Ну вот и Робы подтянулись Очень хорошо. Вообще-то мне хотелось бы получить реальное наполнение типа. А то из описания в статьях и на форуме представителями других типов, у меня сложилось, что Роб - это не человек, а робот, действующий по заданной БЛ схеме. В конце концов, Роб тоже имеет чувства и интуиция у него не на последнем месте, так что он не такой уж махровый рационал. Во-вторых, почему-то во всех статьях Робам настойчиво приписывается идея мировой справедливости. Извините, господа, мы проходили это уже в 1917 году. Может быть, эти описания составлены на основе жизни и деятельности Феликса Эдмундовича Дзержинского? Во всяком случае, когда я читаю сообщения современных Робов, я не нахожу подтверждение этой идее. Хотя, конечно, рациональное зерно в ней присутствует. Поэтому, мне хотелось бы, чтобы Робы развенчали некоторые соционические иллюзии и лично рассказали о своем понимании и ощущении тима.
P.S. Очень интересна ваша цитата. "Разум - вечноучащееся дитя духа". Это еще раз подтверждает мое предположение, что Робы не такие уж заядлые рационалисты.
Я себя считаю квестимом. Вы посчитайте, сколько вопросительных знаков я ставлю в тексте? И я вовсе не пытаюсь кого-то в чем-то убедить, даже в том, что я Роб, я хочу понять.
Спасибо за внимание. Обсуждаемая статья не претендует на научность. Это всего лишь эксперимент. Проще говоря, я писала все, что приходило в голову. Впрочем, психологические тесты проводятся именно в таком ключе. Поэтому я ни на чем не настаиваю, даже на правильности определении тима. Тем более я не ставила перед собой задачу описания закономерностей тима. Да, я описала взляды на себя, свои психологические проблемы. Но разве это плохо? Разве на основе этого нельзя сделать выводы о тиме человека. Робеспьер - рабочая версия. В любой момент я согласна изменить ее. Но мне нужны для этого достаточные основания. Я надеюсь на вашу помощью. Прежде всего мне нужно понимание, а не соответствие догмам.
P.S. Кстати, интересный псевдоним вы себе выбрали. По теории Робеспьеры не скептики, определение скептика больше подходит к тиму Бальзака. Но чего в жизни не бывает...
Дорогие участники форума, я всех вас очень люблю. Мы все с вами участники одной комедии под названием человеческая жизнь. Так как же мне не любить вас?
Я сижу сейчас перед компом и ужасные мысли приходят мне в голову Что-такое душа человеческая? Она не более, чем лягушка, которую я, как ученый естествоиспытатель, препарирую каждый день и вот сейчас преподношу ее вам тут как на болюде. Мол, посмотрите и вы, может что-нибудь увидите там что-нибудь кроме мышц и сухожилий. Ах, дорогие мои, если бы вы знали, как мне хочется заглянуть в самую глубину, в самую суть, так глубоко ковырнуть, чтоб самое сердце выскочило на ладони. А вы еще удивляетесь, почему я так легко говорю про болевую ЧС. Что там ЧС. Я ведь души своей не жалею. Только бы увидеть! Так что вы уж не стесняйтесь. Ковыряйте поглубже! Крови я не боюсь. Меня много в жизни били (морально). И я сейчас не в обиде ни на кого. Что бы я узнала без них, моих дорогих истязателей? Что бы я увидела? Тому немногому, что я знаю о себе, я благодарна им. Нас учат с детства преодолевать физическую боль. Но я говорю вам, нужно преодолевать и боль душевную. Только так можно узнать, что такое настоящая душа.
Не, душу свою Вы поберегите Ни к чему это - чтоб все, кто ни попадя, там топтались. Потом трудно будет убраться, а это надо - чтоб в душе какой-никакой порядок был.
Типирование - это не топтание по душе и не выворачивание ее наизнанку. Если такое происходит, то это неправильно и нехорошо.
Дорогие мои, жизнь прекрасна и удивительна!
Да, теперь я вижу, белологика из меня не вышло. Но благодаря этому форуму я поняла, что же является главной особенностью моего мышления. И куда ведет эта логика. Теперь я понимаю почему большинство людей не понимает меня. Основным приемом моего мышления является пародокс. Мне неприменно хочется все поставить с ног на голову, вывернуть наизнанку, и посмотреть, как это будет выглядеть. Я не могу удержаться. Вы уж меня извините за это. Но и такое мышление имеет право на существование. Второй особенностью моей логики является нелиниейное движение, движение скачками. Не из пункта А в пункт Б, из пункта Б в пункт В, а "Из Москвы - в Нагасаки, из Нью-Йорка - на Марс". При этом логическая последовательность присутствует, но она скрыта для наблюдателя.
(Из наблюдений: Бали на форумах больше шутят и философствуют на отвлеченные темы. Робы чаще придерживаются серьезного тона и правил формальной логики. Так что делаю вывод, что мой стиль ближе к Балям. Хотя из этого не следует, что я Баль. Это только предположение.)
С самого начала проблема статьи была поставлена как парадокс: нелогичный логик, иррациональный рационалист. И я предложила ее вам решить.
Но это не просто абстрактная проблема или головоломка. Я столкнулкиваюсь с ней в реальной жизни каждый день. Это неразрешимое противоречие, которое я чувствую внутри. Как же я оказалась по тесту рациональнм логиком, будучи иррационалом? Это двойственность моей жизни, двойственность моей психики. В реальной обыденной жизни меня, пожалуй никто не назвал бы иррационалом. Когда я училась в школе, универе, я всегда была прилежной ученицей, здавала экзамены на хорошо и отлично, отвечала строго по пунктам А, Б, В. Каждый день я встаю рано утром, прихожу на работу минута в минуту, добросовестно и педантично до мелочей делаю свое дело, с людьми поддерживаю строго официальные отношения, ухожу с работы в строго определенное время, прихожу домой и там надеваю другую маску: жены и дочери. Всегда стараюсь все распланировать, предусмотреть, рассчитать, скупа и экономна до мелочей. (Когда я выхожу из дома, то обязательно проверю: все ли выключено. В магазине несколько раз пересчитываю деньги. Строго придерживаюсь плана на работе и в быту. Интересуюсь планами других. Даю обещания редко и почти никогда не нарушаю. Это ли не портрет рационала?) Иногда мне кажется, что я превратилась в автомат. Но внутри у меня идет совершенно другая жизнь, очень отличающаяся от внешней. Эта жизнь иррациональна, она невидима и на поверхность выходит очень редко, иногда неожиданно для меня. Так кто же я? Иррациональный рационал или рациональный иррационал.
В результате размышлений я пришла к очень озадачивающему выводу: в жизни нет чистых тонов, все взаимосвязано и взаимопроникающе, каждое качество содержит в себе свою противоположность и время от времени переходит в него. (Вспомните "Книгу перемен", взаимодействие двух начел инь-ян, их символику) Как же понять это взаимодействие противоположностей? Проследить их динамику? Как же различить?
Я давно размышляла над этой проблемой. В юности читала немецких романтиков. Особенно любила Гофмана. Он был юристом, музыкантом и писателем одновременно. Причем всю свою работу он выполнял с большим прилежанием и тщательностью. У него очень хорошо описана эта проблема двойственности человеческой природы. Потом я читала Кафку (Ксати, Кафку признали Робом. Но по его творчеству не скажешь, что он рационал).
Еще несколько фактов для размышления. Из сообщений на форуме: «Роба или Габа мало с кем спутаешь, а Бали успешно косят под всех попеременно. Если с первого взгляда непонятки-то ли он Джек, то ли Дост-он Баль.»
Или вот еще одно замечание Роба: «Это с описания свойства. Вот как хотите так и понимайте - в и-нете (заочно) я однозначно квестим. В личном общении я определенно деклатим. Но это уже другая тема (жутко интересная кстати). А именно (к слову):...
Я 100% интроверт. В этом уверен не менее чем в том, что я мужчина. Тем не менее, в сети я - явный экстраверт. И наоборот, замечал почти всегда - экстраверты в жизни в сети ведут себя как интроверты. Это если приложить дихотомические признаки (разработанные, очевидно, для очного общения) к общению заочному, как если бы оно было очным. Тема, достойная шикарной диссертации, но, кажется, никто пока толком не исследовал. Но закономерность я вижу очень явно выраженную.... Так что если в сети я квестим, не факт что в жизни такой. Как раз скорее наоборот.»
Да, действительно очень интересно. Остается только предположить, что рационалы ведут себя в сети как иррационалы и наоборот. Наверно, сказывается неформальная ситуация интернета. Здесь люди могут проявлять свои скрытые возможности и желания. Предлагаю поразмышлять.
Мне бы хотеось бы узнать ваше мнение на тему иррациональное у рационалов и рациональное у иррационалов. В конце концов, Бали тоже не так уж иррациональны.
Ну, уж если Luchia сомневается в своём ТИМе (чего я от неё не ожидала), то могу предложить для разнообразия почитать разделы квадрового общения. Лично я их все время от времени почитываю. Только открою "Общение 3-й квадры" - и что я вижу? На каждом углу слова "польза", "трудоголизм", "выгода", "работа", зарплата", "прибыль"... То есть слова, от которых мне тошно (нет, я могу думать о таких вещах, если приспичит, но чтобы обсуждать, да ещё с удовольствием - да удавиться можно!). Особенно "польза". Меня от этого слова просто трясёт.
С первоквадралами мне трудно найти тему, чтоб самой вступить в разговор (хочется что-нибудь посерьёзнее, хоть про литературу) - но читать одно удовольствие. Сразу чувствуешь - свои люди, "моя квадра"!
Кстати, Робеспьер - внешне не самый рациональный ТИМ (в сравнении, например, с Максами). Особенно терминальный подтип. Когда как реакция на проблему или вопрос перед мысленным взором возникает пушистый веер возможных вариантов выхода - то чисто рациональное, стандартное решение кажется скучным. Отсюда иногда вспышки непредсказуемости и непоследовательности. Лично я жёстко последовательна в мышлении, и не всегда последовательна в поступках.
как ни странно, года три назад меня сильно озадачивало и слегка отталкивало вечное альфийское веселье, непосредственность и плюшистость из-за шаблона в голове "как надо жить"...шаблон ушел, а альфа осталась
Зачем всё так меланхолично и удрученно расписывать?
Это не Роб писал. Это не читабельно, ибо так много лишнего, что я уже не знаю. Где наша любимая краткость? :/
Извините. В жизни я тоже люблю краткость. Но, читайте выше: "интроверты ведут себя в сети как интроверты" и наоборот и т.п. К тому же по жизни я больше молчу. Надо же мне куда-то сбросить богатство моего внутреннего мира. Вот и сбрасываю. Впрочем, еще неизвестно, кто зануднее Робы или Бали? На разных сайтах пишут по разному.
Все, что вы написали в этом посту про ваши эмоции, на мой взгляд, абсолютно соответствует восприятию эмоций именно Бальзаком, но никак не РОбом.
Роб внушается именно сильными эмоциями, а вы не любите бурных проявлений и т.д., вы уходите от них, чувствете себя неловко.
И нуждаетесь всего лишь "в некоторой ненавязчивой эмоциональной поддержке".
Так вот, именно Нап дает своему дуалу Балю таковую поддержку с помощью своей фоновой ЧЭ. Он фоном защищает своего дуала от сильных эмоций в окружении, беря их на себя!
Гюго же дает дуалу свои сильные, яркие, бурные эмоции, (от которых вы уходите), без таких эмоций жизнь Роба скучна... Робам нужны яркие эмоции!
Кроме того, Робу нужна сенсорная забота! Гюго как раз ЗАБОТИТСЯ о Робе, когда кормит его ВКУСНО, а Гюги в этом исключительные мастера!
Вы же пишите, что забота вам не нужна, и поесть вкусно вы не любите. Это означает, что у вас в ценностях не может быть ни БС, ни ЧЭ.
Есть еще один аргумент в пользу Баля.
Когда вы пишите, что у вас постоянно работатет логика, как в стену бьется, в трудной ситуации, и при этом вы не любите формальную логику, это означает, что БЛ у вас не может быть в ценностях, но работатает постоянно, то есть - фоном! Так работатет 8-я фоновая БЛ - отслеживает все факты, и в паре с огрничительной ЧИ ищет суть!
У Баля в трудной ситуации включается ЧИ+БЛ, а в обычной - он плывет по течению своей БИ.
Роб никогда не скажет, что он не любит формальную логику, так как она - его базовая!
У Роба на автомате работает БИ в паре с ЧЛ- отслеживает ситуации по ЧЛ.
Это я знаю по себе - у меня на автомате работате БИ, следит за всеми событиями во времени, но не по чЛ, а по ЧЭ. Т.е. я слежу за событиями в эмоц. жизни, за изменениями эмоций. Я тоже могу сказать, что у меня БИ всю дорогу пашет, так же как вы - про БЛ! И я НЕ ЛЮБЛЮ события! Как вы - БЛ!
Так что очень даже вы скорей Баль...
И эти ваши депрессии... очень бальзаковские....
О Достоевском речь идти не может, т.к. вы явный логик.
Спасибо за внимание. Признаюсь честно, Бальзаки мне очень симпатичны. Читать их посты мне даже интереснее, чем Робовские. Они остроумнее. Да, я убеждаюсь, что Балли мне очень близки. Но вот тут на меня опять вдохновение накатило. Я написала еще одну статью и опять на Робовскую тему. Это ода к логике. Я этого даже не ожидала от себя. Сегодня я ее запущу в сеть. Почитайте. А там посмотрим.
Если это и Баль, то его вывернуло какой-то страшной силой в совершенно неестественную позу да так и парализовало.
Крутится пластинка и в каком-то месте игла соскользнула, заело.. заело.. заело.. заело.. ло..
Бах! Игла встала на место. Поехали!
Разбираете на куски, глядь.. А вроде и правда, рука как у Баля, нога тоже похожа..
Но когда я хочу взять в руки то целое (разумеется то что нам предложили) и почувствовать его, то мои пальцы крошат стекло, кристаллическую структуру.
Нет не так..
Это гениальное строение, неимоверно сложно изломанная металлическая конструкция. Архитектор которой с упорством маньяка продолжает ее возведение.
Такое впечатление что простите за сравнение, вывернули мехом внутрь и со стороны оно выглядит как но это не оно..
Периодически конструктор ломает то, что возвел если оно ему не нравится и продолжает искать идеальную форму для выражения сути.
И мне кажется что прежде должны рухнуть каменные города, чем я такое сотворю с собой.
Автор заинтересовал как личность.
Простите все ИМХО и размытое общее впечатление.
За неспособностью все это логично обосновать, ушла типиться в этика.
А перечитав написанное и вовсе в первого встречного сенсорика
В общем, развлекаться
Спасибо за такое образное и сложное определение. Несмотря на "размытость" оно невероятно точное. Именно так я ощущаю свой внутренний мир: невероятно сложная и невероятно бестолковая конструкция. Всю жизнь я пытаюсь что-то строить, перестраивать, совершенствовать, трансформировать, вплоть до выворота "мехом наружу", но при этом ничто и никогда меня не может удовлетворить. Поэтому я все это ломаю и начинаю заново. Этот процесс бесконечен как , непредсказуем как и сложен как и черен как ... Впрочем, другие функции там тоже проскакивают, но как-то менее заметно: подавленные эмоции, робкие желания, редкие отношения...
Но конструкция эта именно кристалическая, жесткая, холодная и хрупкая - железо на морозе. Движение не плавное, а зигзагообразное, толчками, рывками, скачками, со взлетами и провалами - статика.
Установка преобладает над восприятием. Отсюда упрямство, неразворотливость, неадекватность. Все это я осознаю. Осознаю, что всякая конструкция несовершенна и недолговечна, и потому ломаю, и снова начинаю строить, потом злюсь, кусаю губы и ломаю, и снова строю, потому что не строить не могу.
Бали мне в чем-то очень близки. Мне кажется, что я хорошо чувствую и понимаю Балей. Как приятно отдаться вневременной лени, чтобы все делалось само собой! "Весна приходит и трава растет сама по себе." И временами в самом деле я начинаю это чувствовать, словно волна подхватывает меня и несет... Но долго удержаться на плаву не могу. Ведь мне надо строить, структурировать! Если я встану в 6 часов утра, не почищу зубы и не сяду в позу лотоса в 6.15, случится катастрофа! Миллионы живых существ томятся в ожидании освобождения, а я валяюсь в постели! (Это конечно шутка, все происходит не совсем так, но доля правды в этом есть).
При этом я чувствую, что Модель А мне как то не по размеру - это ведь идеал, прекрасный и совершенный, а идеальных типов в жизни нет. На первоначальную структуру наслаивается множество разнообразных факторов, отследить которые очень трудно. Где-то как-то перекорежило меня, может быть причины надо искать в "трудном детстве" или недостаточно устойчивой нервной системе. Вот и получается вместо внятной и законченной мысли какое-то "ло...", повторяемое многократно. Так и хочется треснуть головой об стену, чтобы прекратить эту чертову музыку и начать все сначало, с чистого листа, с идеально ровной поверхности, с божественной пустоты несотворенного космоса.
Пожалуй, Дост ближе всего по темпераменту к Робу: рационал, статик, интроверт. Я понимаю, что с Достом у меня много сходства. И моральные проблемы для меня не чужды (я понимаю, что все люди связаны между собой на тонком уровне), но чисто теоретически. В отношениях я плохой практик: с людьми держусь пассивно, осторожно, отстраненно. А Дост предпочитает именно близкую дистанцию, теплые, интимные отношения.
Ну и кончно же не ЭЛВФ. Эмоциональность у меня находится на довольно низком уровне. Не в смысле силы, а качества: депрессия, подавленность, неуправляемость. По возможности от эмоций я стараюсь отстраняться. Хотя в других эмоциональность мне даже нравится.
Вот еще вспомнила отличие. Достоевский сказал: "Если бы мне предложили выбрать между истиной и Христом, я бы выбрал Христа" (не дословно). Я выбираю истину, т.е. знание для меня приоритетно перед отношениями. Именно поэтому я выбрала буддизм. Будда говорил: "будьте сами для себя светом", то есть узнайте на собственном опыте. Любовь - это хорошо, но без знания она преврщается в сентиментальную чушь. Поэтому я не люблю лозунги типа "Бог любит вас". Уж лучше безбожие, чем такой бог, которого некоторые предлагают нам. Узнай, а потом говори.
сорри, может звучит резковато, но это какой-то набор слов, аргументов тут нет.
типы ЭИИ и ЭЛВФ - это прежде всего не книжные описания, а реальные люди, и определяются не по отдельным признакам, а по всей модели. я вижу явные противоречия с робом, бальзаком и прочим, и не вижу никаких противоречий насчет доста элвф, каждое слово ложится очень хорошо на этот тип.
Я ведь тоже прежде всего человек, а не тип. Каждый человек - это уникальная индивидуальность. И вы меня совершенно не знаете. Ваши гипотезы совершенно не аргументированы. К тому же если вы поборник белой логики, то не мешайте одну систему понятий с другой: соционика не имеет ничего общего с психейогой. Есть только ЭИИ, и никаких ЭИИ элвф.
Впрочем, как вам будет угодно. Можете меня считать кем угодно, хоть ЭИИ, хоть ЭЛВФ. После типирования меня на этом форуме в Гамлета я уже ко всему готова. А это очень даже забавно. Прибавилась еще одна гипотеза в мою копилку. Хорошая зарядка для ума. Ну где еще я так поразвлекаюсь
По собственным наблюдениям в сложных ситуациях у меня сначала начинает работать логика: я лихорадочно начинаю искать логический ответ на вопрос: почему так происходит? Но логика не помогает. Даже правильные логические рассуждения не разрешают сами по себе проблему. Я впадаю в депрессию. И только после этого у меня включается интуиция... И тут на меня находит озарение. Я вдруг начинаю понимать суть явления. И все разрешается само собой.
-----------------------------------------------
Знакомо.
=================================================
Меня возмущает ложь и несправедливость этого мира, уродство, тупость, насилие и собственное бессилие... Я пытаюсь понять, почему так происходит и не нахожу ответа.
-----------------------------------------------
Может быть так потому, что замысел Создателя еще не реализован... и мы пока наблюдаем процесс в самой его неприглядной (несовершенной) фазе. Ну, как момент родов ребенка, например. Ведь и эмоционально и эстетически и, уж тем более, физически - это быть может самый негативный процесс в человеческой жизни. Однако, нам помогает с этой кучей негатива справиться и даже начать воспринимать все происходящее, как позитив, вера (надежда), что в результате в мире появятся новые Афродиты и Аполлоны (взяты, как условный пример совершенства).
Не переживайте, что утенок пока гадкий, он обязательно, в свой срок, превратится в прекрасного и совершенного лебедя. И при этом, заметьте, что наши чувства и эмоции (в виде страданий и депрессий) не имеют принципиального, решающего значения для процесса его преображения.
В 4 года он по-любому станет тем, кем был запрограммирован, взрослым лебедем. Но, вот если мы будем его любить (заботиться о нем), то, пожалуй, особь может стать еще великолепнее: крупнее, сильнее, с прекрасным блестящим оперением, ну и т.д.
Т.е., мы вполне можем внести свой скромный вклад в процесс реализации промысла Создателя.
Может быть и это имел в виду Христос, когда оставлял человечеству (через апостолов) Свои последние наставления: Заповедь новую даю вам, да любите друг друга.
=================================================
Я стараюсь развивать в себе интуицию.
-----------------------------------------------
Тоже ценю ее превыше всех прочих человеческих возможностей.
=================================================
Но интуиция остается для меня загадкой. Я не знаю, как она действует. Но она действует.
-----------------------------------------------
А гляньте в и-нете Книгу Урантии (начать можно с Настройщика сознания), м.б. придется кстати.
Вот пару цитат
Обычно же, когда ваш Настройщик пытается общаться с вами, его послания теряются в материальных водоворотах, возникающих в энергетических потоках человеческого разума; лишь изредка вы улавливаете эхо, слабое и далекое эхо, божественного голоса.
Вы не должны относиться к сотрудничеству со своим Настройщиком как к сугубо сознательному процессу, ибо таковым оно не является. Но ваши мотивы и решения, ваша преданная целеустремленность и высшие помыслы действительно составляют реальное и эффективное сотрудничество. Вы способны сознательно добиться большей гармонии с Настройщиком за счет следующих факторов:
Спасибо большое nekto! Хотя ваше послание не относится напрямую к соционике, мне было очень интересно его читать. Мотив духовных поисков мне очень близок. Из-за него меня частенько причисляют к этикам. Как будто логикам это не может быть присуще? Как будто Юнг не был логиком или Гуленко, основатель гуманитарной соционики не ЛИИ? Да, логика действительно странная... Но интуиция у меня все-таки есть и я вижу реальность. Я понимаю, что признать себя этиком с моей стороны было бы не этично (извиняюсь за коломбур), то есть это было бы нечестно по отношению к самой себе и к другим. От дальнейших коментариев я воздержусь. Вдаваться в объяснения мне не хочется, так как длинно получится. К тому же если человек не обладает реальным пониманием, то ему это не поможет.
Очень хорошо. Вообще-то мне хотелось бы получить реальное наполнение типа. А то из описания в статьях и на форуме представителями других типов, у меня сложилось, что Роб - это не человек, а робот, действующий по заданной БЛ схеме. В конце концов, Роб тоже имеет чувства и интуиция у него не на последнем месте, так что он не такой уж махровый рационал. Во-вторых, почему-то во всех статьях Робам настойчиво приписывается идея мировой справедливости. Извините, господа, мы проходили это уже в 1917 году. Может быть, эти описания составлены на основе жизни и деятельности Феликса Эдмундовича Дзержинского? Во всяком случае, когда я читаю сообщения современных Робов, я не нахожу подтверждение этой идее. Хотя, конечно, рациональное зерно в ней присутствует. Поэтому, мне хотелось бы, чтобы Робы развенчали некоторые соционические иллюзии и лично рассказали о своем понимании и ощущении тима. 
простите за сравнение, вывернули мехом внутрь и со стороны оно выглядит как 
но это не оно..
и черен как 
... Впрочем, другие функции там тоже проскакивают, но как-то менее заметно: подавленные эмоции, робкие желания, редкие отношения... 
Но логика не помогает. Даже правильные логические рассуждения не разрешают сами по себе проблему. Я впадаю в депрессию. И только после этого у меня включается интуиция... И тут на меня находит озарение. Я вдруг начинаю понимать суть явления. И все разрешается само собой.