По-моему, вы в своих "логических" аналогиях уже перешли определённые границы. Я просто ненавижу, когда на меня наседают в стиле: "должна была извиниться", "требуются извинения" и ты пы. По какой-то причине(?) считаете себя в праве устраивать мне "разбор", да ещё и не обращаясь лично ко мне.
Либо уже начинайте разговаривать логично, доказательно, т.е. когда из одного следует другое (как звенья в цепи), либо осознайте уже себя этиком в полной мере. Ибо про каблуки - опять же не логическая, а этическая аналогия. Аналогия с каблуками - субъективно придумана, с вашей колокольни, она ни откуда не следует, не является ни причиной, ни следствием в ваших рассуждениях. Ей вы пытаетесь проиллюстрировать БЭ-правило: в каких случаях следует, а в каких не следует извиняться. Логика (в соционическом понимании) там рядом не стояла: Логика не требует извинений. Извинения - это БЭ-понятие. Правила, как нужно поступать в отношениях между людьми - это белоэтическая информация.
И вот эти грабли вы не оставляете в покое уже давно. Путаете соционические логики (обе) с белой этикой. Каждый раз этот самый момент является основанием для моей критики и обиженно поджатых губ с вашей стороны.
Вы не обижайтесь. Вы хорошая. Искренне интересуетесь людьми, отношениями, пишете свои наблюдения о людях многих тимов. Критикуя высказывания, я ни в коем случае не стремлюсь вас задеть. Но уж если не согласна с каким-то утверждением, так и пишу. Какой смысл скрывать своё несогласие?
Тема с извинениями, когда и за что извиняться все еще не исчерпана?
Те обоснования которые ВЫ приводите, они понятны и вполне нормальны для понимания.
Мне понятна Ваша аргументация.
Я ж о другом....что обоснование с БЭ-ки у Вас.
Почитайте тему с инверсиями, там приводится пример инверсии у Дюмы, когда Дон Кихоту задаются вопросы типа "как же ты мог так поступить?"...
Обсуждение "как нужно себя вести" и "за что нужно извинятся" даже для меня с оценочной тяжеловато, слишком долго одно и тоже повторяют, пятый раз разъясняя правила поведения.
Ваша статья хорошая, как рассказ о Гексли, и очень спорная как рассказ о Дон Кихотах...а в обсуждении пока информации с блока не поступило.
Может еще всё впереди, готова продолжить диалог.
Давайте обсудим интертипное взаимодействие Гесли-Дон Кихот, поскольку Ваша статья об этом.
Какие интертипные особенности этого информационного обмена Вы считаете наиболее показательными?
Пардон, конечно, но хоть гексли и манипулируют по БЭ, дружба против кого-то и тем более интриги в число этих манипуляций обычно не входят. Гексли достаточно миролюбивые, у них плюсовая БЭ и нет ЧС в ценностях, и они не любят теснить чужое пространство, как физическое, так и эмоциональное.
Может, конечно, попасться и нехороший гек, но говорить, что интриги обеспечены, это уж чересчур. Да и массовик-затейник тоже, это скорее ЧЭ.
В. Ермак про аспект : "Семантику (смысл) отношенческой составляющей информационного потока (аспекта) об объектах можно обобщить термином “система”; тот же смысл имеют целый ряд других слов и языковых оборотов"
Тут всё кажется не таким простым. Да, этот парень не манипулирует так как это со мной делали некоторые – он слишком прост и открыт как доверчивый ребёнок (если только не считать это этической манипуляцией, но в таком случае она слишком уж затянулась и потому на интригу не тянет).
И кроме того, Габены тоже любят играть в "ближе-дальше" – это позволяет им быть со своими дуалами на равных, иначе они не смогут поддерживать
заданную Гекслями этическую игру.
Я знаю, что это за игра. Я в неё играла с кем угодно, а больше всего со своими тождиками, но только не с этим знакомым.
Почему-то он совершенно не располагает к привычным для меня интригам построенным на "сегодня горячо, завтра холодно, потом снова горячо, и снова холодно".
Он так открыт и прост, что мне элементарно совесть не позволяет с ним играть, заставлять его переживать, ну и прямо так скажем – трепать нервы. Хочется напротив, пригреть и не отпускать... (я латентная Дюмка, штоле? )
Или я чего-то не понимаю, и мной манипулируют столь изысканным образом?
Или вышеописанный стиль поведения вполне естественнен для Дона, пусть даже кокетливого и флиртующего?
"Бедные, бедные Гексли.. Страшно подумать, что с ними происходит, когда их дуалы начинают с ними беседовать "по понятиям" (по соционическим) ))
Товарищи логики, если уж вы подозреваете автора в этичности (если я своим умишкой правильно поняла), то может как-то погуманней это обсудить? Или надо вывести человека "на чистую воду" именно вот таким вот, изощрённым, способом?"
, да что-то не стала отправлять. А сейчас решила всё-таки отправить.. Из солидарности.
На месте администрации я бы вообще обьявила насильственное перетипирование вне закона. Если не ошибаюсь, на одном из соционических форумов за это наказывают баном.
А перетипируют автора здесь, вероятно, чтобы показать своё превосходство: "Ты претендуешь на то, что написал умную статью, но заблуждаешься относительно самого себя. Мы поможем тебе в этом и тем самым покажем, что мы ещё не такое умеем".
ella_da, хорошая статья, позитивная и легкая для чтения.))
пропустила между глаз этические разборки при выявлении "сути да истины".)Хочу написать вкратце, как вижу эти ИО я.
Хоть отношения эти и называются родственными, но не так просты и приятны, как кажется на первый взгляд. Да, ведущая функция у них одинакова, но реализуется-то она по разным функциям и вот здесь уже начинаются непонятки и эгоизм по отношению друг к другу. Меня всегда удивляло, почему мама Гексли не переставая обвиняла меня именно в эгоизме. Оказывается именно таким недостатком обладают ТИМы с БЛ в ЭГО из-за сжатости, твердости, резкости передаваемой информации. Поэтому часто предстают в образе таких себе сухарей, неумеющих правильно преподнести свои эмоции, раскрыть душу, посочувствовать "по-человечески". А соревнования по ролевым функциям -это вообще отпад! как два быка -кто кого, мерность одинаковая -уступить, значит проиграть, ага щаз!::) И т.д. и т.п.
В общем, такие ИО на близкой дистанции -это сплошной компромисс, поверхностный интерес и разные цели в жизни, в основном.
Давайте. Можно я приведу конкретные примеры, а мы с вами подумаем, какие функции как там взаимодействуют, хорошо?
Показательными считаю, из хорошего - взаимодействие по ЧИ: сходное восприятие мира - когда начинаешь обсуждать с Гексли других людей и происходящие события, обмениваться новостями - кажется, что сам себя слушаешь.
Белая этика Гексли может оказывать поддержку болевойДона. Например, у меня болевая проявляется в боязни поступить неэтично. И, когда допускаю сомнительные с точки зрения БЭ поступки, то спрашиваю у Гексли: "А то, что я вот так сказала этому человеку, это не очень некрасиво? Он не обидится" И когда Гексли отвечает: "Да не волнуйся - это вполне красиво, здесь не на что обижаться", - на болевую это бальзам.
Из не совсем хороших моментов: когда Гексли начинает предъявлять к Дону бело-этические претензии.
Пример: подруга (этик 2 квадры) спрашивает у меня: "Гексли считает так-то, а я считаю, что она неправа и поступает некрасиво. Ты с кем из нас согласна?" Как выглядит ситуация с моей точки зрения: у меня спросили совета, спросили моего мнения по данному вопросу - я высказала свое мнение: что согласна с подругой, а не с Гексли.
На следующий день Гексли заявляет мне (цитирую дословно): "Как ты некрасиво со мной поступаешь - обсуждаешь меня за моей спиной! За что ты так плохо ко мне относишься? Что я тебе сделала?"
Я подобных претензий очень не понимаю: неужели Гексли считает, что каждый раз, когда меня про нее спрашивают, мне следует звонить ей и спрашивать разрешения: "Вот меня сейчас про тебя спросили: можно я отвечу?" Это же глупо! И, на мой взгляд, на это нельзя обижаться.
Правда, возможен вариант, что Гексли не так уж и обижена, а просто хочет таким вот окольным путем поподробнее выяснить подробности разговора - но когда это все идет через бело-этические обвинения: "некрасиво поступаешь" и "плохо к ней отношусь" - то болеваяДона чувствует себя не очень хорошо.
Вот по этим всем причинам (см.выше через два поста и далее вверх) я и призывала ella_da перестать комментировать мои посты, а сосредоточиться на обсуждении статьи. К чему это привело? Люди (толпой) начинают обсуждать, какая плохая Salt, как было бы хорошо, если бы её забанили на социофоруме и ты пы.
А на возникшие вопросы ответов никто из высказавшихся и не ищет. Кому это интересно? О статье нужно либо хорошо, либо никак? Ну, давайте, не будем ничего обсуждать, намажем слабые места статьи мармеладом и употребим, как есть. Нам не жалко быть равнодушными? Вот такая вот соционега, гипертолерантная.
Дорогая Salt (простите, а как Вас зовут - а то уже неудобно к Вам обращаться только по никнейму ), я еще на предыдущей странице согласилась с вашими замечаниями об отсутствии логических обоснований в статье:
о чем же мы еще дискутируем?
Вы, как я поняла, хотите, чтобы я высказала в данной теме нечто логически обоснованное? Но если я в статье этого не посчитала нужным высказать, то вряд ли выскажу теперь. Я захотела написать статью с минимумом БЛ - у меня это получилось. Это оказалось неинтересно читателям - значит, на будущее учту.
Уважаемая ella_da, мне нравится мой ник, и рада, когда ко мне обращаются по нику. Так вот, по-поводу логичности я не дискутирую. Но то, что вы пишете "с минимумом БЛ" - это очень своеобразная задача, честно, удивили меня такой постановкой вопроса. Не буду спрашивать - зачем? - а то моё искреннее удивление опять будут трактовать, как не знаю, что.
На данный момент я бы хотела не дискутировать, а подумать над вашим постом про подругу-Гексли, как бы ответить на него самой для себя, а после уже почитать, как ответит raniri.
К примеру, разногласия с подругой могут быть вызваны не соционическими причинами, это могут быть просто разные усвоенные поведенческие нормы? Например, в одном кругу принято свободное обсуждение поведения человека при нём, или без него. В другом, напротив, считается правильным - воздержаться от негативного комментария о поведении подруги, до личного выяснения вопроса. В таком случае, тут мы наблюдаем скорее конфликт социально привитых поведенческих норм.
Но это так, лишь первичные рассуждения, может быть, соционика тут играет роль, нужно ещё порассуждать-подумать.
Подумалось вот, что конфликт социально привитых поведенческих норм в потенциально неблагоприятных ИО протекает более осложненно, чем в потенциально благоприятных.
А как же тогда Гексли воспринимают дуалов с их одномерной болевой ЧЭ? Ведь умение правльно преподнести свои эмоции - это больше к ЧЭ, чем к БЭ?
Действительно, я имела в виду нормы отношений между людьми. Например, ответная доброжелательность на хорошее отношение может считаться правильным, а недоброе поведение - неправильным, порицаемым. Такое соотношение будет принято за норму. Нормы назвать правилами можно, разве что, по аналогии.
Некоторые нормы воплощены в правилах - это правила этикета. Как-то так я этот вопрос понимаю. Наверняка, этик может об этом сказать более точными словами, у меня не получается.
Ну так ведь и мне вроде никто не запрещает высказывать свое мнение .
Я всегда внимательно читаю чужие посты перед тем как их комментировать.
Вы написали: любят "дружить" против кого-нибудь, а я с этим не согласна, о чем и говорю. Никогда не видела такого в жизни, хотя знаю довольно много гексли, и в квадральных ценностях ничто их к этому не располагает. Обычно гек, если вы ему не нравитесь, просто не будет с вами общаться. Хотя верю, что отдельные представители могут так себя вести. Особенно если против них самих кто-то начинает "дружить" и интриговать.
Или вот вы пишите:
Связана у них работа с реализацией по творческой или не связана - интриги вряд ли будут, да и тамада и массовик-затейник из Гексли скорее всего тоже, как я уже написала.
А если у вас в сообщении подразумевается, что между благоприятным развитием ситуации и неблагоприятным есть еще и обширная нейтральная полоса, то к чему тогда слово "капец"? Спокойно все будет.
Я комментирую только то, что есть в вашем посте, ни больше, ни меньше.
И надеюсь, теперь мы друг друга поняли.
встречаюсь 2 года с Доном. абсолютно все ссоры происходят по ЧЭ.
по болевым мы друг друга не бьём или, по крайней мере, бьём не слишком ощутимо.
а вот ЧЭ - это мрак. в ссорах всё время возникает с его стороны недопонимание: "Почему ты такая спокойная? Тебе, похоже, всё равно! Тебе вообще плевать на наши проблемы!"
а мне-то не всё равно, мне очень даже больно, но я старательно удерживаю маску спокойствия на лице и пытаюсь сдержать бурю эмоций.
в итоге мне для того, чтобы помириться с ним, приходится просто фонтан ЧЭ извергать: плакать, реветь, завывать, кричать о том, как же мне плохо. только тогда он смягчается, начинает гладить по голове и приговаривать: "Тихо-тихо, всё будет хорошо!"
Вы считаете это нормой для ЧЭ?
Уж извините, но, на мой взгляд любая нормальная женщина долго такого не выдержала бы....
Я бы на второй месяц уже смоталась
Если человек не понимает иначе как криками, ссорами, если нормальные слова не доходят, то разве соционический тип тут виноват? По-моему, воспитание или характер.
Дело не в том, норма это или нет, дело в том, что Дону действительно не хватает эмоций Гексли. Вернее, их проявлений. Он же не видит, что там внутри творится, а у Гексли заточка под дуала - "спокойствие, только спокойствие". Любые выяснения отношений у Гексли переходят в плоскость белой этики, это бьет Дона по "четверке", но понимания не происходит. У меня от отношений с Дон Кихотом осталось впечатление, что я стала просто истеричкой. Он провоцировал эмоции, чтобы для себя понять, как я к нему отношусь. Поскольку по суггестивной Гек мало что может дать Дону, приходится подключать эмоции.
тяжеловато, слишком долго одно и тоже повторяют, пятый раз разъясняя правила поведения.
не поступило. 
)