Да, Штиркам везет. А балям или есям или робам не нужны преданные друзья, которые понимают и которые не подставляют? Есть в формулировках некоторый абсолют. Ну это как в гороскопе говорят чего будет и чем сердце успокоиться. Но все равно приятно.
Привет
Странно, но мне всегда казалось /и это мнение разделяется большинством моих знакомых, в том числе и никогда не слышавших о соционике/ что послушание - это не про Достоевских
хм, а обосновать сможете, почему это под достов не подходит? Очень интересно просто, мне всё-таки кажется, что слушаемся мы хорошо (рац, инфантилизм, ЧС болевая)
ИМХО, Штирке нужно не послушание, а подконтрольность партнера. Куда пошел, что сделал, почему так посмотрел..... Причем тормозить запросы подобного рода крайне сложно и только при неустанной работе над собой. При этом Штирка может вполне искренне декларировать независимость в паре КАЖДОГО члена пары, но при этом вопросы "Ты где был?" вылетают из нее просто на автомате.
В "послушание" Достоевских не верю ))))) Ненавязчивость, некоторый либерализм и готовность к компромисам - да, но только не по вопросам, по которым свое мнение Достоевский считает принципиальным. Достоевский может промочать и не комментировать мнение, которое противоречит его взгляду, если в данный момент оно не задевает его . Если чужое мнение вступает в противоречие с его "принципиальной позицией", то не сдвинуть его ни на пядь ни логикой , ни эмоциями. Лично предпринимала попытки: логика оказалась беспомощной на первом же этапе, ЧЭ произвела впечатление. Но слабое и недостаточно убедительное для реальных подвижек.
Что интересно, (Достоевские, не знакомые с соционикой) недоверчиво относятся к моим ЧЛ выводами и цепляются за БЛ. Поэтому убедить их претворять в жизнь ЧЛ-ные советы (ну хотя бы попробовать) нужна масса ЧЭ. Каждый раз боюсь, а вдруг ее не хватит, не доберу необходимую дозу))). Устаю очень от показательных эмоциональных всплесков :-( Надо же не просто показать, а прожить в минуту демонстрации, иначе - не поверят. И где же обещанный дуальный покой?
на мой взгляд, есть такое. И оно будет. Кроме вот таких вот случаев:
не сдвинуть мы же этики. Если задели за живое и принципиальное (а это чаще всего базовая, ну и может творческая), то логика тут не критерий Красота спасёт мир))
тут речь-то шла не о ЧС, а о логике. И контроль может и не лучшее слово, тут скорее тогда руководство. Оно не просто есть, оно нужно достам. По себе могу сказать.
А вот тут отлично показана технология приёма-отклика: с чего началось дело? Штирля даёт совет по ЧЛ. Почему-то Дост сомневается (ну бывает же такое, может из вредности)) Следует совершенно закономерная реакция - переход в сознательный блок на более сильную функцию.
А уж с ролевой повыпендриваться и упереться в правила, законы, это святое
Что происходит далее? Штирля приняла сигнал с ролевой и начинает заход со своей ролевой:
Другое дело, что на Доста это врядли может произвести сильное впечатление. Он спокойненько это срезает с ограничительной, либо просто с 7-й же функции показывает, что нас этим не взять, игнор ролевой. Либо тогда уж придётся сильно давить на ограничительную, но для обоих это не лучший выход из ситуации
В чём нормальный выход из ситуации? А он естественен: Дуал принимает наш сигнал с ограничительной и отвечает со своей же, т.е. с БЛ. С негодованием объясняет дураку, что всё-таки с т.з. БЛ он тоже прав, либо что вот в данном случае за правила цепляться не стоит, они неэффективны, нецелесообразно. Тут уж дост обезоружен. Т.к. видит, что дуал блин прав. Приходится согласиться Дост ведь всё-таки не максим, хоть и любит повыделываться под него
Так, о чём шла речь? О послушании по части БС и ЧЛ. Вы думаете, что в этом Дост умнее Штирлица?)) Если дуал человек умный, то точно нет, прав штирлиц Да и вы учитывайте, что Дост инфантил. Он не будет страдать и устраивать жертвенность
Поэтому и послушно исполняет советы и задания.
Ествественно, что это всё работает, когда оба в тиме и примерно равны по социальному положению, образованности и т.п. Иначе наполнение моделей будет просто несимметричным и отношения будут очень сложными.
p.s. ДА, и не стоит бояться, что Дост сочтёт реакцию с ролевой дуала за оскорбление и знак недоверия. Оно конечно может и не очень приятно, но будьте уверены, базовый как-нибудь уж сам поймёт, доверяют ему или нет, особенно дуал, который всё равно прекрасно показывает своё отношение. И ролевой тут это восприятие не затуманить
Я (как Штирлиц) контролирую, а точнее, пытаюсь контролировать всех, вся и всё. И Доста В ТОМ ЧИСЛЕ. Что в большинстве случаев конкретно моим Достом принимается. При чем тут вдохновление на подвиги?
25 Апр 2007 08:23 Digest сказал(а):
ИМХО, Штирке нужно не послушание, а подконтрольность партнера. Куда пошел, что сделал, почему так посмотрел..... то Digest: в моем понятии это просто интерес - значит мне не безразличен этот человек, и я им интересуюсь...
Запрос по - почему так посмотрел .
Контроль - это когда проверяешь куда пошёл, что сделал, а это уже совсем другая тема и это мне не нужно.
А какая функция у Штиров отвечает за желание контролировать или достаточно жестко проявлять интерес?
Ну у Напов это свойство базовой ЧС - контроль территории и отношения людей вообще и близких особенно...
Мне просто интересно так как я достаточно долго пыталась осмыслить или осознать ЧС как базовую.
И в то же время меня внедряли в Штирки и таки контролировать я могу тоже Но нет желания это делать явно и тем более как-то жестко и строго.
Если бы я почувствовал себя подконтрольным, что меня пытаются контролировать, я бы точно попытался из под него выйти. Но с другой стороны, что называть контролем. Для кого то это может быть контроль, для кого то нет. Например, у меня брат сенсорик и когда мы вместе идем покупать одежду, он всегда говорит, что мне лучше купить, что мне лучше подходит. И я покупаю, что он советует, при этом не считаю это послушанием или контролем. Просто он лучше в этом разбирается и избавляет меня от нелегкого труда )
Думаю, что в дуальных отношениях "контроль" не заметен или не идет вразрез с принципиальными позициями.
Ну я уже поняла, что это фоновая отвечает у Штиров за эту потребность подчинить партнера, заставить прислушаться и послушаться и контролировать расстановку сил. Из подсознания неуправляемо исходит...
Ну таки надо слушать их или уходить
Atreydes, есть одна сложность. Может, то не ТИМное... Мне очень сложно отбушевать ЧЭ и, после того как меня "ограничили", спокойненько так вернуться на БЛ. Причины следующие:
1. БЛ уважаю, но не люблю. Потому как удобнее все же ЧЛ, которая нацелена на получение результата, который может быть получен "на раз" используя пробелы БЛ. Можно ЧЛ-ное решение представить как закономерную БЛ, но возможны ошибки при эксплуатации совета. Я прям вижу как Достоевский идет выполнять мой совет БЛ-ной техникой и удивляется, почему не выходит А технология - другая!!! Принцип исполнения разный, не станцевать рок-н-ролл на пуантах
2. Когда я проявляю эмоции (они же искренние), я чуствую себя как "вся на виду, все на виду" . Неприятное ощущение. Как Вы понимаете, делается это редко, в крайних случаях. Ответ на мой эксгибиционизм - ограничение и критика с позиций БЛ . Сложно после такого ответа продолжить разговор и максимально тактично указать дуалу на еще одну ошибку (первая - та, по которой был дан ЧЛ-ный совет).
За еще один наезд по не самым сильным функциям (прибавьте сюда гендерные стереотипы) можно очень хорошо "схлопотать" по Штирлиной уязвимости
Дело не в доверии Штирлиным советам. Такое недоверие не обижает. Понятно, что образ мышления другой и мои советы неудобны для восприятия, трудно верить в то, что непонятно....и т.д.
А слова - "просто сделай так и все получится" не помогут?
Вообще-то "принимает" и "прется" - это совершенно разные вещи, читайте хотя бы тот текст, на которы отвечаете. Во-вторых, конкретный Дост на Еся не похож ни разу - чистый 100%ный РАЦионал
Согласна с Digest, подобного рода вопросы вылетают просто на автомате, и не обязательно в этом момент Штирка осознает, что она кого-то контролирует. Кроме того у так называемого контроля не обязательно ЧС наполнение. Назовите это другим словом забота, и имхо все станет на свои места, проявление сильных функций.
А от того, что Штирке хочется быть лидером никуда не деться, и в плане контроля тоже.
Привет Все ниже это только мое скромное личное мнение
Послушание и контроль - вещи, которыми меня легко оттолкнуть навсегда.
Если человеке советует (!) дело - имеет смысл прислушаться. Не всегда сделаю, не всегда точно так, скорее использую как некую заготовку для собственных импровизаций. Следует учитывать, что я всегда знаю ЧТО надо сделать. Цель. А вот КАК - плохо представляю. Конечно, как то добиваюсь, глаза боятся-руки делают. Но путь достижения цели не всегда /ох, не всегда / оптимален. Так что любая информация о технике выполнения чего угодно воспринимается на УРА.
С контактами по БС со Штирлицами /и Гюго/ все ОК. Человек явный специалист и так, как он, мне не придумать и за тыщу лет Так что "у тебя руль, ты и поворачивай".
И контроля особо не замечал Мы всегда разговариваем о Штирлице /о ком же еще и говорить?/, до меня разговор просто не доходит за обозримое время Но вообще то сталкиваясь с требованием отчета и оправданий своих поступков воспринимаю это весьма негативно И потому тщательно избегаю ставить других в такие ситуации, а если они сами начинают оправдываться и нудеть о том, где был и что делал - обрываю. "У тебя были уважительные причины и нет нужды их объяснять"
Так что послушно делать, что скажут - это просто либо одолжение /ну, сделаем человеку приятно, ему чего то надо, а мне не жалко/, либо удобно /у меня сейчас другие заботы, так тоже можно, и поэтому проще самому не напрягаться/, либо проще уступить, чем ввязываться в конфликт из-за малозначащих вещей /ведь не имеет значения, кто первым войдет в ларек, не Берлин же/.
И точно также легко проигнорирую то, что не сочту нужным исполнить. Покивать головой и согласиться, что конечно сделаю - не значит сделать.
Это не просто обидно, это самое достаючее, что можно придумать, имхо. Если вы не собираетесь что-то делать, так прямо об этом и скажите. Не ЧС же давим все-таки, например, сделай и все тут. Лично я, если хорошо отношусь к человеку, такие трюки игнорирования и с его, и со своей стороны воспринимаю очень негативно.
Насчет оправданий весьма согласна, хотя бывают случаи, когда и оправдаться надо. А насчет "отчетов", так это ж не отчеты в плохом смысле этого слова, это информация. Представьте себе непроинформированную Штирку, это ужасно . Это вам достам хорошо, вам и так нормально во всем ориентироваться, а нам нужна информация, и чем больше, тем лучше .
ДА, я вас прекрасно понимаю. Если меня тоже начинают сильно критиковать по ролевой, то даже если по делу, то выбивает это сильно. Равно как и самому сильно напрягаться по ней. Тут нужно недюженное терпение.
То, что вы не очень любите БЛ, это совершенно нормально. Это же ограничительная. А я не люблю, когда меня начинают сильными эмоциями осыпать или, не дай бог, требовать оных от меня. Могу, но неудобно.Смотрите, в начале речь шла о достах, с которыми вы общаетесь на работе, как я понял. Вообще конечно немного странно, что они цепляются к вашей , учитывая, что сами в ней мягко говоря, хм Тут я вижу два выхода, либо всё-таки объяснить по , а что делать, приходится иногда. Либо обратиться к их базовой, что мол плз, вот в этом вопросе уж будьте любезны, доверьтесь мне. Можно совместить оба пункта А потом, когда увидят, что вы были правы, постепенно начнут вам доверяться в этих вопросах .
В принципе, всё это сопровождать адекватными эмоциями хорошо, лично мне даже приятно. Именно этого мне немного нехватает в габенах. Но "атаковать" ими не стоит, деструктив в целом.
Ну а если этот дост ваш жизненный партнёр, то он довольно быстро увидит вашу экспертность в вопросах и поймёт, насколько ему комфортно в этих вопросах с вами. Тогда доверие вам в этих вопросах обеспечено
Слова "просто сделай так и все получится" в принципе могут помочь, если, опять же, он вам доверяет и не будет сильно придираться. А вообще, мы любим, когда нам дают аргументацию, особенно, когда подозрительны))Это ведь по сути подсознательная боязнь выпасть из социума. Поэтому я думаю, что иногда стоит немного пойти "на жертвы" и дать это несчастное объяснение досту. Ну не будет он стоять на смерть в этих вопрсах, да и все его придирки для логика решаемы, ну не максы мы ведь Тогда он будет спокоен)) Отдельный вопрос, когда дост сидит в супер-эго, тут уже клиника.
Нужно ведь обоим идти навстречу друг другу Постепенно дост начнёт вам доверять и в , зная, что вы не игнорите этот аспект в своих действиях, вы же не этик.
Когда я была Напкой , то я тоже прочла у социоников, что Напки прежде всего защищают себя и свою команду и свою территорию. И я таки легко могу встать на защиту и поэтому считала, что у меня ЧС вполне базовая. Но мне стали предлагать версии Штирка и Гюго с более мягкой ЧС, чем базовая. Я в этих типах себя не узнала из-за выпирания совсем уж чужеродных для меня базовых.
Ну и теперь согласна на ЧС ролевую, что активизирую ее в стрессовой ситуации таки, а не постоянно.
Но я таки могу и контролировать и управлять если уж больше некому, я справлюсь, но я так поняла, что в крупных масштабах это не мое и даже опасаюсь потерять женственность, если усиливать проявления ЧС до масштабов базовой (возможно это мое предубеждение ), что мне и не удастся раз не Напка.
Я кстати ЧИ и ЧС(в своем восприятии как прочувствование расстановки сил и соотношения возможностей своих и чужих) таки путала в описаниях...
Вроде так и вроде так
Насчет ухода я пошутила
Но возможно с мужчиной Штирлицем у меня бы и не сложилось
Но это я абстрактно...
Жизнь вносит свои коррективы обычно...
У меня к Жукам и Штирам (мужчинам) было предубеждение, что с ними не смогу именно из-за их заточенности под Есек и Дось терпеливых нежных и ангельских...и послушных. А я в послушную могу только поиграть
что-то я прочитал эту тему (по личным вопросам, ибо имею связь с девушкой - ЛСЭ) - и волосы везде дыбом зашевелились
господа штирлички и им сочувствующие - вы что, решили устроить вивисекцию мальчиков-достов?
красной ниткой сквозь все сообщения - как Достик должен подчиняться своей Штирличке и чем ей обязан угождать! это ж ужас кромешный - вы только представьте, во что превратится умница-ЭИИ, если будет всю жизнь "пахать" на сенсорном поле под чутким руководством дуала?
это же не его ипостась, не его Сила, не его судьба! наоборот, штирличкам нужно научиться ценить духовный мир своего кроткого дуала - и помогать ему реализовываться НА СВОЁМ ПОЛЕ!!! и, поверьте, вы будете удивлены - но в области духовного мира развитому представителю типа ЭИИ есть что сказать; и не только дуалу - но и всему миру. и это стоит послушать - опять же не только дуалу.
в любой диаде именно экстраверт должен учиться понимать и уважать интроверта, доверять ему - и НЕ ЗАБИВАТЬ его своими проактивными убеждениями. помогать, корректировать - но не забивать.
решите, кто вам нужен - серенький, послушный, трудящийся как пчёлка муженёк - или Мужчина во всей красе своего тонкого и противоречивого духа.
вы думаете, гениальные ЭИИ, например, философы Бердяев и Флоренский - реализовывали логико-сенсорные устремления дуалов? нет, они исследовали глубины человеческого духа, в чём и преуспели.
уважаемые штирлички - решите, кто вам нужен!
уважаемые достики... просто уважайте себя.
не слушаться можно по-разному. Далеко не всегда это связано с ЧС. Просто взять и принципиально не слушаться. Например, если затронули ценности базовой.
Мда Я вот тоже читал тему и как-то не заметил, чтобы достов ущемляли))Просто зашёл разговор про исполнительность А то, что нашим дуалам нужна постоянная поддержка по , думаю и так ясно, чё тут обсуждать-то. Хотя ради бога, пусть спрашивают
Все же если у Достов ЧС болевая, то Штировское командование должно быть очень умеренным и щадящим...
Это я мыслю по аналогии с воздействием на ЧЭ Балей и Габов со стороны Напок и Гечек.
Эмоции у последних естественны и открыты но умеренны и не фонтанирующие и не изматывающие других.
В "послушание" Достоевских не верю 
))))) Ненавязчивость, некоторый либерализм и готовность к компромисам - да, но только не по вопросам, по которым свое мнение 
, ни эмоциями. Лично предпринимала попытки: логика оказалась беспомощной на первом же этапе, ЧЭ произвела впечатление. Но слабое и недостаточно убедительное для реальных подвижек. 
Дост ведь всё-таки не максим, хоть и любит повыделываться под него
как-нибудь уж сам поймёт, доверяют ему или нет, особенно 
.
и, после того как меня "ограничили", спокойненько так вернуться на БЛ. Причины следующие:
. Неприятное ощущение. Как Вы понимаете, делается это редко, в крайних случаях. Ответ на мой эксгибиционизм - ограничение и критика с позиций БЛ 
. Сложно после такого ответа продолжить разговор и максимально тактично указать 
, а что делать, приходится иногда. Либо обратиться к их базовой, что мол плз, вот в этом вопросе уж будьте любезны, доверьтесь мне. Можно совместить оба пункта
), что мне и не удастся раз не Напка.