Аристократизм - аристократы (квадры бета, дельта) воспринимают человека как представителя какой-либо группы, класса, они часто используют такие выражения как "типичный представитель", "все они такие" и т.д.
Демократизм - демократы (альфа, гамма) воспринимают человека через его индивидуальные качества, отношение к человеку у демократа не базируется на его принадлежности к какой-либо группе.
Спасибо, очень интересные ссылки! И отдельно интересный вопрос, как отличаются аристократизм беты и дельты и демократизм альфв и гаммы
Демократы, как я заметила, волевым усилием вычленяют из человека то, что он называют "личностью" и задаются вопросом, почему при восприятии человека для аристократов существенны несущественные факторы (должность, соц.статус и т.д.) Тогда как аристократу (ну, я по себе сужу) очевидно, что эти факторы формируют личность, и поэтому развести их с "личностью" невозможно. Это и есть личность Это мне напомнило, кстати, не раз встречавшиеся реплики мужчин о том, что "как может женщина встречаться с мужчиной из-за его денег, а как же его личность, ум!". Тогда как очевидно, что эти деньги - не нечто в вакуумном пространстве рядом с мужчиной плавающее, а часть его ума, склада характера, жизни, то есть, собственно, личности:-)
У Беты иерархический аристократизм (вертикальный), а у Дельты - горизонтальный.
В моём представлении горизонтальная аристократия - это демократия для очень узкого круга лиц, ведь ответственность делится между всеми членами избранной группы поровну, нет чёткого разделения на зоны ответственности.
А иерархическая аристократия, когда у каждого члена группы своё, чётко обозначенное место в иерархии, и ответственность тоже чётко определена, у каждого за свой участок.
То есть, можно сказать, что у Беты командная аристократия, а у Дельты она ориентирована на индивидуальность.
То же самое с Альфой и Гаммой - альфийцы индивидуалисты, а гаммийцы - командные демократы, им присуще понимание "свой-чужой" даже в рамках демократии.
Это неудивительно, ведь за расстановку сил в команде отвечает , а она как раз ценностная у Беты и Гаммы
Как ни странно, но мне удобней всего работать кроме Беты ещё только с Гаммой - там есть необходимое для меня ощущение команды.
А с Альфой-Дельтой работать - сущий кошмар...никто ни за что не отвечает, и кругом хаос и беспорядок, такое ощущение.
В личных отношениях просто только с Бетой...на втором месте Альфа, на третьем - Гамма.
И совсем тяжело с Дельтой... Несмотря ни на какой аристократизм, который общий, казалось бы
Потому, что различия между аристократизмом Беты и Дельты - очень большие, помимо несовпадения всех соционических ценностей.
Хорошо все сказано выше.
Только чуть добавить : мне лично очень важно, чтобы доля моей ответственности была четко обозначенной и узкой.
И далее, чтобы был специальный орган, ответственный за координацию процессов.
кроме того, мне очень важно, чтобы в организации, куда я встпуаю, были четко выработанный правила и регламент вступления ( чтобы не приходилось ничего додумывать и сочинять) или - прямо противоположный вариант : чтобы уж не было вообще никакой структуры.
Пример, задача - вступление в ассоциированные тренера в сообществе терапевтов, пракикующий гештальт-подход. Где происходит? на тренерском сборе. Тренерский сбор - коллективный орган управления данной общественной, принимающий все решение в сообществе. ( вроде новгородского вече)). Во главе стоит альфиец или гаммиец ( точно какой-то демократ). Есть еще орган административный исполнительный орган - проф.совет.
Задаю вопрос представителю Дельты(член административного совета) : что нужно, чтобы вступить в организацию? (Должна же быть отработанная схема приема)
- позвони в офис и узнай - четкой схемы нет, ты же знаешь, что у нас хаос.
зы : от этих слов мне не хорошо.
Натыкаюсь на члена административеого совета из Гаммы(тот
же вопрос ). Ответ : ты просто приходи и будет голосование.
Наконец мне повезло встретить бетанца. И я узнала, что нужно взять бланк, нужно собрать подписи определенных людей. То есть : порядок приема есть, слава тебе Господи!
Говорю тем, с кем общалась раньше :
- а чтобы я делала, если бы Вас послушала?
Получаю ответ:
- пришла бы, на месте заполнила бланки, на месте взяла подписи.
зы : интересно, что в их головах есть ощущение, что реглмента нет вообще, когда на деле он есть.
Важно: 3% За підсумками голосування Раз ввязалась, попробую по полочкам матчасти разложить (надеюсь, специалисты поправят и дополнят)
Прежде всего, нам надо развеять очередной соционический миф, что аристократ -это синоним сноба, голубая кровь, взгляд свысока на окружающих, а демократ - толерантность-форева, "свой парень", со всеми на короткой ноге, отличия объектов из разных групп не замечает, и поэтому все кошки у него серые. Из-за этих мифов часто происходят попытки неверного типирования:
- Ты назвал того человека по его национальности, значит ты не демократ!
- у тебя нет сумки от Армани? Ну какой же ты аристократ?
Как уже было сказано Леной - "На группы в принципе делят вообще все люди, которые живут в социуме". Видите ли, жить, и не замечать, что те или иные объекты по каким-либо признакам относятся к определенным группам -это признак не аристократа/демократа, а дегенерата, и к соционике это отношения не имеет. Каждый из нас замечает и возраст человека и его национальность, а некоторые - даже пол!
Все из нас могут назвать какие-то особенности, присущие людям (или другим объектам), принадлежащим различным группам, и приобретенные этими объектами именно по причинам этой принадлежности.
Самый мой любимый пример -рыжие коты. Считается традиционно (хотя может и ошибочно), что они самые активные, хулиганистые, наглые и т.д., поэтому при выборе котенка я, не смотря на свою соционическую демократичность, скорей всего, учту эти особенности.
Здесь, на форуме, особенно актуально деление людей на ТИМы и выводы, которые делаются из принадлежности человека к тому или иному ТИМу, замечали?
А делят ведь и аристократы и демократы.
При знакомстве с человеком, большинство из нас попытается выяснить род занятий, круг интересов и т.д. -но это опять же не признак аристократии. Это просто жизнь
Соционический демократ может оказаться ещё каким шовинистом по отношению к какой-либо группе объектов, а соционический аристократ может ярым борцом против всевозможных дискриминаций в обществе.
Тогда в чем же разница и как отличать одного от другого? На мой взгляд, отличать и правда сложно. Это один из самых "ускользающих" признаков Рейнина. Попробуем разобраться, откуда он взялся.
Итак, любые объекты можно классифицировать по тем или иным признакам –то есть отнести их к различным группам и в соответствии с этими группами определять их свойства. Это делают и те и другие, но:
Восприятие различается тем, что демократ придаст больше значения тому, что объединяет эти объекты или явления, а аристократ придаст значение тем особенностям, которые отличают объекты друг от друга.
То есть, например, заявление в стиле «Она блондинка, а все блондинки глупые» -вполне может принадлежать демократу. Он в данном случае выделил признак, который объединяет каких-то людей между собой из-за принадлежности к какой-то группе.
А заявление «Они дети, не стоит требовать с них такой же ответственности, как от взрослых» -может принадлежать аристократу –он выделил признак, отличающий две группы друг от друга и сделал вывод о различии и свойств объектов этих групп и о важности этих различий.
Само собой, примеры утрированные, и подобные им высказанные кем-то выражения не являются поводом для очередного перетепирования!
Что касается снобизма и высокомерия. Он может быть свойственне и демократам и аристократам, это признак личностный, а не соционический.
«Моя бывшая подруга работает гардеробщицей, а я коммерческий директор –кто она, и кто я?» - например, подобная фраза вообще не несет в себе ни признака демократии, ни признака аристократии –здесь нет выделения объектов из группы и нет попытки сравнения признаков, принадлежащих объектам разных группа и следующих отсюда выводов. Такие заявления к ПР аристократия/демократия не относятся, и не стоит относить их в очередной раз к признаку аристократии!
Если попробовать разбираться по модели А, то в первой и третьей демократических квадрах во всех блоках логика связана с интуицией, а этика с сенсорикой. (а мы помним, я надеюсь, что по этой модели предполагается, что функции работают в блоках, а не сами по себе). То есть объекты и люди воспринимаются во временном ключе, в цельном образе мироздания - пространства и времени (БИ, ЧИ). Есть мир, перед которым мы все равны, независимо от положения и заслуг. Здесь само пространство является константой, а объекты в нем различаются между собой расположением.
Например, для третьей квадры свойственен экзистенциализм – так как в ценностях время, поэтому в таком глобальном ключе ей присущи размышления о старости, смерти, изменениях в истории перед которыми равны все мыслящие существа, как бы они не отличались между собой. То есть тут имеет место всеобщее равенство перед временем.
В первой квадре время уже не так важно, но в данный момент времени –мир один для всех, он общий, перед ним все равны и каждый имеет право взять у него столько, сколько захочет, ну и, конечно, поделиться с другими Здесь подразумевается всеобщее равенство перед возможностями.
Во второй и четвертой квадрах – этика связана с интуицией, а логика с сенсорикой. То есть этика воспринимается динамически, она всегда меняется, и время как бы неравномерно наполнено энергией. Логические объекты распределены неравномерно в пространстве (сенсорика) и свойства объектов зависят от их положения в пространстве. То есть, упрощая, в четных квадрах для определения различий между объектами важны свойства самого пространства.
Во второй квадре ценности -БЛ и ЧС –то есть статус, иерархическая система определяет свойства этого пространства. Разные права в зависимости от силовых качеств или разная степень влияния (сила) в зависимости от положения в иерархии. Именно поэтому аристократов второй квадры часто называют снобами или узурпаторами власти, на самом деле здесь просто имеет место другое видение свойств объектов.
В четвертой квадре ценности БС и БЭ –и представители этой квадры находят различие своих от чужих, а формируют это представление разные критерии. Обычно свои-чужие бывают по отношению к родному дому или стране, по отношению к тем или иным социальным ценностям (скажем, религии), либо по какой-либо ещё важному для данного человека признаку. То есть разное отношение к объекту в зависимости от того свой он или чужой.
Еще раз, по аналогии с математикой – есть функция, а есть её производная - скорость изменения функции. Для демократов важна сама функция, для аристократов -её производная.
Повторюсь в конце, что признак аристократия не подразумевает деления на «хуже-лучше», он подразумевает, скорей отношение «такой –другой».
Я бы вообще опасалась использовать этот признак при типировании, так как его очень легко перепутать с многими другими (скажем со сравнительной логикой или ЧС, если говорить о соционике или вообще элементарным снобизмом и невоспитанностью данного конкретного человека, которые не имеют отношения к соционике.
Не знаю, мне таким уж неопределяемым этот ПР не кажется....напротив, часто он первым бросается в глаза, мне.
Демократы всё же намного проще (в смысле легче, более открыто) общаются, намного меньшие барьеры сдерживают их, и дистанция в общении даже с малознакомыми людьми меньше, чем у аристократов.
Да, дистанция варьируется, особенно этиками Гаммы, но изначально шанс проявить индивидуальность гаммиец даёт всем без исключения, и лишь потом закрывается или, наоборот, включает человека в список своих - как раз с помощью изначально короткой дистанции в общении. По крайней мере, так принцип общения Гаммы вижу я
Что касается Беты, то там, наоборот, изначальная дистанция всегда очень длинная, предельно. И короткой она становится в общении только после длительного общения - если вообще таковой становится, конечно.
Я как раз в этом и вижу признаки аристократии Беты - по принципу "докажи, что ты достоин нашего круга и имеешь право занимать свою нишу в нашей иерархии" - именно это делает Бету в глазах многих собранием снобов На деле же это просто проверка на принадлежность к вертикальной иерархии, тест на входимость в круг.
Девиз дельтийской аристократии "докажи, что ты способен быть равным среди первых" - и тут впечатление обязательной статусности в обществе бросается в глаза со стороны (хотя на деле это тоже не так, это всего лишь взгляд человека с другими ценностями).
Самая открытая для общения - Альфа
Самая неприступная в общении - Дельта. Несмотря на кажущуюся доступность Тут ещё и ПР "серъёзность", наряду с "аристократизмом", играет роль, это особенность сочетания этих двух ПР.
Важливо Я выделяю этот признак по общему впечатлению от ценностных установок подопытного.
Демократ уделяет внимание индивидуальным характеристикам объектов, даже если они обусловлены принадлежностью к какой либо группе.
Например: "Как и все женщины, она стремится к уюту".
То есть речь в первую очередь идет о конкретном персонаже, его стремлениях, а принадлежность к группе "женщины" упоминается как бы вскользь. Если начать задавать провокационные вопросы, то выяснится, что человек вовсе не считает, что к уюту стремятся абсолютно все женщины, но так говорят и у него не было причин в этом сомневаться.
Аристократ ту же самую фразу выстроит иначе: "Она женщина, а следовательно стремится к уюту." Тут акцент сделан как раз на группе, а персонаж рассматривается как ее составная часть. После выяснения деталей выясняется: человек убежден, что это утверждение справедливо для абсолютного большинства представителей группы "женщины". А те немногие, кто всё-таки опровергает это, являются исключением, которое, как известно, подтверждает правило.
И, кстати, этот принцип еще четче можно проследить на отношении к неодушевленным предметам. Или, как вариант, к животным.
мне кажется, вообще аристократам проще с этим признаком
почему - потому что фактически у аристократов этот признак "есть", а у демократов его как бы "нет", поэтому демократам труднее понять, что это такое - ведь они же тоже делят на группы, типо - в чем разница-то? Как же можно не делить?
спроси любого - кто такой человек Вашего круга? - любой ответит
а когда начинаешь говорить о том, что действительно как-то выделяешь людей СВОЕГО круга и вообще - СВОЙ круг - как тебя тут же обвиняют в снобизме, высокомерии и пр.
Я вот вчера мужа спросила - кто такой человек твоего круга? Он сказал, что прежде всего это человек адекватный.
А когда я начала его спрашивать, а какие вообще бывают круги, он сказал, что люди делятся на два типа "адекватные" и "уроды", а "уроды" в свою очередь подразделяются уже на кучу подгрупп типо "бомжи", "алкоголики", "понтовые", ну и так далее.
Правда, потом мы выявили еще подкласс просто "неадекватных" - которые "уроды" не вообще, а по каким-то конкретным признакам.
Вот и пойми его - я-то с ним живу, я понимаю, что он имеет в виду. А посторонний человек действительно может подумать, что он жуткий шовинист и сноб и вообще высокомерный урод голубых кровей.
А это - милый добрый Есенин.
блин, я, кажется, начала понимать, в чем разница....
поняла.
попробую оформить в разумном виде
по-моему,
для демократа один человек может входить одновременно в разные круги общества, в разные круги по разным признакм - т.е., одновременно по половому признаку, по возрастному, по профессии, наличие детей и так далее - это все - разные круги, и человек входит в них во все одновременно.
для аристократа - в один конкретный круг - если он входит в один, то в другой он уже входить не может
мне кажется, что-то в таком духе )))))))
надо еще подумать )))))) я бы вообще демократов обозвала бы либералами ))))))) мне кажется, это больше отражает суть
нет, кстати. Я зависла бы с этим вопросом. Скажем тут, на форуме, люди моего круга -это те, с кем мы говорим о соционике, на работе -ученые, в спортзале -люди, увлеченные спортом так же, как я и т.д. Причем я могу эти круги смешивать, из одного приглашать людей в другой и для меня не будет совсем принципиальным, откуда кто был изначально
Зато если меня спросить -твоего ли уровня человек? -я смогу дать примерную оценку. А что уже определяет этот уровень -отдельный разговор.
да, мне вот очень сложно увидеть этот признак в других, ну я уже писала.
Я стала разбираться в нём, потому что трижды (!!) на типировании соционики и люди, которые очень хорошо её знали, разглядели во мне аристократа и не понимали, что с этим делать. Я потом уже детально разобралась в тех своих фразах, по которым меня причисляли к аристократам, и там не всё так однозначно.
ага, отличное было бы определение!
А как обозвать аристократов в противовес либералам?
Просто именно из-за самого термина "аристократ" рождается много мифов. Вроде как есть аристократы, а есть пролетариат...ну и по идее пора начать процесс раскулачивания и прочего такого
Лен, а по-моему, нормальный хороший ответ -и опять же не подчеркивающий признака аристократия, просто ответ вменяемого человека -я бы тоже так ответила.
И пусть думают, кстати, что я шовинист, потому что типа я не дружу с бомжами или не ругаюсь с продавщицами на рынке, потому что считаю, что ругаться могу только с равными себе по уровню/статусу- ну или вообще ни с кем.
В одной соционических книжке об этом признаке было написано, что, на взгляд автора, "данный признак - скорее тенденция, чем правило. Иногда он выражен так ярко, что его можно использовать при типировании. Иногда - слабо выражен, и его трудно уловить".
Только немного недопоняла - про принадлежность одновременно к разным кругам?
Например, взять конкретного человека - допустим, женщина 40 лет - актриса в областном театре.
По социальному статусу эта женщина относится к "средему классу": не "элита общества", но и не "дно".
По профессии она относится к "творческим людям" - к искусству.
По возрасту она намного старше меня и моего круга общения.
По образу жизни эта женщина относится к такому контингенту: часто находит себе молодых любовников, потом их бросает, находит следующих; много ругается матом...
По наличию талантов и спосбностей эта же женщина талантлива: в свое время с отличием окончила музыкальную школу, прекрасно играет на гитаре и поет. К тому же талантливая актриса.
По личным качествам - с одной стороны, яркая, эмоциональная и неординарная, с другой - не отличается добротой, корыстная...
У меня на основании всего этого определается то, какой характер будет носить мое общение с этим человеком: "Изредка встречаться в кафе буду, потому что она яркая, и мне с ней интересно, а часто общаться не буду, потому что она ведет другой образ жизни, и я ее во многих вещах не пойму".
Вот так я попыталась проиллюстрировать то, как я поняла вашу мысль. Вы что-то вроде этого имели в виду или нечто другое?
О, это в точности то, о чем написала Маша. Вы описываете конкретную женщину, и относите ее к той или иной группе в соответствии с ее личными качествами. Т.е., они - ее личные качества - все-таки для Вас первичны
Про себя могу рассказать следующее. Вот, скажем, есть в ЖЖ кто-то нехороший, сильно мне не нравится Я открываю список его френдов и обнаруживаю там пару ников, которые и мои френды тоже. И сразу напрягаюсь. Потому что - о-ба, вона как, оказывается, эти товарисчи в такой компании... Значит, надо с ними быть поосторожнее. Потом может выясниться, что они там на каком-нить особенном положении, например, с целью "врага надо знать в лицо" Когда я это выясню, м.б., успокоюсь. Но... до того буду думать, а не вынести ли их из своих френдов от греха подальше, ибо мало ли? Зачем мне лишние глаза? Пусть они себя пока никак плохо не проявили, но - зачем ждать?
Да, я могу себя ругать за такие мысли... Но от них никуда не деться.
А из личных качеств человека я, скорее, сделаю вывод о группе, к которой он уже принадлежит. Так, неоднократно говорила Тане: "вот, благодаря тебе, я со все большей симпатией отношусь к дон-кихотам" и т.п.
ой, Лана, после Вашего поста мне обсуждаемый вопрос стал намного понятнее.
Про ситуацию с ЖЖ: я тоже, если мне кто-то понравился или не понравился, проглядываю страничку и список друзей этого человека, отмечаю, если среди них и мои френды. И тоже стараюсь выяснить, откуда они знакомы с этим человеком и что их связывает. (наверное, это в большей степени интуитское свойство) Но делаю все это с целью, чтобы ЗНАТЬ - быть осведомленной, "в курсе дела". А такие выводы, что "эти товарисчи в такой компании... Значит, надо с ними быть поосторожнее", - мне в голову приходят только тогда, когда я точно знаю (вижу в реальной жизни, а не в интернете): знакомая мне Маша ведет аморальный образ жизни, а незнакомая мне Даша - ее закадычная подруга. Следовательно, эта Даша - скорее всего, одного поля ягода с Машей. Если же ситуация мне неизвестна (как это в ЖЖ и на прочих интернет-сайтах), то выводы мною не делаются и, более того, кажутся преждевременными. Потому что кто у кого в друзьях в ЖЖ добавлен - это еще ни о чем не говорит. У меня тоже много кто добавлен - и те, кого я в глаза ни разу не видела.
Кстати, вот из-за такого отношения, меня скорее будет смущать (и смущает), а вовсе не радовать, моя "вхожесть" в разные группы, если они сильно отличаются, не дай Бог, враждуют. Ибо при наличии симпатии к тем и другим мне не избавиться от ощущения "засланца", своего рода изменника. Поэтому, действительно, лучше держаться "своего круга" - так всем спокойнее, и мне в том числе, не возникает лишних моральных траблов.
Так, проблематика "Ромео и Джульетты" мне понятна и мучительна. Ибо - все мы люди, и можем любить кого угодно... Но - как же против "своих"-то пойти?! Единственный способ: бросать тех и этих, уходить "в леса", становитья маргиналом... Потому что иначе - слишком трудно, да попросту невозможно.
У меня отбор строгий - бо журнал почти целиком подзамочный (в личной его части - полностью), так что...
Ну и в целом - это наглядная ситуация с "кругами", ЖЖ этот самый, верно?
Ну, ИМХО, социальная группа и представитель группы оказывают друг на друга влияние, но не идентичны друг другу.
хотя бы пример с ТИМами. Один Дон-Кихот Вас толкнул в очереди и нахамил. Другой Дон-Кихот Вас поддерживает, сочувствует и жалеет. И как отсюда можно сделать вывод, что "Дон-Кихоты - это хамы" или, наоборот, "Дон-Кихоты - добрые и жалостливые"? Ведь сама принадлежность к группе, конечно, определенное значение имеет, но во многих случаях не такое уж и большое значение.
________________________
В школе я училась в классе с двумя девочками ТИМа Наполеон, позже мне встретился парень - Наполеон.
Эти трое представителей ТИМа никакого расположения у меня не вызвали.
Позже я познакомилась с другими представителями ТИМа Наполеон: ими я просто восхищаюсь!
Так вот, из этого у меня в голове никак не делается вывод, что "я стала лучше относиться к Наполеонам". Потому как (опять же ИМХО) невозможно хорошо или плохо относиться к ТИМу: можно хорошо или плохо относиться к конкретным представителям ТИМа.
, а она как раз ценностная у Беты и Гаммы 
Несмотря ни на какой аристократизм, который общий, казалось бы 
На деле же это просто проверка на принадлежность к вертикальной иерархии, тест на входимость в круг.
....консерваторы? 
