знаю - кто в состоянии контролировать возникновение у себя этих реакций? если у кого-то не возникает никакого намека на ревность - это не значит, что у других точно так же и что те, кто испытывает иногда некоторые уколы не любят на самом деле.
Я бы хотела сориентироваться - мы тут о клинической ревности говорим? которую обязательно надо лечить, уничтожать? что в ревности такого предосудительного, я не совсем понимаю. Очень многие ревнуют. Поревновали и перестали.
Для этого еще нужно понимать, любишь ты или нет. Для меня это до сих пор загадка - что такое любовь. То есть мне знакомы некоторые состояния измененного сознания, но понять что это - любовь, влюбенность, влечение, я не в состоянии.
Смотря в чьей любви и смотря какая ревность. Я не знаю - кто в состоянии контролировать возникновение у себя этих реакций? если у кого-то не возникает никакого намека на ревность - это не значит, что у других точно так же и что те, кто испытывает иногда некоторые уколы не любят на самом деле.
Я бы хотела сориентироваться - мы тут о клинической ревности говорим? которую обязательно надо лечить, уничтожать? что в ревности такого предосудительного, я не совсем понимаю. Очень многие ревнуют. Поревновали и перестали.
Karaa, я имела в виду взаимную любовь, ну если Вы уверены что Вас любят откуда ревности взяться? Вот когда пропадает ощущение что ты любим, нужен и появляется неуверенность и неопределенность, тогда только ревность может возникнуть.
Уколы ревности можно, конечно, вообще проигнорировать, потому как на то он и укол. Возник и сам затух, возможно как раз от того, что человек понимает, что его любят. Укол может отношения и оживить и конечно же вряд ли убъет чье-то чувство!
Конечно я говорила о серьезной ревности.
Если ревновать человека к каждой знакомой, то это, конечно, клиническая ревность и ее нужно лечить. К тому же ревность можно и самому вызвать накручивая себя бестолку и тогда, конечно, ее можно и проконтролировать, но не всегда хочется...
А вот когда она возникла всерьез, то лучше не запускать это процесс и не доводить его до паранойи. Тут совет Митича очень кстати. Когда Вы ревность свою осознали, вы уже и контролировать ее можете. А последствия у неограниченной ревности могут быть самые печальные . ИМХО Вспомните Отелло!
А ревнуют все, я не способных ревновать не встречала пока..
Для этого еще нужно понимать, любишь ты или нет. Для меня это до сих пор загадка - что такое любовь. То есть мне знакомы некоторые состояния измененного сознания, но понять что это - любовь, влюбенность, влечение, я не в состоянии.
Ну, это уж Вы как-нибудь сами... Определение любви это уже отдельная большая тема. Но думаю ту любовь, которая с большой буквы Л вы должны чувствовать. Вообще любовь, по идее, от влюбленности отличается тем, что Вы реально оцениваете человека, все его достоинства и недостатки видите четко и любите таким какой есть. В состоянии влюбленности характерно идеализировать человека, приписывать ему ожидаемые черты, ожидать необыкновенного. Любовь спокойна и уверена в себе, влюбленность рефлексирует, то верит то неуверенна в ожидаемом... В принципе влюбленность может перерасти при благоприятном исходе в любовь. Вот сходу в голову пришло. Но я философский факультет не заканчивала. Простите, если что-то неясно описала. А вообще если в эту тему вдаваться - конца и края ей нет. Я на интуицию свою полагаюсь.
Вадим, в разумных дозах это те самые уколы имеются в виду? Или на полную катушку? Когда сомневаешься в себе и в любимом, когда воображение разыгралось, бессонница, головная боль, самооценка ниже плинтуса и ощущение что жизнь кончена... Такое состояние только при достаточной степени самоиронии можно освежающим назвать.
Бог с ними, с этими уколами, от них никто не застрахован - сомнение, а затем "чур меня и померещится же такое?"
высказывая мнения на форуме, я обычно по умолчанию считаю, что разговор ведётся о людях, состояния которых не пограничные, не о крайностях говорю и примеры привожу адекватные, без уклона в летальные исходы
Что касается клинической ревности, то тут уж совет Митича не подходит никак. Никакой любовью такого рода проблема не решается. Когда у человека происходит подмена понятий в голове и он реально начинает терять контроль (а при той ревности, которая "всерьёз", так и происходит, я видела), то приступы ярости сменяются приступами самобичевания, когда ревнующий клянётся и божится в самой настоящей на свете Л. Которая, к сожалению, ничего в нём не лечит, потому что оценить своё состояние адекватно такой человек обычно не может.
Но даже в таком состоянии делать какие-либо выводы было бы преждевременно без серьёзного анализа отношений, потому что есть такого рода взаимодействия, которые могут абсолютно нормального Габена или Бальзака довести до взрывов ярости, которые, если их описать вне контекста могут создать впечатление, что этот человек нуждается в психиатрической помощи. Хотя на самом деле, это не так.
Кроме того, всегда есть вопрос мотивации. Есть также вопрос источника ревности - если отношения нормальны, но она неизбежно возникает в худшем из своих выражений, то тут не любовью надо лечиться, а рассмотреть причины её существования именно в этом, неадекватном виде. Это вопрос работы над возможными внутриличностными конфликтами. И просто сказать себе - я лечусь любовью - это будет как пластырь на рану, требующиую хирургического вмешательства.
Чей-то я разошлась но вопрос то мне знаком, не буду лукавить - у меня был такой родственник
Кстати - а мы таки находимся в нужном месте - в теме о болевойГабена - не бьём ли мы своими обсуждениями по их самому чувствительному месту? я что-то озаботилась.
Позвольте поддержать Ваше мнение. Не помню сейчас где, встретила определение двух типов любви:божественной и демонической - демоническая любовь привязывает, божественная окрыляет. Абсолютно противоположные вещи по сути своей, на практике очень часто похожи и порой нужна какая-то особая ситуация, чтобы понять, любишь ты человека или наслаждаешься им. Любовь часто приносит боль, потому что когда любимый человек уходит - это больно, но с другой стороны, счастье и свобода любимого для тебя важнее собственного благополучия.
Я полностью с Вами согласна, что это не ТИМные вещи и мне очень понравилась тема, которую Вы подняли. Хотелось бы продолжения...
Ника, Вы и сами можете ее продолжить! Поставьте вопрос. Но исходя из Вашего предыдущего поста у меня вопрос, ревность - проявление демонической любви? Или ревность всегда возникает непроизвольно, а осознанная реакция на нее и есть показатель любви демонической или божественной?
Да, я считаю, что ревность - проявление демонической любви. И она не может возникнуть, если мы действительно ничего не ждем от человека, а стремимся только отдать. Может возникнуть боль, непонимание, но не ревность. Когда мы стараемся сознательно научиться любви истинной, божественной, то на этом этапе ревность появляется непризвольно, но мы, как Вы говорите, осознанно выбираем другую реакцию, стараемся победить свою ревность, т.к. понимаем, что она мешает объекту нашей любви. Но на более высоком уровне наша лбюовь становиться естественно чистой и незамутненной ревностью .
во-первых, что не сумел так отношения наладить, чтобы никто не подрался и все были довольны. Никогда бы не стала провоцировать такую ситуацию, а если бы и возникло какое-то слабое подобие возможности её возникновения - сразу бы провела профилактические меры 
Во-вторых, зачем за 
Но я пришел к выводу, что мне необходимо осмысливать свой опыт. Хотя бы для того, чтобы не наступать на одни и те же грабли! 
Я полагаю, что ориентация на отдачу или получение - это ТОЛЬКО ОДНА из характеристик весьма и весьма сложных и многогранных отношений. 
- а ведь это интровертный аспект. 
Занятие, на мой взгляд, столь же глупое, сколь бесперспективное. Жизнь - хороший Учитель, она не упустит случая подбросить нам "задачку на прочность отношений". 
Вот такая вот "проверка" получилась! 
. Сенсорики хочется - чтобы в голове ни одна мысль не пробегала, чтобы ничего, кроме ощущений не осталось!!! 
если у кого-то не возникает никакого намека на ревность - это не значит, что у других точно так же и что те, кто испытывает иногда некоторые уколы не любят на самом деле.
.