Побывав в этом городе просто можно разобраться и понять смысл этих слов. Львов этот город мистик несет некоторый философский смысл. А в России смысл этих слов обсуждать бесполезно. Уж слишком дух люмпенизма силен во всех соц. кругах.
Едва ли станет - посмотрела анкету и сообщения, похоже, девушка просто зарегистрировалась на очередном сайте знакомств, только вот её зачем-то и на форум ещё потянуло, и как назло в темы соционические.
Я прекрасно вас понимаю, более того, я сама стремилась к некой аристократичности в традиционном понимании этого слова. В соционике термин "аристократизм" имеет немного другое значение. Внимательно прочитав длинный пост Людмилы, можно уловить суть.
Ладно. Проехали. Меня интересует вот какой вопрос, есть ли какие-то квадральные особенности признаков аристократизма в бете и дельте, и демократизма в альфе и гамме? Какой-то отпечаток на эти дела накладывают квадральные ценности, ведь так? Или я ошибаюсь? Что-то как-то мелькают мысли, но ни во что приличное оформиться не могут.
Я думала про это
Мне раньше казалось, что должен быть отпечаток, да. А щас, чо-то кажется, что это как с экстраверсией, например. Сама по себе экстраверсия - установка на восприятие действительности через внешний мир. Понятно, что базовая ЧС будет отличаться от базовой ЧЛ. Но это уже не "особенность экстраверсии Жукова и Штирлица", а скорее - особенность ТИМа, которая суть - сумма нескольких слагаемых.
Ну и аристократия, как установка сознания на восприятие человека через группу - она как бы общее слагаемое в Бете и в Дельте. А при сложении с квадральными ценностями получается разная сумма.
Ну так и экстраверсия и интроверсия у всех проявляются по-разному. Очевидны же различия между экстравертными логиками и экстравертными этиками. В общем, понятно, что суть одна, проявления разные, и они таки не только личностными качествами обусловлены, но и тимными.
Люда, можно по этому поводу небольшую ремарку.
КОгда меня МИронов затипил в Жуковы, я долго сопротивлялась, одним из главных аргументов было "я вовсе не хочу быть начальником".
Мне был ответ: ЖУков - как никто понимает, какая это головная боль - быть начальником, поэтому далеко не всегда стремится на высокий пост. Жукову - главное контролировать определенную территорию, ему подвластную. Поэтому, например, ему, если уровень амбиций позволяет, его вполне устроит должность зав. складом.
Для Жукова и Максима - главное все же не должность (!), а возможность влиять на управление, на принятие решений, на потоки капитала - тоже. Для меня предел мечтаний - должность советника, правда, довольно высокого уровня. Одна Максимка - тоже довольствуется подобными должностями, и она знает, что ее мнение очень влияет на шефа.
Держать процессы и территорию под контролем - вот что важно для логиков Беты. Очень часто они становятся агентами влияния. Должности - важны потому, что с этого места вроде как управлять проще. Но - должность она помимо прочего, связана и с обязанностями. Одно дело - когда это свой бизнес. Другое дело - когда управленческая структура, где над тобой тоже есть начальство, и надо ходить между Сциллой и Харибдой, а тут - без этики плохо.
Что касается этиков Беты, они любят высокие должности - ведь это придает им вес как в чужих, так и в своих глазах. Впрочем, не только должности - но и звания - всякий там трижды заслуженный артист. В общем, я называю такие притязания "колотят понты". Хотя - стоит признать - знаю неплохих руководителей-Гамлетов. Правда, и своим хозяйством они любят прихвастнуть - пусть по делу.
Знаю. Но для того, чтобы ее соблюдать к людям, к которым я не испытываю никаких эмоций, мне нужно напрягаться. Кстати, за Донами тоже замечено - они еще больше не любят здороваться. Где-то в описаниях ДОнов была приведена цитата:"Если б можно было - я б совсем не здоровался".
Юля, я это понимаю.
Просто, если все это описывать - то пост получился бы в три раза длинее )))
И я, в общем-то не настаиваю на том, что каждый Жуков убъется за должность замминистра. Но логики Беты очень хорошо чувствуют именно структуру иерархии и свое место в этой структуре - в соответствии с желаемым уровнем влияния, контроля и ответственности. И уж само собой разумеется, что каждый Жуков и Макс определяют этот уровень самостоятельно - все-таки многомерные функции могут себе это позволить )))
Я, на самом деле говорила о том, что построение иерархии и стремление занять в этой иерархии определенное место - не является свойством аристократии - это свойство БЛ в блоке с ЧС. А это уже другая тема и другая ветка форума )))
Ой, и у меня такая проблема с моей ограничительной: здороваться с малознакомыми или вовсе не знакомыми людьми, особенно первой - бррр
А работаю я в большом банке, где сотни сотрудников и приходится как-то соблюдать приличия, напрягает просто до ужаса порой
Ага. Ну на работе ладно еще, все-таки уж года 3 работаю, почти всех более или менее знаю, иногда и остановится поболтать могу. А вот с соседями, которых не всех знаю, это напрягает. В детстве в деревню ездила отдыхать, как же меня бесила необходимость здороваться СО ВСЕМИ, это ужас просто! Причем если не заметишь и не поздороваешься, еще обидятся - невежливо. Ну зачем здороваться с человеком, которого первый раз видишь? Не понимаю. Это аристократизм, или просто здравый смысл, интересно?
Это НЕ аристократизм )))
И даже боюсь, не здравый смысл ))))
Я росла в деревне, там принято здороваться со всеми, потому что во-первых, народу не так много, во-вторых, даже если ты этого человека не знаешь - рано или поздно узнаешь ))) И когда я впервые попала в город - шла по улице и автоматически здоровалась со всеми ))))) А сейчас - приезжаю из Москвы к родителям и уже приходится следить за тем, чтобы не бежать мимо людей по московской привычке )))
Так что - это, скорее всего индивидуальные привычки и установки. Ну и какие-то ТИМные особенности могут накладываться - у кого болевая, у кого ограничительная, у кого интроверсия ))))
Да я понимаю, что в деревне все друг друга знают, поэтому и здороваются. Но по-моему надо сначала познакомиться, а потом уже здороваться, а не наборот. Мама у меня тоже городской человек, но в деревне всегда спокойно со всеми здоровалась, и меня учила, для нее это важно( она Драйзер). А я чувствовала себя жутко глупо, когда шла за молоком и должна была поздороваться с каждой бабушкой на крыльце, вне зависимости от того знаю я ее или нет, да еще и погромче, потому что большинство бабушек глухие.
А я узнала, что в деревнях надо как бы со всеми здороваться, уже в юности. Очень удивилась
В детстве на лето тоже уезжала к бабушке, но там деревня здоровая, не все друг друга знали. А бабушка - единственный ветеринар, ее знали все.
Идем по улице - каждый бабушке "здрасьте, Галина Андревна", "А это к вам внучка приехала? А как зовут? Здравствуй, девочка Лола" Верите, думала - что ВСЕ должны сначала со мной поздороваться, а потом уж я
Так вот - в Бете как раз БЛ в блоке с ЧС и идет. В ценностях. А в дельте - тоже - но не в ценностях. И где-то выше я накатала пост, где как раз это ПР объясняла через модель А. Именно как блок сенсорики и логики. Не претендую на абсолютную истину, но у меня именно такое восприятие. А чуть выше - Аврора объяснила этот признак через этику и интуицию. Как говорится, кому что ближе, я-то ведь этику с интуицией плохо чувствую. Но мне ее подход - тоже понравился.
Мне эта мысль пришла после семинара мироновского. Он - известный поклонник ПР и не любит модель А. А мне показалось, что одни и те же характеристики можно передать и тем и другим способом.
Не-не-не Сельская жизнь устроена так, что именно надо поприветствовать любого встреченного человека - независимо от знакомства Мне сейчас это тоже несколько странно, а раньше как-то естественно было.
Да, Юль, я твой пост читала. Я думаю, что в качестве источника аристкратии-демократии определенные блоки как раз и должны рассматриваться. Но у меня пока до конца не уложилось как одно следует из другого, поэтому о причинно-следственных связях я пока не рассуждаю )))
С другой стороны - слишком "прямое" выведение аристократии из блока как раз и приводит к выводам о том, что для любого аристократа нужна и важна система и иерархия. А это уже противоречит квадральным ценностям Дельты. И начинается! Почитай тему про склонность Достов ко лжи - прям ТИМ-шизофреник какой-то.
И я попробовала объяснить, какую именно установку в информационном восприятии мира дает признак аристократии. И как ее не перепутать с БЛ в ЭГО или ЧС в детском блоке ))) Потому что аристократия - это не просто сложение БЛ с ЧС - она сама по себе выполняет уже другие функции. Вот об этих функциях я и писала.
А откуда он вытекает и каким путем - это отдельный вопрос. Я думаю, вы с Авророй правы, но пока не могу до конца понять как и что. Поэтому пока по этому вопросу не высказываюсь )))
Я, кажется, начинаю понимать! (поправьте, если не так)
Недавно слушала от Роба, Дюма, Габена и Доста сетования по поводу дворовых гопников, которые сутками пьянствуют и не работают. Мнения совпадали, все четверо проявляли нескрываемое презрение (что не связано с соционикой),
но если Дюм и Роб делали акцент на том, какое презрение вызывают вон те конкрентные гопники, сидящие во дворе, и те, которые сидят в других дворах и в других городах, - все люди, которых можно назвать гопниками,
то у Габена и Доста было презрение как бы к социальной прослойке, именуемой гопниками.
Вопрос: Всем понятно, в каких вещах сенсорика имеет преимущество перед интуицией, а в каких - наоборот? С чем лучше справится этик, а с чем - логик - тоже ясно из матчасти. А какое практическое значение несет ПР "аристократизм-демократизм"?
Ну, в принципе, да, примерно так. )))
С этими примерами сложно - вот так вот приведешь пример, а потом кто-нибудь обязательно напишет "Вот я Дост, а у меня нет презрения к гопникам". И объясняй потом, что ты не верблюд
Мне понравился пример - работа в сфере рекламы. Любая массовая реклама адресуется определенной группе потребителей. Считается, что аристократам легче понять какие именно свойства и особенности есть у этой конкретной группы.
Про демократию пока не могу ничего вспомнить По идее - что-то должно быть
Таких особенностей нет. Т.е. демократизм у роба и демократизм у напа ничем не отличаются. На то это и есть отдельный и независимый признак.
Ну разумеется в жизни мы зачастую проявляем несколько признаков/аспектов сразу, - тогда да, различия будут, но различия будут в том, что роб к примеру будет применять демократизм вместе с интуицией, а нап с сенсорикой (ну либо другие варианты), но в отдельности демократизм у них будет одинаковым.
Это где тема такая?
Вообще - по моим субъективным ощущениям, на самом деле - у кого в ценностях - склонны приврать. Ну, скажем так, вольно обращаются с правдой. Наверное, потому, что я склонна к правде, правде и ничего кроме правды.
Мне кажется склонность к "привирать" есть у всех, просто в это разное вкладывается, мне вольное обращение некоторых логиков с нормами права и инструкциями тоже порой виртуозным "враньем" кажется, это как с "манипуляциями", все манипулируют, но все разным и по разному
Правда, и своим хозяйством они любят прихвастнуть - пусть по делу. 
как раз и приводит к выводам о том, что для любого аристократа нужна и важна система и иерархия. А это уже противоречит квадральным ценностям Дельты. И начинается! Почитай тему про склонность Достов ко лжи - прям ТИМ-шизофреник какой-то. 
в ценностях - склонны приврать. Ну, скажем так, вольно обращаются с правдой. Наверное, потому, что я склонна к правде, правде и ничего кроме правды.