Да, практичность зависит от того, с какой стороны смотреть. Если смотреть с точки зрения материализма, то я сумасшедшая, если с точки зрения буддизма, то я просто трачу зря время - я должна уйти в монастырь и посвятить свое время медитации и чтению канонических текстов. Но я не придерживаюсь традиций. (Вообще, мне больше нравится интегральная йога). Я понимаю, что нирвана (или духовнй путь) не такое уж простое и рациональное "дело". "Его не зовут, оно приходит само..." Логика тут мало чем может помочь. Я больше полагаюсь на интуицию.
Но смысл получается совсем другой, и описания другие. Например,
— объектная интуиция. Последовательность событий от начала до конца, т. е. это ряды событий, которые заранее известны, расписание. Потенциальные возможности. Программа поведения, уклад, ритм жизни. Сценарий какого-либо действия, партитура. (Мне кажется, это похоже на ЧЛ и БИ)
и - интуиция возможностей. Основные, фундаментальные и функциональные свойства объектов, их суть. Знаки и символы, условные обозначения, принципиальные схемы. Смысловое наполнение текста. Универсальные законы, инварианты. Потенциальные возможности объектов и людей. Способности, таланты. (Здесь есть кое-что от БЛ).
или — объектная этика. Внешние отношения. Отношения людей между собой и отношение людей ко мне. Эмоции других людей. (Отношеня - БЭ)
и - этика эмоций. Внутренние процессы, изменения объектов. Внутреннее эмоциональное состояние человека: возбуждение, тревога, радость, тоска, и т.п; "внутренняя жизнь", переживания, желания, энтузиазм. Проявления аспекта косвенные: мимика, жестикуляция и другие телодвижения; интонация голоса, выразительность. (Внутренняя жизнь, как вы говорили, БИ)
это не одно и то же.
Главное расхождение - это то, что в модели А аспекты разделяются на аспекты отношения и аспекты сущности (как объекта, так и субъекта), а в штурвале - аспекты субъектные и объектные (как отношений, так и сущности). К тому же Модель А мне кажется более органичная: там фунции поддерживают, дополняют друг друга. А в Штурвале идет противопоставление, подавление, так что половина функций - в опале, как следствие - невротические симптомы (болезненная мнительность у Баля, подозрительность и навязчивое желание любви у Роба). Если в Модели А "болевая" одна функция, то в Штурвале их четыре. (Негативные оценки: "плохо", "не надо", "проблемы", "не хочу").
В том то и дело, что описание БИ - слишком расплывчатое. Кажется, никто толком и не понимает, что такое БИ. Поэтому прицепились ко времени.
Но что такое БИ в сущности? Рассмотрим попорядку. Что такое внутренний мир? Там много всего. Это и мысли, и чувства, и ощущения, и фантазии. И у каждого он свой. Убеждения - это скорее логика. Образы - это воображение, которое бывает поэтическим, религиозным и даже научным (представить структуру молекулы или строение вселенной). Прогнозы можно делать по разному: на основе логического анализа, на основе чувств, эмоций, ощущений и даже сновидений. Лично я прогнозами не увлекаюсь. Для меня будущее многовариантно. И делать прогноз - это перекрывать человеку какие-то возможности. Например, когда я составляла гороскопы, я никогда не делала предсказания событий, а давала психологическую характеристику личности и ее возможностей. Сама гороскопы не читаю никогда и прочие предсказания тоже.
Значит, Роб вполне может ужиться с Напом? До здравствует дружба тимов
9 Июл 2010 23:18 Luchia сказал(а): ...пока изнанка не покажется.
хе-хе-хе, а вот и я 9 Июл 2010 17:17 Irina_i сказал(а): И все-таки вы - Бальзак!
9 Июл 2010 19:00 Luchia сказал(а): Спасибо Но почему?
Вот еще и по этому:
Luchia сказал(а):
Пошла перестраивать свою систему.
А систему я перестраиваю постоянно.
я ни в коем случае не собираюсь останавливаться.
Я всегда в пути...
изменить себя - изменчивость свойственна сенсорике и интуиции, иррациональность.
изменить себя - субъективизм, интроверсия=себя, своя система ценностей.
постоянно изменять - динамика (по Рейнину) 10 Июл 2010 10:03 Luchia сказал(а): Для признания за собой права называться Балем, мне нужно разрешить три противоречия.
(эх, почему тут нету смайлика "джин из лампы"... )
1) Я не чувствую время своей стихией. Скорее, я стараюсь жить вневременными ценностями... Я вне времени
Как писал (уже не помню кто из социоников), человек считает компетентным себя или остальных в вопросах соответствующих аспектов в соответствии с табличкой:
базовая
Я-знаю
Вы-незнаете
творческая
Я знаю
Вы знаете
ролевая
Я не знаю
Вы не знаете
внушаемая
Я не знаю
Вы знаете
Если воспринимать в контексте времени, то у тебя свое собственное вИдение времени. Причем вИдение необычное, одновременно и полностью время, и в то же время без какого-либо времени. (во, загнул )
Сюда же, к базовой функции но в значении "внутренний мир, система ценностей, идеалы"
Только не нарушайте мое философское созерцание. Впрчем, нет, не так. Нарушайте! Но я все равно пребуду в нирване.
Примерно так "Я имею свой внутренний мир, и вам не удасться выбить меня оттуда".
2) - это еще и факты, объективные сведения о предметах, знания. (Для сравнения: БЛ - соотношения предметов, субъективные мнения о предметах, понимание. ЧС - манипуляция предметами посредством силы, власти, красоты, богатства, роскоши). Бизнес-торговля, финансовые махинации, прибыль, обогащение, пробивание - ЧС. А ЧЛ - это производство, ремонт, автоматизация, ремесленничество; ведение складского и бухгалтерского учета; консультирование; программирование, ведение баз данных.
3) моя способность уживаться с Гюго
Хмм, Гюго... (предупреждаю, сейчас взыграет дикой шуткой моя ролевая недо-БЭ) А давайте во всем обвиним Гюго!!!
Если серьезно, то твоя похожесть на Роба может обуславливаться именно общением с Гюго. Говорю это по собственному опыту, у меня мама Гюго. И когда я жил с родителями, по соционическим тестам выходил Робом. А как стал отдаляться (работа, переезд) так стал на Бальзака похож . (Никоим образом не намереваюсь задеть твои отношения, просто делюсь ситуацией и соображениями.)
Ну все, убедили уже. Логик с меня никакой. Впрочем, этик тоже. Интуиция мне ближе. Только вот что она из себя представляет? И что из себя представляю я сама?
Ну это еще как сказать. Изменяюсь то изменяюсь, а на самом деле все больше по кругу бегаю или раскачиваюсь как маятник. На самом деле крупные изменения бывают очень редко. И тогда это уже как гром с ясного неба. Рушится все. Я это переживаю болезненно. Но понимаю, что необходимо: развитие для меня является ценностью. Поэтому я люблю символику пути.
Но изменения в общем-то от меня не зависят. (Ермак написал, что "саморазвития" вообще не существует.) Я тут не причем. Один человек даже сказал, что "меня нужно подталкивать". Может быть, я статик, которого все время что-то или кто-то толкает.
На самом мне кажется, что я мыслю скорее отдельными картинками, чем динамчно, сюжет для меня придумать или пересказать сложно.
Да уж, загнул. Понятно, что ничего непонятно. У меня вообще понимание времени неоднозначное. Я заметила, что никогда не опаздываю туда, куда мне хочется попасть и всегда опаздываю туда, где мне не хочется там быть. Я очень не люблю лозунги вроде "Время не ждет", высказывания как "Время такое". Терпеть не могу прогнозов, особенно апокалиптических, вроде "прилетит камета"..., "в 2012 году конец..." и т.п. Все это нагнетание обстановки. Обычно я в таких случаях говорю: "Дайте хоть день пожить нормально", "Придет, увидим". Не люблю даже прогнозов погоды. Все эти прогнозы сбивают с ритма, мешают прислушиваться к себе, принимать правильные решения, реагировать на ситуацию здесь и сейчас. Поэтому я сама ничего не предсказываю и другим не советую. Не люблю гнаться за модой, не люблю ажатации по поводу новых идей. Обычно я говорю "всему свое время", "новое - хорошо забытое старое". Но на самом деле всегда краем глаза отслеживаю новые тенденции и интересное всегда подмечаю. Все таки быть в хвосте не хочу. Вообще, вопреки всем мрачным прогнозам, я считаю, что мы живем в замечательное время, время новых возможностей. И даже если скоро наступит конец света, то это просто замечательная возможность увидеть небывалый фейерверк.
Очень интересная табличка. Надо будет проверить, как это работает.
Кстати, сегодня я размышляла о своем внутреннем мире. У каждого тима он свой. А у меня какой то смутный, непонятный... Поэтому мне так трудно выразить себя, так трудно найти какое-то понимание в окружающих. Вспоминаю, свои попытки выразить в это стихах. Я неправильно написала в первой статье, что там "скорбь мировая". Это неточность. Скорее она вообще нечеловеческая. Мои чувства неадекватны окружающему миру. Например, я никогда не писала стихов о любви к человеку. Сами названия говорят за себя: "Душа и плоть", "Демон", "Армаггедон", но это не религия, а просто выражение внутреннего состояния в мифологических образах. По другому не получается. (Я бы никогда не написала стихи о природе или детальное описание какого-нибудь интерьера). И я думаю, кроме меня, эти стихи никому понятны.
Вообще, вопреки устоявшемуся мнению, я думаю, у интуитов не очень хорошее воображение. Это сенсорики могут расписывать все подробно, со вкусом и самкованием деталей. А у интуита все смутно, неопределенно, расплывчато, загадочно: где-то, что-то, как-то, в стране, которой не существует, у принцессы, которой нет, если синий, то уже зеленый... И пойми, что он имел ввиду... Например, недвано прочитала, что мой любимый писатель - Булгаков - ЛСЭ. "Мастер и Маргарита" - вот где фантазия! Просто хочется окунуться в этот мир с головой, читать и перечитывать. Интуитивное творчество - это наверное, поэзия символистов, сказки Гофмана, бредовые фантазии Кафки. Тоже интересно, но непонятно, покрайне мере не с первого раза. И это тоже реальность, только не внешняя, а внутренняя.
Ну вот, пора спуститься на землю. Да, факты я ценю именно потому, что без них я бы вообще затерялась пространстве удивительного и непонятного внутреннего мира. Надо все-таки иногда сверяться с действительностью. В принципе, системную логику я тоже уважаю, но только когда она подкрепляется фактами. Иначе такого можно нагромоздить Именно поэтому едва познакомившись с соционикой, я тут же бросилась ее проверять. И наверное, не зря. А то бы так и осталась Робом на всю жизнь. Я думала, как же все-таки я отношусь к правилам? Я их внимательно изучаю, но поступаю всегда по-своему. Действую методом тыка. Люблю сопоставлять системы, а потом проверяю, какая из них сработает и в конце концов придумываю собственное решение. В общем, я не так уж систематична, как может показаться на первый взгляд. (Даже если мой любимый Гюго, а я Баль, и по закону нам предписаны конфликтные отношения, я вовсе не собираюсь искать себе Напа. Мы это еще проверим! )
Все может быть. Все относительно. Я уже говорила, что на фоне эмоциональных иррационалов , которые меня преимущественно окружают, я кажусь слишком логичной и рациональной. И не понимаю, почему эмоции отнесены к рациональному аспекту. Кругом столько истерик и непонятных для меня проявлений эмоций , что я удивляюсь как Баль может в такой обстановке выжить с его то болевой. А я вот как то живу. Иногда сильно переживаю. Но все-таки пытаюсь найти в этом какой-то философский смысл и иногда даже смеюсь. Чудные, чудные этики! Впрочем, логики тоже по своему смешные.
Недавно прочитала про квадровые комплексы у Стратиевской. Там описаны просто жуткие вещи. Особенно попало интуитам. (Я за правду. Но надо быть объективным. Разбирайте тогда уж и сенсориков.) Оказывается, все интуиты манипуляторы в отношениях. Это мне никогда не приходило в голову. (Я думала, что в этих играх специализируются преимущественно этики. Куда там логикам с их маломерными! Лично я стараюсь держаться подальше). Я интуит, но манипулирование не переношу ни в каких формах и сама не применяю. Жутко раздражает, когда кто-нибудь пытается тебя к чему-то подтолкнуть, что-то навязать. Это меня бесит. Я становлюсь страптивой. И именно это используют в качестве аргумента манипуляторы, мол, сама виновата, плохо себя вела. Поэтому в отношениях я больше всего ценю честность. А вы?
Кстати, недавно уговорила мою маму пройти тест. Оказалась Дюма. Но с нашим вечным бардаком в доме - это показалось мне маловероятным. Кажется, она интуит. Может быть, Дост. Очень интересно наше различие в отношении к ситуации. Мама любит давать алкашам в долг. Я категорически против, из принципа, ведь потом не отстанут (ЧЛ или БЛ?). Зато она никогда не пройдет мимо голодной собаки, кошки и даже заблудившейся(!)улитки. Я могу не заметить. Так что все познается в сравнении.
Мне не очень понятно, почему эмоции отнесены в рациональное звено.
Изначально отнесена этика, эмоции как частный случай. Некие свойства, проявления и реакции (эмоции), характеристики человека; взаимодествия людей, влияние одного на другого, сравнение себя с другими или с идеалом-эталоном-кумиром. Замени в предложении "человек" на "предмет" - будет логика.
У Калинаускаса интересное трактование:
рациональность - ориентированность на выскоковероятные события
иррациональность - ониентированность на низковероятные события ЧЛ - кирпич квадратный, 5ого и 20ого выдают аванс и получку, зимой на улице снег. Так всегда.
БЛ - грузовик больше легковушки, трудовая неделя из 40 часов по 5 дням. Предметы падают вниз с ускорением 9.8м/сс. Так всегда.
ЧЭ - Этот человек приветливый, он всегда здоровается, улыбчив. А когда у него непреятности, то он обычно грустит. Он не будет хохотать от горя, это очевидно.
БЭ - Эти двое поженились, отныне они одна семья. Вполне разумно предположить (так называемое "разумное предположение" опирается на многократный предыдущий опыт.) что сначала у них будет бурная влюбленность, потом притирка характеров, испытание взаимопомощи когда появятся дети. Потому что через это проходят почти все семьи.
В индийском ресторане не стоит рассчитывать найти блюдо из говядины. Потому как у них моральное убеждение, что корова священна. Повар думает: "Если я приготовлю блюдо из говядины, то согрешу. То есть буду отличаться в худшую сторону от идеального религиозного образа." Еще к этой БЭ можно приписать расчетливую рациональность - испорченную карму придется отрабатывать.
Пример из рассказа наблюдателя (в скобках выделены функции наблюдателя) Младший брат был непоседа и забияка (ЧЭ). Не было и дня, чтоб он не попал в передрягу (высоковероятность). Старший брат, наоборот, был спокойным, умеющим договориться человеком (ЧЭ). Так у них повелось (сложились отношения БЭ): один влипнет, другой его вытащит.
Постоянство и предсказуемость считается нормой, изменение считается чуть ли не катастрофой. БС - Ух ты, черная икорка! (после года питания одной икрой) Опять ты мне эту икру принесла, лучше бы хлебушка добыла! Нужно разнообразие.
ЧС - Да я одержу победу над этим 100-киллограмовым боксером! И над этим. И над этим тоже... Что-то скучно стало, надо подраться с 150-киллограмовыми. Нужны новые и новые победы.
ЧИ - Как я могу сказать, во сколько приду домой... возможно мне встретится старый знакомый, тогда мы можем задержаться в кафешке. Как можно планировать бюджет страны на 5 лет... вдруг нападет враг? или ученые откроют новый способ получение электроэненгии?
БИ - Пусть мое мнение отличается от среднестатистического общепринятого, но для меня оно важнее. Разве можно поголовно иметь в соответствии с законом Восторженный Образ Мыслей? Год назад я думал так, теперь этак - значит я росту над собой. Если я считаю что цикл сна-бодрствования для меня лучше 12-24, то я не считаю это проблемой. Другому человеку подойдет другой цикл. А ежедневно вставать в 6:00 напрягает.
Разнообразие, свобода менять окружающие предметы и людей, испытывать множество необычных ощущений, иметь множество вариантов возможного развития ситуации, свобода иметь собственное мнение, думать по-своему считается благом. Постоянное изменение . Неизменность считается болотом, остановкой в развитии, скукой. Кстати всплыло одно отличие религиозности от мистицизма - нацеленность на высоко- и низко-вероятностные события, ориентирование на общний либо на собственный путь.
Спасибо, Naiznanku, за подробные объяснения. Очень наглядно и понятно.
Да, интересное определение. Возьму на заметку.
Если следовать этой логике, то я иррационал, т.к. стандартным решениям предпочитаю нестандартные, а общепринятому мнению свое собственное. Не то чтобы я отвергаю все традиции (они тоже нужны, как фундамент), просто я считаю, что каждый человек индивидуален и у каждого человека свой путь, при том даже один и тот же человек может вести себя по разному в разные жизненные периоды и в разных ситуациях. Я считаю, что традиции надо изучать, а следовать собственным решениям. Любые догмы для меня неприемлемы. Поэтому несмотря на мою склонность к богоискательству ни одна из традиционных религий меня не устраивает, хотя в каждой из них есть рациональное зерно. Мне нравится интегральная йога, потому что там нет никаких ограничений или догматов, там открытым текстом говорится, что каждый искатель сам выбирает свой путь (точнее выбирает его душа). И хотя это может привести к некоторой неопределенности, «имеющий глаза да увидит, а имеющий уши да услышит»…
Лично я могу придерживаться какого-то графика, дисциплины (порядок все таки нужен), но не абсолютизирую это. Меняю в зависимости от обстоятельств. Например, раньше я была типичная «сова», но когда я стала работать и вышла замуж, я пересмотрела свой график и теперь встаю каждое утро в 5 часов. Так же и в остальном.
Для меня рациональность - это как бы оболочка, защита моей внутренней жизни, удобное и практичное приспособление для взаимодействия с окружающим миром. Но в сущности я иррационал.
В принципе я просто плыву по течению. Внешний мир для меня сам по себе не имеет значение. Просто любопытный феномен. У меня есть цель, но цель эта сама по себе иррациональна. Ну и идеалы у меня соответствующие "непривязанность", "недеяние", Нирвана...
Религиозность для меня определенно не БЭ, а БИ. Так как я ставлю акцент не на отношениях, а на постижении истины через интуицию. Думаю, религия (вера) у каждого тима своя. Для кого-то - БЭ - отношения с Богом, с людьми и т.п. Для других - это вера в Высший Разум, Мировая Гармония, Космос (БЛ). Например, в йоге есть разные направления: хатха-йога (тело, сенсорика), бхакти-йога (любовь, этика), джнани-йога (знание, логика) и т.п. Христианство - это не единственная точка зрения. Вообще на востоке относятся к постижению Бога очень прагматично (ЧЛ). Там существует много специальных детально разработанных практик. Каждый выбирает что-то свое. Даже вера в Бога не обязательна (буддизм).
Впрочем, само понятие религиозности очень широкое, как и понятие мистики, каждый понимает это по-своему. Может быть, религия в большей степени задействует БЭ (вера, поклонение, почитание авторитетов), а мистика - БИ (поиски истины, интуитивное постижение сути, озарение, духовные переживания). Религия нормативна, опирается на догму, авторитет. Мистика революционна, ломает стереотипы, ищет свой путь. Религиозный человек - добродетельный человек, мистик - безумец, юродивый.
Только я было успокоилась (ну Бальзак, так Бальзак), как возникло новое противоречие. Сейчас я читаю Стратиевскую и не перестаю ужасаться. В частности сегодня читала про квестимов и деклатимов:
"В плоскости мнимого, захваченного "по умолчанию" часто и располагаются преимущества деклатимов: "Что позволено мне, не дозволяется другим! Сам я могу пользоваться хитростями, уловками мнимыми обвинениями, опасными розыгрышами, "первёртышами" и "обходными маневрами", другим же хитрить со мной не позволю!" Наличие этой позиции обеспечивает деклатимной модели аспект иерархичной логики соотношений (+б.л.), "встроенный" в неё вместе со всеми сопутствующими ему программами. (В том числе и с программой: "Что позволено Юпитеру, не позволено быку".)
Свои выгоды (и преимущества своей модели) деклатим оставляет только для себя и ни с кем делиться ими не собирается (Даже для дуала не делает исключения: "Что моё, то - моё. И ты претендовать на это не имеешь права")
Зато считает для себя возможным (и необходимым) претендовать на выгоды и преимущества своего партнёра (равно как и на его материальные ценности, успехи и достижения) всё по тому же приоритетному "праву Юпитера". И приоритетное право распоряжаться всем этим деклатим тоже оставляет за собой и ни с кем им не делится, даже с дуалом.
СПОСОБНОСТЬ ПЕРЕНОСИТЬ "ЦЕНТР ТЯЖЕСТИ" ВИНЫ И ЗАСЛУГ С ОДНОГО ОБЪЕКТА НА ДРУГОЙ (В СВОЕЙ "МЕГА - СФЕРИЧЕСКОЙ" ЭГО - СИСТЕМЕ) И ВСЕГДА В СВОЮ ПОЛЬЗУ ДЕКЛАТИМ СОХРАНЯЕТ ПРИ ВСЕХ УСЛОВИЯХ (+б.л., +б.э.) и использует при каждом удобном случае (-ч.л., -ч.и.).
В соответствии с этим, деклатим использует любую возможность, стараясь "БЫТЬ ВЫШЕ" возводимых на него обвинений, - быть выше критики и осуждения, - "БЫТЬ ВЫШЕ ЭТОГО". ВСЕГДА И ВЕЗДЕ БЫТЬ ПБЕДИТЕЛЕМ. Так проще и удобней: победителей не судят, на их авторитет не покушаются, их мнение не оспаривают. У ПОБЕДИТЕЛЯ САМАЯ ВЫГОДНАЯ ПОЗИЦИЯ."
Этакие тираны, эксплуататары и кровопийцы И представьте себе, деклатимы составляют половину социона. Бальзак тоже попадает в эту категорию. Несмотря на весь свой демократизм, объективизм и БЭ в ценностях. Я не могу с этим примириться. Квестимы мне все таки ближе:
"Что вытесняет квестима "в неземную реальность" и что заставляет его искать альтернативу там, где "нормальным" людям ( привыкшим брать от жизни всё самое лучшее) и в голову не придёт её искать? Прежде всего, - консерватизм интровертно- инволюционный авангарда (-б.л., -б.и., -б.э., -б.с.). При котором основную ценность приобретают оптимальные, не избыточные, а остаточные соотношения. По интровертным аспектам квестим не претендует на преимущественные иерархические отношения, не претендует на избыточные привилегии, но настаивает на сохранении оптимально удобных социальных нормативов для себя. (По принципу: "Не отбирай у других последнего, необходимого и достаточного для того, чтобы обеспечить себе излишки. Живи сам и дай жить другим.")"
Я никогда не претендовала на первенство и не стремилась к доминированию, и стиль у меня вполне квестимный, если вы успели заметить: я люблю ставить вопросы, вести диалог, свое мнение не считаю приоритетным, готова прислушиваться к другим, менять точку зрения. Что вы на это скажете?
Обяъсните мне пожалйста, что такое деклатимность и квестимность и как это проявляется у Баля? И согласны ли вы с мнением госпожи Стратиевской?
Ну и где тут пресловутый квадровый демократизм (равноправие), объективизм (умение смотреть с разных точек зрения)? Где тут БЭ в ценностях (хотябы элементарная совесть)? Где знаменитая логическая честность и любовь к истине? И в частности как это проявляется у Бальзаков? Все ли Бальзаки злостные манипуляторы и тираны?
Квестимность - такая установка психики, при которой коммуникация имеет диалоговую форму, где общение становится субъектом взаимодействия, а человек объектом общения. Деклатимность - такая установка психики, при которой коммуникация имеет монологовую форму, где коммуникация становится объектом, а человек - субъектом общения.
Суть совершенно верная. Все проявления этих признаков следуют из сути.
А Стратиевскую лучше не читать ни перед обедом, ни на ночь...
Какая интересная табличка Она представляет для меня интерес - я был бы очень вам благодарен, если бы вы нашли возможность вспомнить, кто и где это писал.
В поисковиках что-то не нашел...
(В психософии она тоже используется, но вот интересен соционический источник.)
Да, в принципе, если расставлять по блокам, то должно получиться так. Вот только 7-я функция в Иде мне кажется не совсем однозначной - можно ли там уверенно поставить (Я+, Вы+)?
Вообще на самом деле я думаю, что юнговскую модель с 4-мя функциями и аушрину модель с 8-ю, наверное, не получится как-то полноценно совместить, потому в модели Аушры не просто произошло увеличение количества существующих функций в 2 раза - у неё, похоже, функции расставлены по другому принципу.
То есть я думаю, что модель А является не апгрейдом модели Ю, а чем-то самостоятельным.
А сама модель Ю, я думаю, реально нашла применение в Психософии Афанасьева Ну действительно, табличка, о которой говорилась выше, - это же просто копия таблички функциональных установок в Психософии
Почитайте Стратиевскую и все поймете.
А это "В плоскости мнимого, захваченного "по умолчанию" часто и располагаются преимущества деклатимов: "Что позволено мне, не дозволяется другим! Сам я могу пользоваться хитростями, уловками мнимыми обвинениями, опасными розыгрышами, "первёртышами" и "обходными маневрами", другим же хитрить со мной не позволю!"
Разве это не тирания (моральная), и о какой совести может идти речь, если в ход идут "хитрости и мнимые обвинения". Впрочем в статье все это описано очень наглядно и жестко.
Кстати, квестимы тоже не любят, чтобы ими управляли. Они тоже хотят найти свою "нишу" и чтобы им не мешали. Просто они не рвутся к первенству и умеют слушать других.
Лично я не люблю навязывать свое мнение (кадждый имеет право на свое мнение). Мне интересно услышать чужую точку зрения. Это дает возможность сравнения, анализа, дает более объемное представление если не о самом предмете, то хотябы о направлении мысли окружающих людей. Поэтому стиль общения у меня квестимный.
Не люблю манипулирования (неискренность, хитрость, скрытое желание управлять, надавить) в общении и стараюсь такие феномены выявлять (говорю об это прямо, если позволяет ситуация). Насчет моей управляемости - очень спорно. Если я слушаю другого человека из этого еще не следует, что я следую его советам, мне просто интересно узнать, что он думает. Если вопрос для меня принципиален, то меня никто не сдвинет с выбранной позиции. Но я не стану этого офишировать. А как общаются Бали?
Меняется расположение блоков в модели - 12 56 34 78...
"хочу" "могу" и т.д. соответствуют аналогичным описанием функций модели А, только надо поменять местами последовательность
К описаниям Страдиевской ИМХО лучше с юмором относится
Да уж какой тут юмор! Когда я читала описания взаимоотношений квестимов и деклатимов я рыдала над печальной судьбой невинных и безответных творчески одаренных квестимов и скрежетала зубами из-за подлости и вероломства деспотичных деклатимов (шутка ). И все таки мне кажется, что госпожа Стратиевская сгущает краски. Может быть доля истины в ее описаниях и имеется. Но не может же все быть так патологически мрачно. Нельзя же делить социон на две неравные половины угнетателей и невинных жертв. Думаю, если присмотреться, то и среди квестимов и деклатимов можно найти более разнообразные типажи. Вот мне и хочется выяснить истину, как же все таки обстоит на самом деле? Может кто нибудь подскажет, где можно найти альтернативное описание признаков Рейнина? Ну конечно не схематичное, а более менее подробное.
А причем здесь вообще психософия? Зачем мешать разные системы понятий? Мы же обсуждаем соционические проблемы. И я хочу разобраться с вопросом деклатимности-квестимности именно с позиций соционики, а не психософии (или психоанализа, или социальной психологии, или астрологии и т.п.)
И что такое квестимность, если не диалоговый стиль общения, когда человек склонен задавать вопросы и прислушиваться к собеседнику? В монологовом общении я не вижу смысла. Зачем общаться, если не настроен на партнера? Чтобы выразить точку зрения. Но кому она адресована? И нужна ли она кому-нибудь вообще? Если меня не слышат, я лучше промочу. Как то неловко говорить в пустоту. Монологи я могу произносить только для себя. Да и то не получается. Потому что ввнутри меня тоже присутствует альтернативная точка зрения и монолог в конце концов превращается в диалог. И такое положение вещей я считаю нормальным. Это динамика общения, динамика мышления. (Кстати, интересно как деклатимность сочетается у Баля с динамикой, ведь деклатимность - это завершенность, а динамика - это движение, которое просто не может быть когда либо завершено). Моно - зачит один, одна точка зрения, одно неизменное мнение. Но такое мышление я считаю просто необъективным, односторонним. Я не верю в истины установленные раз и навсегда. Я не верю монологам.
Может кто-нибудь выразит альтернативную точку зрения?
При том, что соционика не объясняет все. И то, что вы сейчас хотите объяснить с помощью признака квестимность/деклатимность, на самом деле объясняется позицией Л в ПЙ-типе. Предположительно - 2Л.
В принципе, я даже не объясняю, а пытаюсь разобраться в реальном наполнении этих признаков и в частности, что они значат для меня. Может быть, я поняла не совсем правильно? Я читаю описания у разных авторов и они все разные. Каждый автор делает свой акцент. Например, один говорит, что квестимность-деклатимность - это способ подачи информации, а другой (как я поняла) возводит это в жизненный принцип, который объясняет практически все проявления тима. И потом все очень относительно. Например, деклатимы тоже задают вопросы. Следовательно, если человек задает много вопросов, он не становится от этого квестимом. Возможно, деклатимы тоже способны вести диалог, но по своему? И т. д. и т. п. Например, я задаю много вопросов (квестим), но пишу длинные посты (деклатим). Так что я совсем запуталась в самоопределении. А как по вашему, я квестим или деклатим?
Считать вопросительные знаки точно не метод.
Мне не совсем понятна версия, выложенная Верой, но деклатим например не любит перебиваний (он сам определяет длину своего сообщения).
Если меня перебить - я просто собьюсь с мысли и текст окажется незавершенным. Поэтому обычно в разговоре, если перебивают, замолкаю и жду когда дадут продолжить то, что я хотел сказать.
Квестимы более легко переключаются на другую тему, подстраиваясь под собеседника.
Это если брать в расчет только характер ведения диалога, хотя на мой взгляд декл/кв сказывается не только в разговоре.
А вот свойство задавать вопросы отношу к 2Л - у собеседника должно быть мнение и я хочу его услышать, рассмотреть.
Я вот не очень понимаю почему пишут что паре квестим/деклатим легче вести диалог. Мне наоборот, очень сложно обсуждать что-то с подругой Гексли, раздражает что невозможно вмешаться и высказать вовремя свое мнение или всплывшую мысль потому как она ужасно обижается и расстраивается если ее перебить.
И легко общаться с Робом и тождиком, несмотря на то что мы с ними все время друг друга перебиваем. Разговор интересно идет.
Хотя.. С другой стороны, общаясь с бальзаком я обычно даю ему договорить.
Иногда я перебиваю собеседника, если возникает интересная мысль, но не слишком часто, чтобы понять о чем говорит собеседник. Не люблю длинных монологов, потому что тогда кажется, что собеседник говорит только сам с собой. Сама предпочитаю придерживаться одной темы, но если сообщение для меня не очень важно могу скакать по темам. Не очень люблю, когда перебивают, но нуждаюсь в обратной реакции, чтобы понять слушает меня собеседник или нет, поэтому время от времени делаю паузы, задаю вопросы. Это квестимность или деклатимность?
— объектная интуиция. Последовательность событий от начала до конца, т. е. это ряды событий, которые заранее известны, расписание. Потенциальные возможности. Программа поведения, уклад, ритм жизни. Сценарий какого-либо действия, партитура. (Мне кажется, это похоже на ЧЛ и БИ)
— объектная этика. Внешние отношения. Отношения людей между собой и отношение людей ко мне. Эмоции других людей. (Отношеня - БЭ)
в контексте времени, то у тебя свое собственное вИдение времени. Причем вИдение необычное, одновременно и полностью время, и в то же время без какого-либо времени. (во, загнул 
)
- это еще и факты, объективные сведения о предметах, знания. (Для сравнения: БЛ - соотношения предметов, субъективные мнения о предметах, понимание. ЧС - манипуляция предметами посредством силы, власти, красоты, богатства, роскоши). Бизнес-торговля, финансовые махинации, прибыль, обогащение, пробивание - ЧС. А ЧЛ - это производство, ремонт, автоматизация, ремесленничество; ведение складского и бухгалтерского учета; консультирование; программирование, ведение баз данных.
!!!
Понятно, что ничего непонятно. 
)
, которые меня преимущественно окружают, я кажусь слишком логичной и рациональной. И не понимаю, почему эмоции отнесены к рациональному аспекту. Кругом столько истерик и непонятных для меня проявлений эмоций 
, что я удивляюсь как Баль может в такой обстановке выжить с его то 
А я вот как то живу. Иногда сильно переживаю. Но все-таки пытаюсь найти в этом какой-то философский смысл и иногда даже смеюсь. 
(Я думала, что в этих играх специализируются преимущественно этики. Куда там логикам с их маломерными! Лично я стараюсь держаться подальше). Я интуит, но манипулирование не переношу ни в каких формах и сама не применяю. Жутко раздражает, когда кто-нибудь пытается тебя к чему-то подтолкнуть, что-то навязать. Это меня бесит. Я становлюсь страптивой. И именно это используют в качестве аргумента манипуляторы, мол, сама виновата, плохо себя вела. Поэтому в отношениях я больше всего ценю честность. А вы?
В частности сегодня читала про квестимов и деклатимов: 
"В плоскости мнимого, захваченного "по умолчанию" часто и располагаются преимущества деклатимов: "Что позволено мне, не дозволяется другим! Сам я могу пользоваться хитростями, уловками мнимыми обвинениями, опасными розыгрышами, "первёртышами" и "обходными маневрами", другим же хитрить со мной не позволю!" Наличие этой позиции обеспечивает деклатимной модели аспект иерархичной логики соотношений (+б.л.), "встроенный" в неё вместе со всеми сопутствующими ему программами. (В том числе и с программой: "Что позволено Юпитеру, не позволено быку".)
И представьте себе, деклатимы составляют половину социона. 
над печальной судьбой невинных и безответных творчески одаренных квестимов и скрежетала зубами 
из-за подлости и вероломства деспотичных деклатимов (шутка