Здравствуйте! Только что изучила соционику и сразу за статью. Слишком смело? Но я и так всю жизнь стрдала от нерешительности (слабая ЧС). А теперь вот понесло. Так что не судите строго. Я думаю, моя статья будет полезна для общего понимания типа Робеспьер. Очень хочу получить ваши отзывы. Особенно хочу узнать мнение Робеспьеров и их самоощущения по функциям.
— структурная логика — программная (базовая) функция.
Что для меня значит логика? Логики я не боюсь. Я умею мыслить логично. Но в то же время логике я не придаю большое значение. Логика для меня – это нечто само собой разумеющееся, рабочий инструмент, поддерживающий мысли и предметы в порядке. Но для познания истины она не годится. Я считаю, что с помощью логики можно обосновать практически любое положение, но это не доказывает его истинность. Истину доказать может только жизнь. При желании можно обосновать даже идеологию фашизма. (Жизнь очень разнообразна и при желании в ней можно найти самые разные факты, даже противоположные.) Но жить с идеологией фашизма нельзя. Между логикой и истиной, я выбираю истину. А как установить истину? Для познания истины прежде всего должна быть воля к истине. Если человек искренне хочет знать истину, то он рано или поздно ее узнает. А если он не хочет знать истину, то доказывать ему что-то бесполезно.
Поэтому не люблю споры. Но люблю объективность. Когда в беседе выражают одно мнение, я обязательно выскажу противоположное, и вовсе не потому, что так думаю, и не потому, что хочу спорить, а потому, что мне всегда хочется посмотреть на предмет с другой стороны, повертеть со всех сторон. Этим я обязана своей репутацией спорщицы, но я вовсе не спорю и всегда готова отступить от высказанного мнения или вовсе промолчу, если вижу, что разговор бессмыслен. Не стану отстаивать свою правоту (слабая ЧС). Люблю задавать вопросы, но сама не спешу с ответом. Так как к любому серьезному вопросу подхожу вдумчиво. Пока я не рассмотрела проблему со всех сторон, я не выдам ответа. Стремлюсь докопаться до сути. Поэтому мои реакции несколько замедленные.
Предметом моих исканий всегда были не явления окружающего мира, а явления внутренней психической реальности. Именно поэтому я увлекаюсь не математикой и физикой, как казалось бы полагается логику, а астрологией, мистикой, психологией, соционикой, наконец. Меня интересует иррациональное, но с позиции логики. Для меня важно все эти явления обосновать, упорядочить, систематизировать. Это защищает меня от депрессии и боли, которую я чувствую внутри (суггестивная ЧЭ).
Меня привлекают стройные логические системы, именно своей красотой, а не практической пользой. (Но разве любовь к истине должна быть обязательно корыстной? Но между красотой и истиной я выбираю все-таки истину.) Я всегда стремилась найти некую универсальную модель мира, которая объясняла бы все, не только физические явления, но и психические. Некую идеальную мандалу, содержащую в себе все явления и взаимосвязи. Этим объясняется мое раннее увлечение астрологией. Это дает мне ощущение внутренней целостности и гармонии, которой мне так не хватает в жизни.
Высшая Идея для меня является жизненной необходимостью. Это как путеводная звезда, направление движения, смысл жизни. Без нее я не мыслю своего существования. Непосредственного удовольствия от жизни я не получаю (слабые ЧЭ и БС). Жизнь прекрасна для меня лишь настольо, насколько прекрасна Идея, которая ее одухотворяет. Но при этом Идея должна быть обязательно высшей и универсальной. На меньшее я не согласна.
Хочу добавить в защиту Робов. Не все они догматики, как их описывают в соционике. Например, я считаю, что всякая идея относительна. Чтобы человек развивался, нужно время от времени менять свои идеалы. (Я это делала уже неоднократно.) К тому же идея справедливости, которая у Робов считается приоритетной, для меня вовсе не абсолютна (хотя я ее не отрицаю). Я понимаю, что не всякую ситуацию можно разрешить с позиции справедливости. «Око за око, зуб за зуб» - слишком примитивная истина для умных Робов (наверное, есть и глупые). Я не верю в абсолютную силу разума (может, я вообще не Роб? Но тогда кто же?) Чтобы познать истину, разум должен идти дальше, за пределы всякой идеи, а это уже сфера интуиции.
— интуиция возможностей — творческая функция.
В процессе познания я больше руководствуюсь интуицией, чем логикой. Для меня важно увидеть суть явления. А остальное – детализирование, аргументация приходят уже потом. Как это происходит? Просто в процессе поиска истины иногда после долгого блуждания во тьме вдруг приходит внезапное озарение и я понимаю, что это то, что я искала. У меня возникает ощущение, что я вижу то, чего раньше не видела. Именно вижу, а не думаю. Перед моим внутренним взором складывается целостная и ясная картина. И я говорю себе: «Ага! Так вот оно что! Как же я раньше этого не понимала?» Но аргументировать логически я иногда просто ленюсь, мне это кажется нудным и скучным. Для меня достаточно видения сути.
Я никогда не верю видимости. Я убеждена, что внешним миром феноменов скрывается иная невидимая реальность. Вот на нее и направлено мое внимание. Иногда мне даже удается что-то почувствовать. Но об этом я не хочу распространяться, так как эта материя слишком тонкая, я боюсь ее повредить.
— этика отношений — ролевая функция.
Общение с людьми для меня всегда было проблемой. Я никогда не знала как к ним подступиться и потому предпочитала держаться в стороне, жить своими интересами, никому не мешая, не вмешиваясь в чужую жизнь и не допуская никого в свою. В детстве я была очень застенчивой. Обычное повседневное общение было для меня пыткой. Я боялась сходить в магазин, не знала, что ответить на приставания незнакомой тети, никогда первой не заговаривала со сверстниками. В детском саду и в школе я была аутсайдером. И в то же время потребность в общении у меня, несомненно, была. У меня всегда были две-три подруги, с которыми я тесно общалась и даже поверяла свои мечты. Но я никогда не становилась инициатором общения. Ждала, когда меня заметят. Боялась быть навязчивой.
Сейчас я такой же аутсайдер. Я ограничиваюсь формальным и деловым общением. И это меня вполне устраивает. В свою душу я не хочу впускать никого. Еще не хватало, чтобы они там натоптали! Иногда мне бывает одиноко, но я компенсирую это музыкой, книгами, интернетом. По-настоящему одинокой я чувствовала себя лишь в подростковом возрасте, когда моя личность еще только формировалась и делала первые робкие шаги в мире взрослых. Я чувствовала необходимость в поддержке, но нигде не могла ее найти. Но все это уже позади. Теперь я ни в ком не нуждаюсь. И тем не менее у меня есть любимый человек, и я вполне счастлива в наших взаимоотношениях, как могут быть счастливы только Робеспьер и Гюго.
И все же позвольте не согласиться с утверждением, что Робеспьер ничего не понимает в отношениях людей. По крайне мере мне кажется, что я прекрасно чувствую отношение других людей ко мне: искренен человек или нет, доброжелательно или враждебно настроен. Иногда я осознаю это не вполне отчетливо, но все мои смутные предчувствия потом подтверждаются на практике. Только вот отвечать на чувства людей я не умею: чувствую себя совершенно беззащитной перед злобой, хамством, лицемерием, а перед симпатией и любовью смущаюсь. Поэтому с людьми стараюсь быть осторожной и ровной.
Если кто-то сделал мне подлость (мелкие обиды не в счет), я этого не забуду никогда. Поговорка «Я не злопамятный, просто у меня память хорошая» – это про Робов. Если вы серьезно обидели Роба, а потом решили возобновить отношения, не надейтесь ни на что, не помогут даже чай с тортиком (БС, хоть и активационная, но слабая). И это не потому, что Робы плохие, просто так они защищаются. Их чувства очень хрупкие и очень тяжело поддаются изменению (одномерная ЧЭ). Прошу вас, не обижайте Робов! Обидеть Роба – это все равно, что обидеть ребенка. А обидеть ребенка Роба – хуже преступления. При этом они совсем не способны на месть (слабая ЧС) и на подлость (принципы не позволяют). Самое страшное, что Роб может сделать – это отвернуться и уйти.
Люблю людей искренних, открытых, веселых, но не навязчивых. С ними отдыхаю душой. Из всех качеств прежде всего ценю искренность. Неискренность вижу сразу и не принимаю ни в каких формах. Не пытайтесь обманывать Робов! Приветствую чувство юмора (это уже ЧЭ). Хотя сама обладаю специфическим юмором, который больше смахивает на сарказм. Но со своим Гюгиком я просто оживаю душой.
— силовая сенсорика — болевая функция" href="/#Четвертая функция болевая">болевая функция.
Может быть с этой функцией связана моя осторожность в отношениях. Я просто не могу постоять за себя. Я чувствую, что не могу достойно ответить. Когда мне нужно предпринять какое либо решительное действие, особенно если это связано с отношениями с людьми, я чувствую, как меня начинает подташнивать, мое тело слабеет, появляется дрожь в коленях, мысль начинает лихорадочно и беспорядочно работать, и мне просто хочется куда-нибудь уйти и спрятаться, чтобы меня никто не нашел. И все же, когда я понимаю, что это необходимо, я сжимаю волю в кулак и иду навстречу. А иногда убегаю. И все же я не считаю себя такой уже безнадежной трусихой. Я не боюсь крови, боли, и многих других неприятных вещей. Только людей и их агрессии.
Другая сторона этой функции связана с внешним видом, телом, красотой. Это всегда было для меня предметом всяческих комплексов, особенно в подростковом возрасте. Хотя я вовсе не уродина. Но мне всегда казалось, что я выгляжу недостаточно хорошо. Это тоже мешало мне в общении с людьми. Хотя с другой стороны я сама не люблю тратить слишком много времени и денег на свой внешний вид. Я предпочитаю тратить деньги на книги и диски. В одежде ценю удобство, практичность, надежность. Стараюсь не выделяться, так как не люблю привлекать к себе внимание. Люблю классический стиль.
Не очень хорошо ощущаю свое тело. Иногда мне вообще кажется, что мое «я» и мое тело нечто отдельное. Тело – это лишь приложение к душе. Мое сексуальное влечение слабое. Если мне не напомнить о нем, то я и вовсе могу забыть. Даже боль не может вернуть меня к реальности. Например, когда я сломала ногу, я подумала, что это лишь легкий ушиб.
Но свои границы я оберегаю ревностно. Защищать не умею, поэтому держусь на расстоянии (см. БЭ). Если кто-то непрошенный посмеет вторгнуться на мою территорию, я окачу его ледяным приемом. Могу даже дойти до такого свинства, как неотвечание на звонки и неоткрывание дверей.
— этика эмоций — суггестивная функция.
Внешне я холодна и бесстрастна. Некоторые меня считают даже бесчувственной. Но на самом деле это не так. Просто я не умею (или стесняюсь) выражать свои чувства на людях. По качеству они тоже отличаются от эмоций других людей. Они менее экспрессивные, но более глубокие. Так что я сама в них с трудом разбираюсь.
Эмоции для меня самая большая проблема в жизни (см. БЭ). Я постоянно страдаю от депрессии, подавленности, неверия в себя и нежелания жить. Раньше я даже не понимала, почему так происходит. Только теперь, благодаря психологии, самоанализу и медитации, я начинаю немного прозревать и выздоравливать. Иногда мне кажется, что я чувствую беспрерывную тупую боль. И эта боль не имеет ни начала, ни конца, ни причины, ни цели. Она просто есть. И это жизнь.
Откуда это боль? Этот вопрос я не раз задавала себе. Но окончательный ответ я так и не нашла. Я думаю, что многие мои эмоции имеют свой источник в моем детстве, во взаимоотношениях с родителями. Дело в том, что мои эмоциональные реакции на явления окружающего мира специфические. Они замедленные. Когда что-то происходит, внешне я спокойна. Мне даже кажется, что я вообще ничего не чувствую. Но через некоторое время откуда-то из глубины всплывает боль, обида, тоска. Иногда я даже не могу понять их причины. Я не могу ничего с ними поделать. Я чувствую себя совершенно беззащитной перед собственными эмоциями. Иногда, после того как произошло какое-то неприятное событие, меня преследуют навязчивые воспоминания о нем, и я не могу от них отделаться.
— сенсорика ощущений — активационная (референтная) функция.
Мне кажется, что я ощущаю окружающий мир недостаточно отчетливо. Он для меня не имеет значение лишь как символ некой идеи, Высшей Реальности. На явления окружающего мира я обращаю внимание только в крайних случаях или тогда, когда они созвучны состоянию моего внутреннего мира. (Например, если мне грустно и я вижу перед собой уходящие за горизонт бескрайние поля под низким свинцово-серым небом, я думаю, что это красиво, так как поля безграничны, как моя тоска. Если погода хорошая, я ее просто проигнорирую.) В остальных случаях для того, чтобы сосредоточится на внешней реальности, мне требуется усилие.
Природу люблю как гармоничный фон для медитации.
Комфорт я люблю, но в негативном смысле: он нужен мне для того, чтобы ничто не отвлекало моего внимание от размышлений. В быту я неприхотлива и непритязательна. В еде ценю ориентируюсь больше на качество, чем на вкус. Вегетарианка, не сладкоежка, не употребляю алкоголь. Страдаю в отсутствии тепла.
Не люблю тратить время на домашнюю работу. Но когда понимаю, что это необходимо, стараюсь организовать ее рационально. Делаю быстро и по минимуму. Не очень люблю, когда обо мне заботятся, так как считаю, что это меня обязывает.
Люблю искусство. Предпочитаю классику, хотя и современностью не брезгую. Обращаю внимание больше на идеи, содержание, чем на форму. Из всех видов искусства больше всего люблю музыку, как самый абстрактный. В юности писала стихи, но опять-таки абстрактные, символические, они выражали мои чувства, которые в свою очередь тоже абстрактные: если скорбь, то мировая, если любовь, то вселенская.
Иногда вышиваю крестиком, монотонная ручная работа меня успокаивает.
Человек я совершенно не деловой. Деньги для меня не являются достаточным стимулом для деятельности. Я считаю, что нет ничего дороже времени и внутреннего спокойствия. Но если я за что-нибудь берусь, то стараюсь делать это хорошо, чтобы не переделывать. Иногда даже бываю скурпулезна и педантична, беспокоюсь, достаточно ли хорошо я сделала. Люблю организованность и порядок в делах. Рабочее место и бумаги держу в порядке. Не люблю спешки и ажитации в работе. Это сбивает меня с ритма. Считаю, что в спокойствии можно сделать больше и лучше. Экономна. Обладаю здравым смыслом.
— интуиция времени — демонстративная (фоновая) функция.
Чувствую ли я время? Понятия не имею. Стараюсь тратить время с пользой, но не материальной, а скорее духовной: люблю читать книги, размышлять, медитировать. Не люблю, когда у меня отнимают время: не терплю пустой болтовни, суеты. Считаю, что жизнь дана человеку для духовного самосовершенствования и тратить ее на всякие пустяки неразумно. (Хотя иногда человек и сам не знает, что ему нужно.) Когда я увлечена, мне кажется, что времени катастрофически не хватает, когда меня ничего не интересует, что время некуда девать. На работу прихожу с точностью до минуты, иногда опаздываю. События предвидеть не умею. Стараюсь во всем увидеть высший вневременной смысл.
Однажды соционический тест мне сказал, что я Бальзак. С тех пор уже пару лет твердит, что я Робеспьер. Если процитированное выше для Робеспьеров верно, то я точно им являюсь; только все думаю, что я спорю из чистого упрямства (и мне самой так иногда кажется)
Забавно. Перечитала свое послание и призадумалась. Что-то несуразое получается. Робьеспьер, неверящий в логику этот парадокс. Посягнуть на самое святое! Впрочем, я всегда любила задачки на сообразительность. Вот подброшу такую задачку и смотрю, что получится.
А с рациональностью у меня по всем тестам стабильно. И это действительно так. К жизни я подхожу вполне рационально. Стараюсь все планировать (правда не всегда получается). Знакомые считают меня вполне рассудительным и надежным человеком. Только вот как будто во мне какой то чертик сидит. После тщательного планирования и длительных рассуждений я вдруг могу ляпнуть такое, что сама потом удивляюсь. (Например, однажды вместо того, чтобы пойти на экзамен, поехала гулять за город. Но это было на грани нервного срыва). Ну скучно мне в рамках формальной логики. Мне хочется чаще пребывать в творческой интуиции. Мне просто надоедает играть роль прилежной ученицы, которую мне навязывают с детских лет.
Когда я только начинала типироваться, я примеряла на себя одежку и Бальзака, и Достоевского, и даже Есенина. Но все что-то не то. Бальзак вроде бы тоже логик и интуит, но логика у него деловая. А у меня с деловыми качествами как то не очень. Рассуждаю я вроде бы правильно, но до дела руки не доходят. Тут, конечно, сказывается и слабые ЧС (не хватает решительности) и слабая БЭ (не умею налаживать контакты). Достоевский тоже пролетает, так как с контактностью у меня проблемы. А Есенин тем более (правда, по одному из тестов, который содержал всего 4 вопроса, я оказалась Есениным, но я думаю, он отражал больше мои желания, чем реальность). А описание Роба вполне мне подходит: идеализм, эмоциональная хрупкость, погруженность в свои интересы, оторванность от реальности. Даже внешние проявления: неуверенная походка, застенчивость в компании, неразговорчивость, аскетизм в быту. Одно только но... Я не верю в справедливость (а это казалось бы, базовая характеристика Роба). Как интуит, я вижу сущность и возможности человека, его мотивации в действиях, и понимаю, что никакая справедливость не поможет там, где правят нажива, корысть, насилие и ложь. (Думаю, такие взгляды больше подходят Бальзаку. Верно?) Тем более, что в нашей стране уже были попытки построить справедливое общество. Вы прекрасно знаете, чем это закончилось. Поэтому я верю не в разум, а в силу, которая стоит над разумом - в Бога (не в библейском понимании, так как библейский Бог кажется мне слишком гневным, а христианский - сентиментальным, а скорее в Бога индийских мистиков, безмолвного Брахмана, который пребывает одновременно за феноменальной реальностью и в ней и над ней, и для которого наш мир лишь божественная игра). Это моя главная идея. Для этого я живу и работаю над сознанием (я занимаюсь интегральной йогой), но, конечно, разум здесь тоже участвует.
Вот такой неправильный Роб получился. Но нельзя же, в самом деле, жить по схеме. Все таки каждый человек уникальная личность и проявляет качества типа по своему. Для кого-то высшей идеей может быть справедливость, для кого-то высшая гармония, единство, Абсолют. Почему у всех Робов должна быть одна и та же идея? Их что, в инкубаторе выпускают? Поэтому с характеристиками тимов надо быть очень осторожным. Кстати, Гуленко писал о подтипах. Я наверное, отношусь к интуитивному подтипу.
Извините. Я еще не очень хорошо разбираюсь в соционических сокращениях. 2Л - это вторая функция логика или двухмерная логика?
Luchia, не сомневайтесь в своём ТИМе. Статья замечательная, такое ощущение, что я читаю собственное описание, Вы совершенно точно выразили все мои мысли, проблемы и переживания.
Правда? Надо подумать об этом на досуге. Но ведь у Роба эти функции тоже слабые. Так как же отличить? К примеру БЛ - ролевая. Да, я могу быть вежливой и приятоной в компании, но не долго. Для серьезных контактов у меня не хватает ресурса. ЧС - болевая. Чтобы на что-то решиться мне приходится сжимать всю свою волю в кулак, так что я быстро от этого устаю. Я не выношу давления ни в отношении себя, ни в отношении других. Этот прием я считаю запрещенным. А Баль, насколько я знаю, этих качеств вообще не осознает. Еще один аргумент, что я не Баль - это то, что я не люблю Напов, они действительно давят меня по болевой своими грубоватыми наездами. А веселые Гюгошки мне приятны.
Кстати, очередной тест показал, что я Роб. Но этика у меня не на много отстала от логики.
Я прочитала еще раз характеристику Доста. У нас много общего: творческая ЧИ (видение сути, духовные исканиям), болевая ЧС (нерешительность, неприятие насилия), среди прочих качеств там даже указаны дисциплинированность, организованность, скрупулезность, размеренность, спокойствие (только вот не пойму по каким функциям все это проходит? ЧЛ у Доста внушаемая, а значит, ни о какой серьезной организованности речи быть не может.). Я подумала, может я скрытый Дост? БЛ у Доста ролевая, может быть, поэтому я и увлеклась абстрактными системами? Иногда я бываю такой доброй, что хочется всех обнимать и плакать, ну совсем как князь Мышкин. Но потом я снова возвращаюсь к своей обычной холодности и отстраненности. И корю себя за это. Вопросы этики мне не безразличны. На самом деле насилие и ложь всегда больно ранят меня, хотя я этого не показываю. И не могу с этим ничего поделать. Поэтому я веду себя отстраненно и стараюсь абстрагироваться от ситуации внутренне. Мне слишком больно. Но во всеобщую любовь и всепрощение я тоже не верю. Нужно менять сознание кардинально, а не играть в сентиментальность.
Что вы думаете насчет Доста?
Большое спасибо, Elentra! А то у меня голова уже пошла кругом от всех типов и подтипов.
Прочитала вашу анкету. Очень интересно. Наверное, вы очень духовный и светлый человек. В наше время таких встречается мало. Искренне желаю вам найти своего Гюго. Я своего уже нашла, хотя и не искала. Мы встретились случайно (а может быть, и нет). Теперь я счастлива. Мой Гюго - это море веселья и юмора. Хотя мы придерживаемся разных взглядов на жизнь и не всегда понимаем друг друга логикой, я все ему прощаю за доброту и искренность. И просто люблю.
Большое спасибо Вам, Luchia, за тёплые слова в мой адрес! (А то ведь соционика - вещь такая: даёт понимание мира и отношений между людьми - и одновременно отнимает надежду на личное счастье - если дуальный тип редок. Тем самым успокаивает и обезнадёживает одновременно).
Ещё хочу добавить несколько своих соображений. Перечитала Вашу статью с целью найти хоть какие-то расхождения во взглядах. И оказалось, что оба найденных противоречия мнимы. Вот, к примеру, для меня долгие годы смена убеждений была чем-то запретным, недопустимым, недостойным. Но спустя определённое количество прожитых лет вижу, что несколько раз меняла их - пусть с трудом, болезненно - но меняла. И в принципе, это вполне укладывается в функцию интуиция возможностей. Не меняться - неестественно, это противоречие своей природе.
И ещё. Я шарахаюсь от восточных религий и духовных практик, оккультных наук. Но любопытство - пусть не активное, проявляю (попадётся статья - прочту непременно). Думаю, это жизненные обстоятельства. Вращаюсь в православной среде, где такого не прощают. Но РАНЬШЕ, в юные годы - очень даже интересовалась. Можно даже сказать, что сейчас не интересуюсь лишь потому, что это даёт сложности в общении. Попробуй сказать православному, что я допускаю возможность реинкарнации (как и других вариантов тоже) - всё, убьют.
Поэтому прихожу к выводу, что мои воззрения практически ничем от Ваших не отличаются. Статья верная. И, пожалуй, самое верное отличие от Бальзака - это ненависть Робеспьеров к насилию - бытовому или политическому, всякому. Несправедливость, совершённая много веков назад, оскорбляет меня не менее несправедливости, проявленной по отношению ко мне.
Да, по мерности функций Роб с Балем схожи.
Различны ценности.
Начнем с того, что описанные вами проблемы не совсем соционические, а скорей психологического характера + ПЙ.
Думаю, вы разберетесь более детально, когда чуть побольше изучите предмет.
Блок супер эго - это вытесненные ценности, это человеку НЕ НУЖНО. В отличие от детского блока, которому нужно, но нету.
Тесты, которые могут достоверно определить ТИМ, еще не изобретены. Так что ориентироваться на них смысла нет. Гораздо лучше будет сходить к специалисту, типирование не так дорого стоит, а проблем с самокопанием изрядно уменьшит.
И веселье и юмор приветствуются во всех квадрах, только выглядят они по разному.
Например, разница ЧИ и БИ.
Черные функции экстравертны, направлены на внешний мир. Поэтому черные интуиты очень много пишут/говорят/думают о происходящем во внешнем мире. У Роба блок БЛ+ЧИ - изучение различных внешних систем. Как правило, у ЧИ огромный кругозор по сравнению с БИ.
Белая интуиция - это мир внутренний - МОИ личные установки, МОЕ видение мира, многогранность внутреннего мира.
Далее, этика. Роб в этике не силен, но его это не сильно волнует. Ролевая функция не представляет особого интереса. В отличие от Баля, которому ВАЖНЫ хорошие отношения практически со всеми.
Как-то проводил опрос среди знакомых: Роб может работать в склочном коллективе, Баль нет.
Логика. ЧЛ - логика действий и фактов, последовательность.
Как засунуть жирафа в холодильник?
1. Открыть холодильник.
2. засунуть жирафа.
Ваши рассуждения - это анализ фактов, реально происходящих.
Это не обязательно признак болевой ЧС. Скорей, 3В.
Не показатель. Хотя, замечаете ход мысли? Вы опираетесь на факты - ЧЛ.
Так, что вам важней - хорошие отношения или яркие эмоции?
Посмотрите видео Калинаускаса по описанию Бальзака и Робеспьера, сделайте выводы. Найти можно в Яндексе через поиск.
У вас БЭ в ценностях, это же видно.
Еще один момент: человек с радостью говорит на творческую-активационную.
Вы написали несколько страниц по БЭ, но в разделе БС у вас идут размышления о высшей реальности.
Так, если вы Роб - спуститесь на землю и напишите, как вы любите вкусно поесть.
Спасибо, Elentra! Не переживайте из-за дуала. Я думаю, это не главное. Ведь соционика придумана не для ограничения, а для помощи в самопонимании и взаимоотношениях. Я думаю, можно и с другими типами строить отношения, если возникает симпатия и взаимопонимание. Ведь мы личности, а не типы.
Во-вторых, не шарахайтесь от восточных религий. Там ведь тоже люди живут. И ненавидеть их и презирать - не по христиански. В конце концов, Христос пришел с Востока. А Бог един для всех. Я, например, увлекаюсь востоком с детства (начиналось с индийских фильмов, а пришла к философии). Для меня это как магнит. И Бога я обрела не в христианстве (христианство отпугивало меня своим догматизмом, агрессивностью и лицемерием духовенства, хотя, думаю, Христос тут не при чем). Поскольку я не сентиментальна, меня нельзя взять красивыми лозунгами вроде "Бог любит вас" и т.п. Буддизм, адвайта, йога придуманы как раз для нас (логиков-интуитов). Там все просто и ясно, без лишнего пафоса. Предлагаются конкретные методики. Поэтому мой выбор был однозначен и бесповоротен. И вообще, я не догматик. Все религии и философии, если они не деструктивны, имеют право на существование. Все люди разные и у каждого свой путь.
"Попробуй сказать православному, что я допускаю возможность реинкарнации (как и других вариантов тоже) - всё, убьют."
Человек, который готов убить за инакомыслие не является христианином. Почему? Догадайтесь сами.
"И, пожалуй, самое верное отличие от Бальзака - это ненависть Робеспьеров к насилию - бытовому или политическому, всякому. Несправедливость, совершённая много веков назад, оскорбляет меня не менее несправедливости, проявленной по отношению ко мне."
Очень хорошее замечание. Именно так я понимаю справедливость. Не "око за око" или "поделим поровну", а неприятие насилия ни в каких формах, уважение прав любого человека.
Спасибо, Lljkl, за хороший анализ! Именно этого я ждала. (Все-таки я логик). За одно придумала еще парочку аргументов в пользу версии Робеспьер (скажете, опять ЧЛ?). Например, "Критику разума" кто написал? Кант. А Кант по типологии кто? Робеспьер. Следовательно, не все Робы абсолютизируют разум. Не все догматики. Если Кант признал ограниченность разумного познания, то я молчу. Во-вторых, на форуме по теме значение соционики нашла интересное сообщение от Роба. Цитировать не буду. Но суть в том, что научные методы несовершенны, т.к. многое упускают из поля зрения из-за своей узости. Соционика не должна стремиться к строгой научности. Это сказал Робеспьер! Еще один бал в пользу Робов. Они не такие уж догматики, как о них пишут.
Интересно, нужно об этом подумать. Когда начинать думать о функциях, то путаюсь. Поначалу кажется, что все важно. БЭ для меня важно, но и БС - тоже, только не в плане вкусной еды, а скорее эстетики, искусства. (Красота у меня хоть и не на первом месте, но тоже важна. Хоть я и не написала об этом подробно.) ЧС - болевая, потому что не терплю давления. Но и ЧЭ может быть болевой, так как страдаю от негативных эмоций. А может быть, это суггестия? И у Роба и Баля эти фунуции одномерные, а значит одинаково слабые и уязвимые. Интересно, а Робы в самом деле любят вкусно поесть? Я читала, что про Робов говорят "им ничего не надо" (в отношении БС), к быту они безразличны. Может быть это не так? Как относятся к таким вопросам Бали?
У Балей БС ролевая. Представляю что это такое. Когда к нам приходят гости, моя мама суетится, бегает по квартире как сумасшедшая, чтобы как то скрыть вековой бардак. А я сижу спокойная как слон. И думаю: "Ну и что, что бардак. Это ведь не преступление". Наверное позиция моей мамы похожа на позицию ролевой БС: все для гостей. А я предпочитаю делать уборку когда никого нет дома и только из соображений собственной пользы. В самом деле, в таком бардаке трудно на чем-нибудь сосредоточиться.
Конечное, отношения. Впрочем, про ЧЭ я тоже написала много. Там у меня много проблем. Болевая или сугестивная?
Но зачем тогда Роб совершенствует свои этические приемы по БЭ (вежливость)? Он ведь не хочет попасть в неприятную ситуацию по ЧС. Все относительно. Я хочу, чтобы отношения были хорошими, но честными. Поэтому, когда на работе за моей спиной начали плести интриги, я сжала свою волю в кулак, но сказала старшей коллеге, что думаю по этому поводу. Наши отношения после этого ухудшились. Мне даже пришлось испытать на себе ее истерику. Но я почувствовала облегчение, так как ложь для меня невыносима. Отсюда вывод: я не стану поддерживать хорошие отношения любой ценой. Чей это поступок, Баля или Роба?
Но ведь факты нужны для того, чтобы доказать систему. Например, соционика - система. Но что она стоит без фактов? Ничего.
Почему вы считаете, что ЧИ направлена на внешний мир? ЧИ - интуиция сути, а БИ - интуиция отношений. Суть может быть и внутри меня и вне меня, также и отношения. Хотя в ЧИ и БИ не разобралась. Загадочные функции. Само название интуиция многозначное. И эти характеристики: интуиция возможностей, интуиция времени. Что Бали все провидцы? Если так, то я не Баль, так как ясновидением не обладаю.
Если следовать вашим суждениям, то все Бальзаки психоаналитики, а Робеспьеры - физики? Но ведь и тот и другой интроверт, и тот и другой время от времени все-таки интересуется внешним миром.
Попробую переформулировать: Бальзак интересуется фактами, чтобы познать свой внутренний мир, а Робеспьер интересуется сущностью внешнего мира, чтобы наложить на него свою систему? Я вас правильно поняла? Если так, то я Баль.
Да, согласна. Но я не знаю ни одного соционика. Так что приходится разбираться самой и с помощью интернета. А самокопание для меня привычная вещь. Без этого мне было бы даже скучно.
А разве соционика не призвана решать психологические проблемы. Или она существует только для поиска дуалов? И причем здесь ПЙ? Впрочем, я заинтересовалась. Зашла на сайт, прошла тест. Я - ЛВЭФ, Эйнштейн. Причем логика у меня оказалась впереди с большим отрывом от других функций.(Удивляюсь, почему я не математик? Такой талант погибает! )И опять меня назвали "догматиком". Это что за напасть такая! Если логик, значит догматик. Еще меня там назвали "дворянином", "сухарем" и "лентяем". Одни оскорбления. Впрочем, я не в обиде. Если в общем и целом это верно.
Читала. Бред какой-то. Эпистемология, демогогия, типирование диванами, табуретками... Это вы считаете ближе к истине?
Размышляла над проблемой Робеспьер/Бальзак. Пришли некоторые идеи.
Внешние признаки - это частности. В них легко запутаться. Взять хотя бы внешность представителей типа. Она очень разнообразная. Трудно уловить что-нибудь общее. Ну и что толку, что в описаниях типов написано, что Роб имеет аскетическую внешность и неуверенную походку, а Баль - расплывчатую фигуру и печальные глаза. Посмотришь фотографии типов - ничего подобного. Поэтому я думаю, важно уловить суть типа, почувствовать его нутро. Внешние характеристики только вспомогательные. И вот к каким выводам я пришла. Главное отличие Роба от Баля - это то, что Роб в сущности своей идеалист, он живет в мире идей, в будущем, а Баль - скептик, циник, он живет в текущем моменте. Роб прозревает будущие возможности (ЧИ), а Баль - развитие ситуации, дух времени (БИ). Роб видит основную идею, структуру, абстрактную модель (БЛ). Баль - последовательность конкретных фактов (ЧЛ). Роб - статика, стратегия, цель. Баль - динамика, тактика, процесс. Робы видят что должно быть, но не знают как. Бали видят как сделать, но не знают что. Поэтому Робы непрактичные, оторванные от реальности люди. Они как тени ходят среди людей. Их тело находится здесь, а сами они - далеко в будущем. Отсюда неуверенная походка, напряженность (направленная в цель стрела), безразличие к быту и внешним проявлениям реальности. Бали более практичные, деловые люди, хотя никуда и не торопятся. Они живут в гармонии с окружающим миром, так как чувствуют ситуацию и знают что нужно делать. Они получают большее удовольствие от жизни, чем Робы. У них лучше развито чувство юмора и даже присутствует некоторый пофигизм. Они более расслабленны и раскованы в движениях и в то же время более уверенны. Они крепче стоят на ногах.
Можно сравнить представителей этого типа, прототипов: Оноре де Бальзака, автора "Человеческой комедии" и Максимилиана Робеспьера, лидера французской революции (хотя, мне ближе Феликс Дзержинский). Бальзак - это спокойный созерцатель, критик нравов, циник и в то же время жизнелюб. Он наблюдает за перепетиями своего времени, нравами общества, делает осроумные замечания и в то же время получает от этого удовольствия. Робеспьер - это революционер фанатично преданный своей идее, человек безупречной честности ("неподкупный"), но в то же время не разбирающийся в текущей ситуации и творящий ужасные вещи (революционный террор).(Роб или вообще не умеет действовать или совершает вещи несуразые, не соответствующие ситуации). Баль - ироничен , а Роб - трагичен .
На основе этих рассуждений, я пришла к заключению, что я все-таки Роб. Таковым было мое самоощущение с самого начала, но я не могла четко его обосновать. Ощущение это основано на сущностно Робовских качествах, присущих мне - это идеализм, оторванность от действительности ("не от мира сего"), нацеленность в будущее, неудовлетворенность действительностью (скрытая революционность), непрактичность, чрезмерная серьезность и зацикленность на высших идеях. Балю эти качества не присущи.
Логика здесь не при чем. И Роб и Баль умеют мыслить логически, умеют строить системы и видеть факты. Только вот направленность у них разная. Трудность в типировании заключается в том, что реальный живой человек - это не схема, а динамическая, развивающая система, которой присуще комплексное проявление, а не последовательное и ограниченное включение соционических функций. Отличить одно от другого в реальной жизни сложно. Люди развиваются, меняются, двигаются, маскируются. Как понять, что является их сущностными характеристиками, а что нет? Один и тот же человек может вести себя по разному. Например, у меня был период в жизни, когда я вообще ни во что не верила, ни к чему не стремилась и презирала всякие высшие идеи (понимание относительности всякой идеи у меня сохранилось до сих пор), ко всем проявлениям я относилась со скепсисом и иронией. Но это не значит, что тогда я не была Робом. Просто я так развивалась, росла. Это был переходный период в моей жизни. Но что естественно для Баля, для Роба не подходит. Баль может себя хорошо чувствовать без всякой идеи - это ему даже лишне. А Роб без идеи чувствует себя неуютно, он становится глубоко несчастным и всеми силами пытается найти цель своей жизни. (Поиски смысла жизни. ) Баль вообще не любит говорить о целях, разве что с иронией. А Роб не может забыть об этом даже на минуту.
Думаю, при типировании важно не зацикливаться на внешних проявлениях, а правильно уловить общую тенденцию, направление.
Да, это вполне нормальный интуитивный подход к типированию. Другое дело, что нужен банально опыт общения с различными представителями, пополнить "базу данных" (у меня лично так).
Наоборот. Баль - в прошлом и будущем, а Роб в настоящем.
ЧИ и БИ - это противоположные аспекты. И у черных интуитов не идет речь о времени, также как у белых отсеиваются "лишние" возможности.
Про иронию верно, а откуда трагизм у Роба? Это не соционическое, 100%.
Баль видит один-два варианта ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО развития событий и невозможность что-либо изменить (При 1-мерной ЧС с 4-мерной БИ не поспоришь).
Роб видит МНОЖЕСТВО ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ возможностей и в его руках выбор (творческая ЧИ). Нет, я не назвал бы ТИМ Робеспьер трагичным. Совсем не назвал бы.
Одержимость идеей? Ммм... Это свойственно практически всем логикам.
Кстати, честность тоже.
Можно определить признаки Рейнина, если уж по ценностям никак.
Еще способ - пообщаться в своей (предполагаемой) квадре на форуме или соционических встречах.
Вы все же посмотрите лекции Калинаускаса.
ЧИ - реальный мир, БИ - выдуманный, сказка.
Мне почему-то видится иначе. Баль - интуитивный, текучий, континуум. Он как бы течет вместе со временем и видит все изменения, которые происходят и понимает, что они значат. Может быть, он даже одновременно находится в прошлом, настоящем и будущем, так как видит картину целиком. А Роб - логичный, прерывистый, скачкообразный, сжат в одну точку. Он весь поглощен идеей (возможностью). А идея, идеал - в будущем. Он просто не может находиться в настоящем, он весь там, в этой точке, куда направлен его взгляд. Окликнешь его, он и не ответит или встрепенется как от удара.(Я сама за собой это иногда замечаю и другие тоже).
Может быть. Мне вспомнилась типология Кречмера: циклотимность и шизотимность. Но разве Робеспьер не трагичен? Он ведь революционер. А революция - это трагедия. Это происходит от негибкости и зацикленности Роба. Он просто не может отказаться от своей идеи, даже если должен умереть из-за нее. Он просто не представляет себе других вариантов (несмотря на ЧИ). К тому же Роб всегда живет в противоречии с реальностью. Так как идеал - это и есть противоречие, антитеза действительности. Реальность всегда бьет Роба по голове.
В том то и дело, что не видит. Роб - фанатик идеи. Логика у него на первом месте. Реальность его бьет и поделом. Только после этого просыпается творческая ЧИ.
Я думаю, что не всем. А только четырехмерным. У Баля ведь логика - 2-я, а значит более гибкая. Здесь как раз-таки и возможна вариативность. Если даже он не видит другой вариант, я думаю, он не будет парится, а будет плыть по течению(иррационал) и выплывет (интуит), а не прошибать лбом стену, как Роб.
Я имела в виду не теоретическое определение, а определение типа реального человека в жизни. А жизнь ведь текуча и психика человека текуча. Она постоянно меняется. Даже у твердолобых Робов У человека присутствуют все 8 функций и все они действуют. Иногда даже одновременно. Очень трудно определить какая функция базовая. Я иногда и сама не понимаю, что для меня главное. Сегодня, например, я чувствую себя отъявленным скептиком и циником , завтра - любящей и всепрощающей христианкой , а послезавтра уже не знаю кем. Вот мне и кажется время от времени, что я Баль, а то Дост, а то и вовсе Есенин.
И даже по качество функций трудно определить. Иногда мне кажется, что я реально туплю , а иногда, что я умница . Только что читала тему по логике. Так там Еська только так лущила логические задачки, так что даже Доны и Джеки тупили. А тем более признаки Рейнина. Где тут статика, где динамика? Только Тутанхамон может быть всегда статичным. Все далеко не однозначно.
не знаю куда это сунуть, но не робовское и не бальзачье! пока вижу бетанские ценности.
почитайте про бс и чс, у вас не правильное представление о них.
подсознательная бэ.
пока я вижу в вас этика беты.
то есть? вы ленитесь жить по своей базовой?! это вааще как? + ваша базовая(!) вам кажется нудной и скучной?
базовая - это инструмент, с которым вы воспринимаете мир, информацию и т.д. он не поддерживает, он есть ваша суть (как бы).
я не знаю, кто вы по тиму, но вы получаетесь иррацем, интуитом (би), интровертом. и я все-таки склонна считать, что вы - этик. т.е. получаетесь есененым.
Я не читала статью, я по последним двум постам тока... Встревожилась за девушку
Статью читаю с конца, про БС - сама бы так написала, наверное. Не инфантил, согласна. Про ЧЭ - не похожа на суггестивную.
Задавленная творческая? Чем (кем)? Карочи... Похожего много, признаю Но чтобы роб не искал логического объяснения всему и вся? Не встраивал любую новую информацию в свою структуру мира? (М.б., не теми словами пишу, но ощущения такие от робов и максов. Встроить любой ценой, а не вписывается - откинуть, м.б., с болью и кровью, но... В общем, пока не получится, будут страдать. При этом робеспьер ищет возможности, а макс действует силой, но цель одна: все должно быть "красиво", в смысле, стройно и логично ). Вот мне тоже нравится, чтоб все по-возможности, логично Когда могу что-то объяснить - приятно. Но можно и так. Откинуть же с негодованием то, что есть, вдруг возникло - не получается, проще картину мира поменять Но это обычно не так уж и болезненно, резких перестроек в жизни было, может, одна-две...
В детстве вообще ничего не стремилась логизировать, и вопросы "почему трава зеленая"? меня решительно не интересовали. Т.е., если расскажут - интересно, а сам вопрос не возникнет, пока не зададут. Созерцательное было мироощущение, мол, трава она на то и трава, чтоб быть зеленой Вариант бальзака, кстати, имеет смысл рассмотреть.
ЧЭ можеи и болевой быть по этому описанию.
И БЛ тогда фоновая, все само выстраивается и вписывается, всякие пояснения - лишние.
Потому что описываемая БЛ в статье не похожа на ценностную, вот чего.
Ну, для начала, Роб не стал бы пинать себя по болевой везде и всюду. "Но я и так всю жизнь стрдала от нерешительности (слабая ЧС). "
"Прошу вас, не обижайте Робов! Обидеть Роба – это все равно, что обидеть ребенка. А обидеть ребенка Роба – хуже преступления. При этом они совсем не способны на месть (слабая ЧС)"
Все вышенаписанное Роб никогда о себе не скажет. Даже и себе не всегда признается в ЧС проблемах, а уж выставлять все это напоказ, легко и играючи, да еще в таком унизительном свете.. Не верю.
Ну вот... Это же болевая, нет?
Творческую так не задавить... Бывает, конечно, сложно справиться со своими эмоциями, бывает и критика, что они, мол, не такие да не сякие... Но это все поправимо и нестрашно.
— структурная логика — программная (базовая) функция. 
— интуиция возможностей — 
— этика отношений — 
— 
— этика эмоций — 
— сенсорика ощущений — активационная (референтная) функция. 
— деловая логика — наблюдательная (ограничительная) функция. 
— интуиция времени — демонстративная (фоновая) функция. 
)И опять меня назвали "догматиком". Это что за напасть такая! 
Если логик, значит догматик. Еще меня там назвали "дворянином", "сухарем" и "лентяем". Одни оскорбления. 
Впрочем, я не в обиде. Если в общем и целом это верно. 
Поэтому я думаю, важно уловить суть типа, почувствовать его нутро. Внешние характеристики только вспомогательные. И вот к каким выводам я пришла. Главное отличие Роба от Баля - это то, что Роб в сущности своей идеалист, он живет в мире идей, в будущем, а Баль - скептик, циник, он живет в текущем моменте. Роб прозревает будущие возможности (ЧИ), а Баль - развитие ситуации, дух времени (БИ). Роб видит основную идею, структуру, абстрактную модель (БЛ). Баль - последовательность конкретных фактов (ЧЛ). Роб - статика, стратегия, цель. Баль - динамика, тактика, процесс. Робы видят что должно быть, но не знают как. Бали видят как сделать, но не знают что. Поэтому Робы непрактичные, оторванные от реальности люди. Они как тени ходят среди людей. Их тело находится здесь, а сами они - далеко в будущем. 
Отсюда неуверенная походка, напряженность (направленная в цель стрела), безразличие к быту и внешним проявлениям реальности. Бали более практичные, деловые люди, хотя никуда и не торопятся. Они живут в гармонии с окружающим миром, так как чувствуют ситуацию и знают что нужно делать. Они получают большее удовольствие от жизни, чем Робы. У них лучше развито чувство юмора и даже присутствует некоторый пофигизм. Они более расслабленны и раскованы в движениях и в то же время более уверенны. Они крепче стоят на ногах. 
(Роб или вообще не умеет действовать или совершает вещи несуразые, не соответствующие ситуации). Баль - ироничен 
, а Роб - трагичен 
. 
Только вот направленность у них разная. Трудность в типировании заключается в том, что реальный живой человек - это не схема, а динамическая, развивающая система, которой присуще комплексное проявление, а не последовательное и ограниченное включение соционических функций. Отличить одно от другого в реальной жизни сложно. 
) Баль вообще не любит говорить о целях, разве что с иронией. А Роб не может забыть об этом даже на минуту. 
К тому же Роб всегда живет в противоречии с реальностью. Так как идеал - это и есть противоречие, антитеза действительности. Реальность всегда бьет Роба по голове. 
Только после этого просыпается творческая ЧИ. 
, завтра - любящей и всепрощающей христианкой 
, а послезавтра уже не знаю кем. 
Вот мне и кажется время от времени, что я Баль, а то Дост, а то и вовсе 
А тем более признаки Рейнина. Где тут статика, где динамика? Только Тутанхамон может быть всегда статичным. Все далеко не однозначно. 
не знаю куда это сунуть, но не робовское и не бальзачье! пока вижу бетанские ценности.
я не настаиваю на еське, я настаиваю на том, что не робочка