Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Психософія Флуд заборонено » Пушкины(ЭФВЛ), Платоны(ЛФВЭ), Пастернаки(ЭВФЛ), Лао-Цзы(ЛВФЭ), добро пожаловать!

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Пушкины(ЭФВЛ), Платоны(ЛФВЭ), Пастернаки(ЭВФЛ), Лао-Цзы(ЛВФЭ), добро пожаловать!


Lemonade
"Бальзак"

Боярка

Дописів: 113
Флуд: 3%
Анкета
Лист

19 Июн 2018 14:59 Philia писав(ла):
Какой смысл вы вкладываете в словосочетание "самая слабая функция", когда речь идет о системе приоритетов?


Самая слабая пй функция, это функция на которую тратится минимум времени, по той причине что она отбирает много сил. В этом и заключается ее слабость. Ну например, 1Л. Могу перерабатывать очень много информации, при этом неособо устаю. Читаю, паралельно слушаю, паралельно смотрю, вся инфа впитывается, ничего не пролетает мимо. Теперь смотрим на 4Э. Не могу долго общаться с кем-то, устаю. Не могу долго находиться в шумной компании, устаю. Не могу контролировать эмоциональный фон, ни свой, ни чужой, устаю. Можете называть это приоритетами, можете еще какую-то обертку придумать, сути это не меняет.


Человек с 1Э может быть и меланхоличным, и депрессивным, и закрытым. Почему нет? Будет погружен в свое состояние и плевать ему, например, что собралась компания и народ пришел повеселиться.



Я с этим утверждением не спорю. 1Э это человек испытывающий огромную палитру чувств и эмоций. И это все выливается наружу, внутри это не сидит. Если у 1Э депрессия, то она будет и у всех окружающих.


К тому же по эмоциям Я- (не важно, какое у меня самого на данный момент душевное состояние) Вы+ (народ пришел хорошо провести время и мое настроение должно этому соответсвовать). И, придя в компанию, будет травить анекдоты и всех развлекать (особенно, если он экстраверт и этик).


Это теория, за всех 4Э я не могу рассуждать, но из того что я видела, в компании 4Э это те люди, которые как раз то во всеобщем балагане не участвуют. Просто восприятие у 4Э компромиссное, если все пришли веселиться, а кто-то плачет к примеру, то у 4Э не будет диссонанса на этот счет, потому что каждая эмоция имеет право на существование.


По вашей логике, 2Э должны пребывать во всех эмоциональных состояния, 2В должны хотеть все и всегда, а 2Л соглашаться со всеми мнениями?


Компромиссность 2Э не подразумевает пребывание во всех состояниях насколько я понимаю. 2Э это подстройка и комфортный эмоциональный фон. 2Л это широта взглядов. 2В - принятие взаимовыгодных решений. То что вы описали, это скорей четверки, слепое следование чему-то извне.


 
19 Чер 2018 23:40
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Autumn_rain
"Драйзер"

Санкт-Петербург

Дописів: 190
Флуд: 15%
Анкета
Лист

19 Июн 2018 17:24 iriska писав(ла):
Не соглашусь. Это вы про базовую соционическую пишете, которую, да, ошибочно воспринимают как "буду жить с Дюма - буду всегда вкусно есть", и которая живет для себя, а не кого-то.
Но вот 2-ки по ПЙ имеют не только Я+, но и Вы+ - они не могут "обслуживать в первую очередь себя". Меня опекали 2Ф - не только за собой следили, но и за мной - шампуни, гели, кожа сухая, волосы пора красить, тебе лучше этот цвет к лицу (и это мужчины). Я как 2В в жизни не смогу делать сама по себе что-то (если касается не только меня) - я всегда спрашиваю того, кто рядом. Даже мои желания чего-то от другого звучат как "ты не можешь зайти и купить?" - и если не может, то отстану.
Поэтому 2-ка не просто "замечает вокруг других" - она именно что на этих других тоже ориентирована, как и на себя.

Мысль о том, что базовая может жить для себя или для кого то мне даже в голову никогда не приходила)))

Да вроде вы никак моей мысли и не противоречите, если я все правильно поняла. Если уход за своим телом или другой человек входит в круг интересов, то почему бы и другому не поспособствовать. А если не входит? А если вы не слишком близкий человек? Мне кажется, у любой второй широкий круг интересов (интерес не совсем то слово, может участия или применения себя, не знаю, может быть поймёте) и в этом я+, при этом ей не лень попутно и ваши потребности удовлетворить(сюда я включаю и предложение своих услуг нуждающимся). Но широкий круг все равно сильно ограничен относительно общего разнообразия, поэтому совсем не факт что ваши потребности окажутся попутными. А ставить чужое выше своего для двойки по моему не свойственно (скорее уж это к четвёрке). Она настроена на поиск компромиссов, не ущемляющих ее. Удовлетворяются только такие чужие потребности, котоорые не противоречат собственным задачам. Тот же Джек с 2Ф выносить мусор в то время, когда у него есть свои более интересные занятия, не станет, а вот утром по дороге в школу и сам предложит захватить.
Не знаю как ещё объяснить, но вот этой безоговорочной готовности заниматься тем, что хотят окружающие, я за 2Ф никогда не наблюдала. И поддержание порядка не всегда входит в круг предпочтений, которыми она желает заниматься. У моей мамы тоже 2Ф, но она уходит в трудоголизм на работе, а быт вообще выстраивается по остаточному принципу. Но как только приезжают внуки, быт подтягивается, ибо внуки входят в круг ее интересов. Опять же внуки это очень временно, а при постоянном соседстве не факт, что их также внимательно опекали бы) даже точно не опекали бы, потому что чем старше, тем больше бытовых полномочий она им делегирует в принудительном порядке)))

 
20 Чер 2018 05:58
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Autumn_rain
"Драйзер"

Санкт-Петербург

Дописів: 191
Флуд: 15%
Анкета
Лист

19 Июн 2018 23:40 Lemonade писав(ла):
Я с этим утверждением не спорю. 1Э это человек испытывающий огромную палитру чувств и эмоций. И это все выливается наружу, внутри это не сидит. Если у 1Э депрессия, то она будет и у всех окружающих.

Компромиссность 2Э не подразумевает пребывание во всех состояниях насколько я понимаю. 2Э это подстройка и комфортный эмоциональный фон.


Моя 1Э далеко не всегда видна вообще, ибо в общепринятом понимании этого слова я малоэмоциональный человек и это мое обычное состояние. Кто то тут правильно писал, что пй эмоция это внутренние состояния, а вот за выражение их наружу отвечает видимо положение ЧЭ.
И правильно, что 2Э это подстройка, только подстройка это не самоцель, а существует она для выведения в комфортный эмоциональный фон. И этот комфортный фон важен в первую очередь самой 2Э, ибо меня выводить бывает никуда не надо, но 2Э все равно пытается, потому что ей так удобнее. А вот подстраиваться под мои неудобные для неё состояния она что то совсем не спешит))

2 відвідувача подякували Autumn_rain за цей допис
 
20 Чер 2018 06:23
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lemonade
"Бальзак"

Боярка

Дописів: 114
Флуд: 3%
Анкета
Лист

20 Июн 2018 06:23 Autumn_rain писав(ла):
Моя 1Э далеко не всегда видна вообще, ибо в общепринятом понимании этого слова я малоэмоциональный человек и это мое обычное состояние. Кто то тут правильно писал, что пй эмоция это внутренние состояния, а вот за выражение их наружу отвечает видимо положение ЧЭ.



Гюго или Нап с 1Э это одно, Дюма с 1Э это другое, а Драйзер с 1Э это третье. Соглашусь, что на силу эмоций и их выливание влияет ЧЭ. Дюма с 1Э немного отличается от того же Гюго с 1Э. А вот Драйзер совсем иначе выглядит. У Драйзеров эмоциональный фон спокойней.


И правильно, что 2Э это подстройка, только подстройка это не самоцель, а существует она для выведения в комфортный эмоциональный фон. И этот комфортный фон важен в первую очередь самой 2Э, ибо меня выводить бывает никуда не надо, но 2Э все равно пытается, потому что ей так удобнее. А вот подстраиваться под мои неудобные для неё состояния она что то совсем не спешит))

Да, я имела ввиду что это подстройка в положительном смысле, если человеку плохо, то 2Э может переключить, потому что ей дано менять эмоциональный фон снаружи. То есть это не столько подстройка, сколько выравнивание ситуации, чтобы всем было хорошо.


 
20 Чер 2018 09:48
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Philia
"Гекслі"
ЛВФЕ
Израиль

Дописів: 574
Анкета
Лист

19 Июн 2018 23:40 Lemonade писав(ла):
Самая слабая пй функция, это функция на которую тратится минимум времени, по той причине что она отбирает много сил.

На самый низкоприоритетный аспект в жизни, действительно, тратится меньше всего времени. Именно потому, что он не важен. Пустяк.

А вот термин "усталость" больше подходит к тройке. Потому что это и "язва", и "суперпроцесс". И все это отнимает силы, что вдвойне напрягает, потому что приоритет-то достаточно низкий и лучше бы этих напряг не было вообще.
19 Июн 2018 23:40 Lemonade писав(ла):
1Э это человек испытывающий огромную палитру чувств и эмоций. И это все выливается наружу, внутри это не сидит.

Способность человека испытывать широкую палитру эмоций, не обусловлена ни соционикой, ни психософией. Это все физиология, биохимия и т.д. 4Э не означает неспособности испытывать разнообразные эмоции, а говорит лишь о важности этих эмоций для самого человека. Условно говоря, если у меня есть задача по 1Л и достаточно сильное желание ее достичь по 2В, я довольно долго могу забивать и на физический дискомфорт, и на всю палитру отрицательных эмоций, если они будут и без них никак мою цель не достичь.

 
20 Чер 2018 13:11
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lemonade
"Бальзак"

Боярка

Дописів: 116
Флуд: 3%
Анкета
Лист

20 Июн 2018 12:57 Philia писав(ла):
А вот термин "усталость" больше подходит к тройке. Потому что это и "язва", и "суперпроцесс". И все это отнимает силы, что вдвойне напрягает, потому что приоритет-то достаточно низкий и лучше бы этих напряг не было вообще.


Возможно это как-то перекликается с соционическими функциями, но четверку у себя я явно ощущаю более слабой чем тройку. Если по тройке я прикладываю усилия, то четверка вобще почти не сущетсвует. Если по физике я буду что-то делать - там убирать, заниматься спортом, тратить время на подбор оптимальных вещей, то по четверке я вобще ничего делать не буду. Просто не пойду туда где мне нужно будет из себя что-то выжимать. Не потому что мне это неважно и пустяк, а потому что меня это выжмет как лимон. Но тут возможно дело в ролевой БС, и болевой ЧЭ. Соответственно по физике работаю, на эмоцию забиваю.

20 Июн 2018 13:11 Philia писав(ла):
Способность человека испытывать широкую палитру эмоций, не обусловлена ни соционикой, ни психософией. Это все физиология, биохимия и т.д.



Я имела ввиду не ощущения, а проявления. Я как 4Э много чуствую но мало проявляю. Есть знакомый Габ 4Э, в плане выражения эмоций просто мой двойник. Но опять же, болевая ЧЭ, может это нас больше роднит чем 4Э. Надо срочно найти этика 4Э и изучить, тогда и вопросов поубавится. Но я из своего окружения никого не могу в такие определить. Сплошные 1Э, 2Э и 3Э.



 
20 Чер 2018 13:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Philia
"Гекслі"
ЛВФЕ
Израиль

Дописів: 575
Анкета
Лист

19 Июн 2018 23:40 Lemonade писав(ла):
1Э это человек испытывающий огромную палитру чувств и эмоций. И это все выливается наружу

1Э означает, что для человека его эмоциональное-душевное состояние важно и приоритетнее других аспектов. И совсем не обязательно, что это бурная палитра, которая вот прям выплескивается. Человек, может и в тихой радости, светлой грусти или меланхоличном созерцании мира пребывать большую часть времени. Это уже, как раз, будет зависеть от его гормольнаго фона и физиологии, мировоззрения или привычек.

 
20 Чер 2018 13:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lemonade
"Бальзак"

Боярка

Дописів: 117
Флуд: 3%
Анкета
Лист

20 Июн 2018 13:27 Philia писав(ла):
1Э означает, что для человека его эмоциональное-душевное состояние важно и приоритетнее других аспектов. И совсем не обязательно, что это бурная палитра, которая вот прям выплескивается. Человек, может и в тихой радости, светлой грусти или меланхоличном созерцании мира пребывать большую часть времени. Это уже, как раз, будет зависеть от его гормольнаго фона и физиологии, мировоззрения или привычек.


Да, это частично правда. У меня есть хорошо знакомые 1Э разных социотипов. Вот одна Драйзер 1Э под ваш рассказ подходит на 100%. Но остальные все пожалуй нет, более того есть даже интроверты-1Э которых на первый взгляд можно принять за экстравертов. Очень эмоциональные и общительные. Не держат ничего в себе, сразу выплескивают.

2 відвідувача подякували Lemonade за цей допис
 
20 Чер 2018 13:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Philia
"Гекслі"
ЛВФЕ
Израиль

Дописів: 576
Анкета
Лист

20 Июн 2018 13:25 Lemonade писав(ла):
Просто не пойду туда где мне нужно будет из себя что-то выжимать. Не потому что мне это неважно и пустяк, а потому что меня это выжмет как лимон.

Я, наоборот, люблю быть и в шумных местах, и в веселых компаниях, и на концертах. Там я, как бы, "заражаюсь" чужими эмоциями и они становятся, на какое-то время, моими . Если я долго в изоляции, то, как бы, ничего не чувствую. Ровный такой, нулевой фон. У меня и друзья, абсолютное большинство, 1Э (ЭВФЛ, ЭЛВФ, ЭФВЛ). А если нет, то, обязательно, 2Ф (ЛФВЭ, ВФЭЛ). Рядом с такими людьми я "подзаряжаюсь". Чувствую себя и энергичней, и эмоциональней .
20 Июн 2018 13:38 Lemonade писав(ла):
Да, это частично правда. У меня есть хорошо знакомые 1Э разных социотипов. Вот одна Драйзер 1Э под ваш рассказ подходит на 100%. Но остальные все пожалуй нет, более того есть даже интровер...

За энергичность и бодрость, по моим наблюдениям, больше физика отвечает. И ЭФ** намного "эмоциональнее" и активнее, чем 1Э с низкими физиками.

 
20 Чер 2018 13:48
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Autumn_rain
"Драйзер"

Санкт-Петербург

Дописів: 193
Флуд: 15%
Анкета
Лист

20 Июн 2018 09:48 Lemonade писав(ла):
Гюго или Нап с 1Э это одно, Дюма с 1Э это другое, а Драйзер с 1Э это третье. Соглашусь, что на силу эмоций и их выливание влияет ЧЭ. Дюма с 1Э немного отличается от того же Гюго с 1Э. А вот Драйзер совсем иначе выглядит. У Драйзеров эмоциональный фон спокойней.


Да, я имела ввиду что это подстройка в положительном смысле, если человеку плохо, то 2Э может переключить, потому что ей дано менять эмоциональный фон снаружи. То есть это не столько подстройка, сколько выравнивание ситуации, чтобы всем было хорошо.


Эх, видимо я опять невнятно выразилась(( ЧЭ отвечает в целом за демонстрацию эмоций. ЧЭ в ограничительной видимо стремится не демонстрировать, поэтому эмоции обычно у меня заменяются соответствующим выражением лица. Если под эмоциональным фоном подразумевать выражение внутреннего состояния вовне, то да, обычно я стремлюсь не выражать.
Подстройка в положительном ключе нужна прежде всего двойке, потому что ей так комфортнее. И к удаче третьей эмоции, обычно тройке именно это и нужно) Потому что тройке видимо тяжело самой поменять состояние, а первой нафига не тяжело. И мне не всегда так комфортнее и иногда мне надо, чтобы мое настроение оставили в покое и дали просто выплеснуть наружу все, что накопилось внутри, а для этого желательно сидеть, молчать, и не пытаться со мной общаться как с душевнобольной) Это от двойки такое ощущение бывает)) Поэтому с четверкой удобно, она не лезет к тебе со своими представлениями «как позитивнее»)), она принимает как есть, в том виде, который есть, без попыток что то с этим сделать с позиции эмоции. Сделать она может с вышестоящих, но это и ощущается совсем по другому. А бывает, что второй эмоции и вовсе не надо вывести в позитив и она прекрасно умеет подлить масла в огонь. Так что вторая действует прежде всего для своего комфорта и делать что то в ущерб ему не станет. Если только вышестоящая первая не попросит)) Вообщем, как то так примерно

 
24 Чер 2018 19:40
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Avos_ka
"Достоєвський"
ЛВФЕ
Санкт-Петербург

Дописів: 106
Анкета
Лист

4 Июн 2018 20:55 Lemonade писав(ла):
Ну уж нет, в такое я не могу поверить )) Такой мыслью вы опровергаете модель А, которая для меня вполне существует. Вот знала одну Напку, которая могла заявить - Да, я не красавица, лицо у меня такое себе, зато фигура очень классная, лучше чем у других. А Досточки вобще на такие темы сенсорные не размышляют. А если и размышляют, то держат такие мысли при себе.


Вы меня улыбаете) . Точно также, как ваша знакомая Напка, могу сказать с выделением других своих особенностей). И особой неуверенности в описании своих недостатков и достоинств внешности у меня нет, т.к. это 1Л скорее (мнение по этому вопросу) и сказать об этом могу (конечно не так самоуверенно о достоинствах, как ваша знакомая Напка). Некоторые даже меня успокаивать начинают, что это не так, и я все напридумывала, как будто меня это сильно беспокоит или я жду, что меня в этом разуверят. Вовсе нет.
18 Июн 2018 22:51 Lemonade писав(ла):
Если вы считаете что у вас развита ПЙ функция эмоция, чем вы сейчас хвастаетесь, на основании чего она у вас тогда четвертая? Четвертая функция самая слабая. Я о своей 4Э никогда не скажу что она у меня ой как развита и я готова поливать всех эмоциями с утра до ночи. У меня банально нет сил на это и желания тоже. Но это не говорит о том, что у меня нет эмпатии или еще каких-то качеств, это вряд ли как-то связано.



У Вас ЧЭ болевая, БЭ двухмерная, откуда взяться вашей эмоциональности. Я себя также, как и Philia, не могу назвать неэмоциональной. Но после шумных вечеринок, или когда на работе случается день болтуна с коллегами, домой прихожу и даже разговаривать с близкими не могу. Причем, физика работает нормально, могу делать домашние дела, а вот разговаривать с близкими с эмоциональной отдачей нет сил. Нужно время, чтобы восстановиться.
Чем меньше в голове ожиданий, тем больше в жизни сюрпризов
 
2 Бер 2019 10:11
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Avos_ka
"Достоєвський"
ЛВФЕ
Санкт-Петербург

Дописів: 107
Анкета
Лист

19 Июн 2018 17:24 iriska писав(ла):
Не соглашусь. Это вы про базовую соционическую пишете, которую, да, ошибочно воспринимают как "буду жить с Дюма - буду всегда вкусно есть", и которая живет для себя, а не кого-то.
Но вот 2-ки по ПЙ имеют не только Я+, но и Вы+ - они не могут "обслуживать в первую очередь себя". Меня опекали 2Ф - не только за собой следили, но и за мной - шампуни, гели, кожа сухая, волосы пора красить, тебе лучше этот цвет к лицу (и это мужчины). Я как 2В в жизни не смогу делать сама по себе что-то (если касается не только меня) - я всегда спрашиваю того, кто рядом. Даже мои желания чего-то от другого звучат как "ты не можешь зайти и купить?" - и если не может, то отстану.
Поэтому 2-ка не просто "замечает вокруг других" - она именно что на этих других тоже ориентирована, как и на себя.

А я согласна с Autumn rain. Двойка же не четверка, это второй по важности для человека приоритет. Да, я буду согласовывать с другими свое желание, но иногда это все равно получается вопреки их желаниям. Уже приводила пример с дачей. Запланировали семьей поехать на дачу в выходной, просыпаемся - дождь. Мои иррацы - зачем ехать, все равно, что запланировали не сделаем, не хотим. А у них 1В и 3В. И все равно, мне удается всех уговорить, и мы едем на дачу). И 2Ф также, коих в моем окружении достаточно. И хотят угодить вроде по физике, но не всегда мою 3Ф слышат и готовы с ней считаться. У каждого есть еще свои доминирующие, под которые двойка может подстраиваться.
Чем меньше в голове ожиданий, тем больше в жизни сюрпризов
 
2 Бер 2019 10:48
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Kasandra
"Драйзер"
ВЛФЕ
Хайфа

Дописів: 204
Порушень: 1
Флуд: 3%
Анкета
Лист

Пытаюсь разобраться с психейога.Натягиваю на себя разные маски.Сейчас предполагаю у себя ЭВФЛ.У меня вопрос к ЛФВЭ, вы уступаете , вы соглашаетесь, когда от вас что то требует или хочет Пастернак?В каких случаях вы отказываете, а когда соглашаетесь.Написано в описаниях типа, что вы склонны ко лжи, насколько верно это утверждение или это все таки больше к ТИМу?Спасибо.

 
31 Бер 2019 16:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

SeveR_29
"Габен"
ЛФВЕ
Северодвинск

Дописів: 1
Анкета
Лист

31 Мар 2019 16:24 Kasandra писав(ла):
Пытаюсь разобраться с психейога.Натягиваю на себя разные маски.Сейчас предполагаю у себя ЭВФЛ.У меня вопрос к ЛФВЭ, вы уступаете , вы соглашаетесь, когда от вас что то требует или хочет Пастернак?В каких случаях вы отказываете, а когда соглашаетесь.Написано в описаниях типа, что вы склонны ко лжи, насколько верно это утверждение или это все таки больше к ТИМу?Спасибо.

Думаю от ТИМа тоже зависит, если кто-то что-то будет требовать от меня (конечно если это не входит в рабочие обязанности к примеру), то точно откажу, а если вежливо попросить что-то, возможно и соглашусь) А по поводу лжи думаю все когда-то кому-то лгали)

 
7 Кві 2019 00:44
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Психософія Флуд заборонено » Пушкины(ЭФВЛ), Платоны(ЛФВЭ), Пастернаки(ЭВФЛ), Лао-Цзы(ЛВФЭ), добро пожаловать!

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 10 Тра 2024 13:12




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор