Мне одна дося, с которой я общаюсь как-то написала: "Штирлицы мне кажутся ранимыми и беззащитными, и мне очень хочется их оберегать и защищать". На что я удивленно ей отвечал: "А мне именно досты кажутся беззащитными и ранимыми, настолько, что мне прямо хочется встать стеною и защищать и оберегать!" После чего у нас случился небольшой спор, на предмет того, кто в диаде ранимый, и кто больше нуждается в опеке и защите. В результате пришли к выводу, что ранимость и беззащитность - это оценка дуала с позиции базовых, которые у дуалов слабоваты, и нуждаются в постоянной подпитке, а значит субъективны. А теперь скажите мне, что тяжелее - килограмм пуха, или килограмм железа, и так и быть, я скажу вам, послушны ли досты в отношениях, и любят ли штирлы командовать...
Как Гексли меня определил ИЗВЕСТНЕЙШИЙ соционик неделю назад и ДОСТОЕВСКИЙ по типу и очень мы друг другу понравились и он сам ощутил нашу ЗЕРКАЛЬНОСТЬ
И именно о нем я говорила в своем предыдущем посте и за что Вы на меня взъелись я действительно не могу понять и вообще впервые Вас вижу
ЗЫ. А муж у меня более всего гипотетически Драйзер, а не Дост. Досты таки совсем другие
Хотя базовая одинаковая.
Первый мой знакомый Дост - это этот ученый-соционик, физик по образованию, и более я никаких Достов не знаю, чтобы их не любить. А с одной Досей на этом сайте вполне мило общались...
Даже не знала, что тут вокруг меня кружат злобные синие (от злости наверное ) птицы
После таких пассажей, дорогой этик, уж точно получите мой полный игнор.
ЗЗЫ. Кстати советую Вам проверится на Робеспьера.
На этом сайте были случаи, что начинали вполне уважаемые люди как Досты, а оказывались Робами.
Нет, вряд ли...
Просто когда Digest упомянула про вопрос "Ты где был?", я вспомнила своего родственника-ЛСЭ, который любит часто звонить в течение дня и спрашивать: "Ты где?".
Однажды я сказала ему: "Дядя Женя, а на фиг вам это надо. Расслабьтесь."
А он: "Ты моя племянница, я за тебя отвечаю."
Постороннего человека Штирлиц (и Штирка) контролировать не будут. А вот если Штирлиц за вас отвечает, то контролировать будет обязательно. До мелочей.
Другое дело, как это воспринимает тот, кого контролируют. Возможно, Достоевским нравится.
Да ведь в том-то и суть, что оба могут полноценно раскрыться, только если будут взаимно дополнять друг друга. Это и из теории следует. Просто дуал лучше всего подходит для этого самого дополнения.
(какие краски, какие эмоции ). Не стоит так эмоционально и критично относиться к делу
И почему это Дост должен всё своё время тратить на общественные штирлевские работы? Всему своё время. Никто не говорил, что он будет это делать целыми днями, равно как и Штирлиц тратить на него всё своё время.
речь идёт о том, что в данной диаде дост является наилучшим помощником для своего дуала (где-то помню писалось, что досты вообще являются лучшими рабочими кадрами в соционе). Простите, но судьба не состоит исключительно из работы по блоку эго, равно как и исключительно из помощи дуалу. Но, как я уже говорил, именно о помощи дуалу (а у штирлицев это подразумевает хорошую исполнительность и добросовестность) идёт речь в данный момент.
А кто-то кого-то забивает?))
Не перегибайте палку
Извините, но не место на форуме заявлениям в таком духе. Да и вообще, это показывает вас не с лучшей стороны. Этик вы или нет. Некрасиво.
Представьте себе непроинформированную Штирку, это ужасно. Это вам достам хорошо, вам и так нормально во всем ориентироваться, а нам нужна информация, и чем больше, тем лучше
ППКС. Непроинформировнная Штирка - это бомба замедленного действия.
Хочу обратить внимание уважаемого сообщества на принципиальную разницу между дуализированным и недуализированным Штирлицем. "Строить" всех и вся будет недуализированный Штир, особенно если он еще и находится в близких напряженных отношениях. Тут в ход идут лозунги о сильных женщинах, мужиках-козлах и пр, и пр.... (что говорят тождики мужского полу, не знаю, но думаю, что нечто аналогичное). Дуализированная Штирка - существо МЯГКОЕ И РАНИМОЕ, позволившая себе такой быть. На рядом находящегося Доста смотрит снизу вверх, творческую БС кладет на алтарь ЕГО комфорта с гордостью и радостью. НО при этом контроль никуда не девается.
Представить Штирку, доведшую Доста до состояния серенького забитого мужчинки я не могу. Скорее всего в таком положении окажется сильно похожий на него Есь..... (ИМХО)
да оба могут оказаться, и даже не заметят. слабые ЧЛ и ЧС требуют о них заботы - но заботы правильной. иначе "съёживаются" ребята.
"правильная" забота - это забота дуала, адекватно воспринимающего интуитивно-этическую природу и аналогичные таланты партнёра. то есть не основанная на "делай как я" - но на "делай, как ты, а я тебе помогу; но и ты помоги мне".
Atreydes верно писал - помогать дуалу нужно, растворяться в нём нельзя. Это верно для обеих сторон.
На примере работы удобнее объяснить конфликт БЛ и ЧЛ, тем более заметна разница, если дуал - коллега К примеру сломалась оргтехника. Дост достанет инструкцию, найдет описание неполадки и будет действовать как описано в инструкции (проверить то-то, открыть и разобрать это..читали мануальную терапию ))), а я предложу пнуть в строго определенное место или перезагрузить в определенном неправильном порядке (ибо проверено многократно), шаманство с точки зрения БЛ. И так будет в каждом новом случае, вначале - ДОСТается инструкция, потом - нерешительный пинок, следуя моему совету.
А довериться тяжело, "не идет пока". Гендерное плюс ТИмное.
И что же делать, если таки крепко сидит в СуперЭго?
А можно про "боязнь выпасть из социума" поподробнее? Жизнь-то не остановилась...
hongma, очень хорошо описано так все и бывает Нету послушания, а есть своеволие. Инетересно, как "своеволие" можно объяснить с позиции соционики?
Думаю - это болевая, когда кажется, что уступишь, так на голову сядут или посчитают слишком мягкой (хотя по натуре - очень мягкая и уступчивая, а показывать этого не хочется). Свенравность срабатывает на автомате, в виде споров и доказывания своего. Хотя с дуалом
это часто выглядит неубедительно И воспринимается, как ослиное упорство Ёще смотря какая ситуация с точки зрения БЭ. Ведь сказать одну и ту же фразу можно по-разному. Ёще это может рассматриваться, как обвинение в некомпетентности - наезд на , что тоже может воприниматься болезненно. Вобщем причин много намешано - и в результате своеволие
Согласна с hongma, у меня все точно также. Терпеть не могу тотальный контроль. Внешне могу соглашаться и делать по своему
Эх, гуманитарии, прямо крик души. Но разве можно любить, быть чутким, внимательным, только по тому что рядом дуал? Не просто ли вы любовь трактуете. Коли дуал, то и мечтать не то чем. Скудно было бы если все отношения в любви к дуальным относились, а страсть, а истома и непомерная тоска, о том кто рядом, но увы бездушен, а экстрема чувств и эмоций? Настоящая жизнь завсегда интересней и цельней чем любые, даже очень мудрые размышления о ней.
Стереотипы, да уж Я бы попробовал всё-таки попросить его довериться в этом вопросе вам Если мне нормально говорят, что плз, честно, вот в этом вопросе доверься мне и я вижу, что этот человек действительно знает лучше, то доверюсь. Хотя, может тождики что путнее придумают
Это сложно. Нужно по идее создать условия, чтобы человек вышел в ЭГО. А досты в нашем обществе часто сидят в супер-эго, максы как бы. Сложно их выводить.
супер-эго - социальный блок. Мы набираем по нему шаблоны и нормы общества. Мне так кажется, что тому, у кого болевая, всегда немного боязно, что можно как-то неадекватно себя вести в этом нашем сегодняшнем обществе. Хотя, не факт, что это от именно болевой зависит. Ещё больше он этого может бояться, если в супер-эго сидит.
Но в любом случае, по правилам взаимодействия моделей А, дуал прикрывает болевую и говорит, что не зацикливайся на ролевой - нормах общества и правилах (как раз ваш случай), а лучше принимай помошь по детскому блоку. А это уже позволяет ему реализовываться по своему ЭГО, одновременно аналогично прикрывая дуала.
Да, Напы от скромности не помрут ( ну, или Гексли )... Игнорируйте на здоровьячко, почему вы думаете, что меня это должно волновать? Переживу без труда и с облегчением . Хорошо бы вы и других Достоевских игнорировали, вместо того, чтобы рассуждать про них, хотя, как вы признаетесь, видели только одного.
P.S. Спасибо за совет, но не все люди начинают изучать соционику обязательно с соционических форумов. И некоторые со своим типом давно определились. В том числе я.
to Elcar: огромное спасибо за правильную и блестяще выраженную мысль. Сама хотела написать то же самое, но не могла так хорошо сформулировать.
Вот за что уважаю Гамлетов!
Никто не называет это панацеей. Я говорил только об эффективности и комфортности. Индивидуальность подразумевается при этом сама собой. Врядли дост с Папуа-Новой Гвинеи сможет адекватно общаться со Штиркой из Штатов
И более того, никто не претендует на счастье) Это крайне нечёткое и внесоционическое в общем-то понятие Только вот в дискомфортных условиях счастье редко достигается. А любовь при этом человек не выбирает чаще всего. В этом-то и проблемы часто))
Речь там шла о том, что дост как рационал и обладатель ролевой , очень скурпулёзен и добросовестен в работе, ещё может отлично работать по плану. При этом всегда поддерживает (старается поддерживать) хорошую атмосферу на работе.
Работа по , это частный и довольно редкий случай работ, он не может быть репрезентетивен в данном случае. Если же речь шла о применении периодически для поддержания порядка и т.п., то дост всегда может это решить (по крайней мере попытаться) через своё ЭГО.
Да и повторю, это было высказано как частное мнение автором, как частное мнение мной, я не настаиваю
Действительно, если Штирлиц чувствует себя ответственным за человека, то он будет о нем беспокоится. Только это не контроль . Ни-ни . Это переизбыток заботы. Из наилучших побуждений И, возможно, каким-то образом связано с болевой... нет понимания момента, когда можно отпустить и позволить жить самостоятельно. Случается это утомляет
"Своеволие" Доста, выражающееся в невыполнении каких-либо просьб - это может быть, совсем не своеволие, а интуиция возможностей ... Иногда просто тянешь и тянешь с выполнением какого-нибудь поручения. А потом оказывается, что или делать-то его мне не обязательно было, или само сделалось, или "расосалось"
Лен, Штирловое командование не имеет ничего общего с ЧС. Чистой воды черная логика. Нраааавится .
А ЧС дуалов замечаю обычно только в отношении других. Не себя. И то, когда ее чересчур много и не по делу .
Да, согласна, когда логикой командуют, то очень приятно и даже круто как для меня по сравнению с ЧС напором
И просто таки хочется быть послушной хотя бы в эти моменты спокойного и последовательного логического убеждения
Привет
Все это очень замечательно, но заряд направлен немного не туда
Основные проблемы в дуальной паре обычно идут не изнутри, а скорее извне. Давление общественного мнения /ну, как же можно делать не как у всех /, стереотипы, вдолбленные начиная с младенчества, привычка защищаться от неблагоприятного влияния окружения, естественная слабость считать, что у других оно так же, как и у тебя и прочее.
Порой необходимо немало времени, терпения и набитых шишек, чтобы понять и принять некоторые вещи в противоположном в ряде вещей /но не во всем!/ дуале. Не похоже ли, что тотальный контроль, стремление все держать в своих руках у некоторых ЛСЭ происходит от неуверенности и прошлого неприятного опыта? И оттого же взбрыки у некоторых ЭИИ?
Кстати, дуальная пара Максим-Гамлет со стороны выглядит куда как экзотично
Реально же все куда приятнее ЛСЭ легко /очень легко!/ принимает правила общения, задаваемые ЭИИ - и тут от последнего зависит, что и как будет считаться допустимым /в том числе и многострадальная ЧС /. Как раз именно этим ему и необходимо озаботиться в первую очередь. А потом -перспективами и выбором совместного дела. Ну, а ЛСЭ с удовольствием отвечает за организацию выполнения общих планов, их коммерческий успех, и чтобы никто не переутомился, не заскучал и не умер с голоду ))
Перефразируя известное изречение: Штирлиц - умная голова, а Достоевский - длинная гибкая шея Куда шея повернет, туда голова и посмотрит
А когда человек занят полезным и приятным делом - ему уже не до всяких глупостей ,
Еще и еще раз повторю - не знаю, как в других случаях /полагаю, что примерно также/, но самый важный критерий проверки и оценки ЛЮБЫХ отношений /не только дуальных/ - совместная деятельность, нужная обоим. Хотя для затравки подойдет и нужная пока только одному.
Именно общее дело наглядно и выпукло показывает, кто, кого и в чем поддерживает или наоборот топит
а как быть тем, кто привык к быстрому развитию отношений и ему не нравится, когда к нему долго там присматриваются и оценивают. Короче на Штирок обычно терпения не хватает, да и своей "правильностью" в первые часы знакомства раздражают до безумия.
Хмм..... "Правильность" Штирлица? Вот уж нет. Другое дело, если это ИНДИВИДУАЛЬНАЯ правильность ДАННОГО КОНКРЕТНОГО Штирлица (или Штирлы). Но тогда это не в первые часы знакомства, а пожизненно.
angel_superior, с чего Вы решили, что молодых Штирок не привлекает "быстрое развитие отношений". Кстати, а что Вы подразумеваете под "быстрым развитием"? Поясните, пожалуйста. Может, я, как старший сенсорный товарисч, Вас могла превратно понять
Между прочим, пока Достик будет сокрушаться "правильностью" Штирки, ее вполне могут увлечь Драйзеры, Жуки, Напы... С головокружительной для Вас быстротой У них есть привлекательная внешность (БС), брутальность и статусное ухаживание (ЧС), и главное - БЭ. Трудно устоять молоденькой девушке Чем может выделится Достик? - Своей базовой, она не вскружит голову, но может внушить доверие Штирле, если пройдет ДОСТаточно времени.
Могу сказать, что "правильность" и "медлительность" в отношениях я частенько симулировала (и симулирую), если мне мужчина не нравится или я сомневаюсь в нем. "Медлительность" дает возможность посмотреть, что начнется, когда мол/чел исчерпает привычные приемы. Начнется самое интересное, что даст мне достоверную информацию о его душевных качествах и уме. Грустно, если мужчина не чувствует, что я искуственно притормаживаю развитие отношений, и не изобретателен в выражении отношения. Ну хоть бы яркую ЧЭ продемонстрировал, а то - скучно
"Правильность" - проявление моего английского чувства юмора, я не менее дуалов опасаюсь ранить человека отказом и предоставляю ему "прекрасную" возможность уйти самому, разочаровавшись во мне и оставив о себе любимом лучшее мнение
Подумайте, станет ли Штрла в незнакомой ситуации демонстрировать свою правильность? Если она волнуется и чувствует себя неуверенно, хочет понравится, то...скорее всего будет действовать по ролевой - ЧЭ. Увидите в ней Гамку
А впрочем, "раздражение" это хороший такой звоночек. Думаю, Вам стоит доверять своей интуиции, неважно в какой функции она находится
Возможно Вы имеете в виду наработанные этические шаблоны? Еще ограничительная может срабатывать и выглядеть, как "правильность". Смотрите глубже
А вообще думаю, что человека можно узнать минимум за полгода.
). Не стоит так эмоционально и критично относиться к делу
Жизнь-то не остановилась... 
, когда кажется, что уступишь, так на голову сядут или посчитают слишком мягкой (хотя по натуре - очень мягкая и уступчивая, а показывать этого не хочется). Свенравность срабатывает на автомате, в виде споров и доказывания своего. Хотя с 
, что тоже может воприниматься болезненно. Вобщем причин много намешано - и в результате своеволие 
, очень скурпулёзен и добросовестен в работе, ещё может отлично работать по плану. При этом всегда поддерживает (старается поддерживать) хорошую атмосферу на работе. 
. Ни-ни 
... нет понимания момента, когда можно отпустить и позволить жить самостоятельно. Случается это утомляет 
... Иногда просто тянешь и тянешь с выполнением какого-нибудь поручения. А потом оказывается, что или делать-то его мне не обязательно было, или само сделалось, или "расосалось" 
.
