Argus, как Андерсен-Андерсену могу рассказать о своем личном методе борьбы с собственной 3В. Когда меня заедает она, а также вышестоящие функции, я их отключаю и превращаюсь в одну большую 1Ф. Иду и делаю, что угодно, подметаю например, благо всегда найдется что сделать. Только это обязательно должны быть действия механические, без малейшего процесса о том КАК это что-то надо делать. Мне Очень помогает, зацикливание проходит, неважно надолго ли, просто ценность того в отношении чего действовать не можешь себя заставить постепенно уменьшается. Т.е. я говорю себе так "Я хочу но не могу себя заставить действовать, но я могу сделать то-то и то-то", иду и делаю, и уже мокрой тряпкой себя не чувствую, потому что я не бездействую. Как-то так.
Любую ситуацию можно рассмотреть с разных точек зрения. Как по физике, так и по воле, логике и эмоции. Форум подразумевает свободу слова, так что мы можем обсуждать что хотим, главное что это вписывается в общую тему.
А то что кто-то это не понимает что, как и почему не так важно, главное чтобы поняли 3В и те, кого волнует вопрос.
ругаться на тему флуд это или нет, порождая очередной флуд бессмысленно.
Возможно. Не знаю.
Но я бы предпочла пока остаться в рамках ПЙ. Это перспективнее. У Княжны как-то все... уж очень константно. Возможно, для меня. Возможно, пока.
Любопытно. Но меня перекосило от одного описания.
И я хотела бы не методы отвлечения и компенсации, а методы решения. То бишь убеждения себя в том, что я не тварь дрожащая, а право имею. Топор не предлагать.
Ну, как по мне, все эти типологии отвечают на вопрос "что", иногда даже "почему", а вопрос "как (исправить)" обходят стороной, и в лучшем случае творчество участников отвечает на этот вопрос. Ладно, не важно
Если у вас есть конкретный пример, пусть даже и не вполне реальный, про это самое право, то было бы хорошо обсудить именно его
А так, хорошо бы знать ответы на такие вопросы:
- Кто может дать право?
- Что может дать право?
- Кто может забрать право?
- Что может забрать право?
- Как определяете для себя есть ли у вас право?
Обычно это приводит к тому, что выясняется, что право на что-то имеет условие(я), а в условии присутствует некий другой человек, причем частенько каким-то нелепым образом, и когда полностью раскручена формулировка "я имею право только тогда, когда ..." очень вероятно, что станет очевидной ее ошибочность, пропадет внутреннее согласие с таким условием права. Если не пропадает само, то можно хотя бы спросить уже у знакомых а актуально ли правило, что право есть только при таких-то условиях (только не у тех, при содействии которых сформировалось "отсутствие права"!), их ответы скорее всего дадут понять, что это таки заблуждение.
Вопрос об одном праве у меня отскочил сам по себе когда я спросил "А можно *?", а мне в ответ "Хочешь - *, не хочешь - не *"
Вы правы.
Конкретный пример. Реальный, и даже типовой.
Я никогда сама не являюсь инициатором в личных отношениях. Я не только про гендерные. Любые личные. Вряд ли смогу рационально объяснить, почему. На рациональном уровне я не вижу ничего рискованного или неестественного в том, чтобы проявить интерес к симпатичному мне человеку, сделать первый шаг к сближению.
Но не могу.
Я стыжусь? Чего? Люди, которые мне нравятся, с которыми я бы хотела общаться ближе, чем сейчас, безусловно достойны уважения и самого теплого отношения.
Я боюсь быть отвергнутой? Ну... в случае отказа моя самооценка огорчится, но не смертельно. Человек еще не близок, еще не много значит в моей жизни. И потом, я, как правило, знаю, кто как ко мне относится. И всегда можно сделать предложение ненавязчивым намеком, использовать подходящий повод и т.п.
Но я не могу.
Поперек дороги лежит вопрос, обращенный к себе: А зачем ему это надо? Что я могу ему дать?
И только точный и конкретный ответ на этот вопрос дает мне право на инициативу.
Ну, или его инициатива. Причем настойчивая и недвусмысленная
Туда, куда я сама хочу пойти, меня надо звать трижды. Потому что первый раз могут звать из вежливости, а мне из вежливости не надо.
Вот представляете, как это со стороны выглядит?
Понимаете, когда надо только мне, то мне не надо.
Со стороны не очень знаю, изнутри это больше знакомо
Хорошо, а если вы хорошо знаете зачем именно вам это надо, как будет выглядеть это все по ходу процесса, чем закончится, а зачем это ему надо пусть или сам найдет интерес в этом или отказывается - так все равно не получится у вас?
Со стороны это выглядит как махровое высокомерие.
В крайнем варианте это может выглядеть вот так:
1 картинка - так внутри.
2 картинка - так снаружи.
Зачем мне надо, я всегда знаю. А вот как я могу знать, что там будет по ходу процесса и чем все закончится, если это зависит не только от меня?
Ответственность, понимаете.
Если нечто кому-то предлагаю, то чувствую себя обязанной гарантировать, что это нечто будет великолепно. На 115%! А я же не могу.
Давайте на примитивном примере.
Ситуация 1. Я хочу посмотреть спектакль.
Я звоню Р. и говорю: "Я иду в такой-то театр. Такого-то числа на такую-то пьесу. Хочешь - пойдем со мной. Не хочешь - пойду одна.
Так мне нормально.
Ситуация 2. Я хочу пообщаться с Р. и ищу повод. Я не могу позвать ее в театр, не будучи уверена, что она будет в восторге от вечера. Поскольку вкусы ее ну очень отличны от моих и знакомы мы мало, то я понятия не имею, что ее может очаровать. Кончится это тем, что я помаюсь, помаюсь, да и вообще не позову. Буду ждать, пока меня позовут.
Угу, угу, у меня тоже очень похоже, хотя иногда ситуация 2 как-то все таки разрешается в положительную сторону.
Итак, что же выходит с этой Волей.
Один из главных элементов Воли - это способность держать в голове и оперировать представлениями о ситуации, событиях и действиях.
Исходя из 16-компонентной модели ПС получается, что любая
1я функция - изучает/знает детали ради целого
2я функция - изучает/знает целое ради деталей
3я функция - изучает/знает детали ради деталей
4я функция - изучает/знает целое ради целого
И выходит так, что все функции кроме третьей имеют хорошие представления о том, что творится в целом, а третья практически не видит целого.
Т.е. если первая и вторая Воля видит целую картину текущего состояния, может представить целую же картину желаемого/целевого состояния и может непротиворечиво разложить на детали передвижение из одного целого в другое, то третья воля как бы не имеет доступа к информации о целых состояниях, по крайней мере для нее это трудно и она оперирует конкретными событиями/действиями, очень локальными последствиями. Это примерно как пытаться нарисовать картину метр на метр через окошко в 5х5 см. Но несмотря на то, что сама тройка оперирует только деталями она знает, что остальные 75% людей оперируют целыми представлениями о Воле и пытается таки нарисовать эту "метровую картину", чтобы те, кто увидят ее целиком ее оценили положительно, сложная задача Мы пытаемся взять ответственность за целое управляя лишь деталями - это фейл.
Т.е. стандартная стратегия 3В - не допустить ни одной неприятной детали потому что одна неприятная деталь перекрывает все окошко в 5х5 см, и это 100% кошмар, для тройки, и если нет 100% кошмара ни в одном кусочке, то картину можно считать удавшейся, а если есть, то все, на свалку. Какую проблему это создает мы все прекрасно знаем
Решать ее можно в двух направлениях:
1. Уменьшать переживания по поводу неудачи. На самом деле все остальные Воли картинку в целом представляют лучше тройки, наш 100% кошмар в детали для них лишь 1%-неприятность от общей картины, соответственно очень вероятно, что другой человек в той же идее похода в театр, даже если ему не понравится само представления найдет много положительного от вечера в целом.
2. Учиться управлять/оперировать целым по воле Если у кого есть идеи - с радостью выслушаю. У меня есть пока вариант рисовать / писать / делать схемы сложной ситуации по деталям (событиям, действиям), а потом смотреть на это в целом. Т.е. как раз если сложно вообразить все сразу, то надо таки чертить "карту" событий и ориентироваться по ней. И, да, тут обязательным пунктом в процессе создания "карты" надо фокусироваться на хороших сторонах, пусть и побочных, прописывать их на бумаге по каждому пункту, в противовес привычке тройки очень эффективно во всем находить плохие моменты
3В и 4В плохо взаимодействуют, мне кажется, местами даже хуже 1 с 3. Невозможно о чем-то договориться нормально. Даже с рацами. Только с троевольниками соберешься куда-то, так начинается...
Вообще 3В рацы иррацев напоминают. Вечно с ними сплошные проколы.
По поводу сужения картины - да... На мой взгляд, со стороны остальных функций Третья функция выглядит как человек, постоянно перемещающийся по пятачку между трех сосен и пытающийся выйти за его пределы, и эти три сосны кажутся ему дремучим непроходимым лесом.
Со стороны-то видно, что это только три сосны, и что достаточно сделать всего лишь шаг в сторону, чтобы оттуда выбраться и идти дальше.
Очень клевая аналогия имхо - некоторые вещи стали более понятны.
Я понимаю сейчас лучше свою 3В, как было описано выше, что 3В не видит картинку в целом, а только детали.А если кто то рассказывает о своей проблеме, тоже самое восприятие по деталям, а не картинка в целом? Ход моих мыслей понятен ?
Как 3В реагирует на чужие проблемы? Я то думаю, что проблемы других я понимаю хорошо ?
Ну по существу сосны - это те же детали. Со стороны более высоких функций открывается более полный вид - перед ними леса, поля, дороги и тропинки, и у них имеется представление о том, как пересекать эти леса.
3В же может начать блуждать во встретившихся соснах, потому что, действительно, нет полной картинки - видны только находящиеся рядом деревья.
Со стороны это мне видится так...
Ход мыслей понятен, однако не могу сказать, как это воспринимается...
Bum , спасибо!
Мне то и две сосны лесом дремучим кажутся !
Ща просто зная всё это, просто тормажу себя и иду к людяМ которые видят лес в лесу , но я всё же к их лесу прибавляю свои 2 сосны, а кудаж я без этого ?!
Физика-это: Я-толст. Я похудел, тепер я худ. Я худ и квадратен, надо б побегать. Я побегал, теперь у меня Икры толстые, надо поплавать. Поплавал, тепер плечи широкие...и тд...тоисть сделать-не проблема. Но результатом все равно доволен не будешь...
Ответить хотелось, но стало уж совсем поперек темы. Долго думала, куда утащить. Имхо, здесь будет к месту.
У меня частенько бывает, что "его хочет здесь второстепенно". Наверное, слишком часто. Когда я говорю: "Нет, дорогие мои. Будет по-моему. Или не будет никак". В большинстве отношений моей жизни я вполне готова на "никак". Потому что моя воля мне дороже этого человека. Эта готовность дает мне преимущество перед тем, кому надо больше, чем мне. И я получаю то, что хочу. Я называю это "по праву равнодушия".
Но чем дороже мне человек, чем больше он значит в моей жизни, чем глубже и теплее мои чувства, тем больше я считаюсь с его желаниями, тем больше я готова к компромиссу.
Я, кстати, неплохо умею чувствовать истинные желания визави, и находить действительно взаимоприемлемые варианты, и подавать их в не вызывающей протеста форме.
Но когда я люблю...
Желания любимых людей становятся не то, что важнее моих, они становятся моими, более моими, чем желания моего маленького я.
Так что первостепенно то, чего хочет он. Потому что я хочу того же.
Я хочу видеть его, слышать, общаться с ним.
Я хочу, чтобы ему было хорошо жить.
Я хочу хоть что-то сделать для этого хорошо. Хоть что-то. Потому что иначе - зачем я на этом свете?
Чего я не могу? Ради него? Две вещи, которые так и не смогла: разлюбить и стать христианкой.
А еще не могу обидеть его. И обидеться на него.
Я никогда не задавалась вопросом, что мне важнее-Воля, или человек. И с желаниями других я считаюсь. Я считаю, что я считаюсь. Пока ИХ желания не идут вразрез моим-точно считаюсь. Желаниям, или принципам. То есть пока важность желания не идет мне наперекос-я сделаю все. Но если я чего-то захотела...О! Я буду прокладывать новую трассу. Мне логично, что у других должно быт по идее так же, поэтому я вас и спросила.
Ну, я думаю, второе для него не должно быть столь принципиальным.
А что для вас означает обидеть?
Мне правда интересно, потому как если я решила кого-то сделать счастливым, я сделаю. И, наверное, при этом, кого-то обижаю. Не знаю.
У меня так же абсолютно как и у Аргус. 1В называет это выпендрежем и "позой". (Впрочем как и я с позиции 1Э считаю эмоции 3Э чем-то сродни психическому расстройству. )
Нижеописанное тоже точь в точь так же. НО, пока не была знакома с психософией и соционикой думала что это виктимность так проявляется. Лучшая подруга Драйка всю жизнь мне твердит, что я тряпка, потому что в отношениях мужчину люблю больше чем себя. Вот и поди разбери это инверсия-виктимность или 3В...
"Будет по-моему. Или не будет никак" - мое любимое выражение(
А, в крайних случаях я добавлю, "не хочешь по-хорошему, будет по-плохому." Тут еще включается агрессор в соционике, видимо.
И да, я из принципа могу сделать жутких вещей. Потому что не по-моему.
Если я все-таки уступлю, то я всегда это буду помнить, практически как предательство другого человека, которому мне пришлось уступить.
Когда я люблю, я уступаю ничуть не проще. А если уступаю, то считаю, что меня не уважают и начинаю сомневаться в человеке. Все-таки Макс с 3В жуткая смесь.
Судя по драматизму реакции у Вашего "фашиста" тоже 3В? Мои соболезнования.
А чего я такого-то?
Имхо, это довольно общечеловеческое свойство - чем дороже человек, тем внимательнее с ним считаешься.
Я не задаюсь специально. Это в каждый момент времени и в каждой конкретной ситуации само собой чувствуется.
В молодости я частенько своих девочек учила: Лупить по столу кулаком и грозить уйти к маме можно только тогда, когда вы реально готовы вот из-за этого уйти, и не только к маме, а хоть в никуда. Иначе это дешевый выпендреж, который можно переломить одной фразой: Ну, иди!
А осознанная готовность терять и платить за исполнение своих желаний настоящую цену, любую цену, решительность - она чувствуется. Гекслик маленький именно вот ее во мне боялся. Не понимал и боялся.
Но у меня есть скверное качество, общее с составителями инструкций к компьютерным программам - я вечно забываю сказать то, что считаю само собой разумеющимся.
Пока желания других не идут вразрез с моими, естественно, я с ними считаюсь. В этом случае я все - не все, но многое могу сделать даже для практически посторонних. Жалко что ли? Я не ленивая и люблю, когда люди радуются.
Тут и обсуждать нечего.
Если я начала обсуждать, значит желания столкнулись и пересеклись.
На самом деле, действительно трагические и принципиальные столкновения целей случаются, слава богам, нечасто. Потому что в повседневной жизни большая часть людских желаний касается Физики или Логики. По Логике я хоть с чертом договорюсь, а подавляющее большинство того, что относится к Физике, мне совершенно искренне безразлично. Поэтому я хронически обманываю людей на свой счет. И не знаю, как этого избежать. Хотя понимаю, что они чувствуют, когда из добродушного и дипломатичного создания вдруг выскакивает бешеный носорог, упирается всеми четырьмя и заявляет: по-моему или никак.
Трагедия - когда я хочу одного, а дорогой мой человек - категорически другого.
Вот тут я по трупу не пойду. Мне легче самой стать трупом. Потому что если я перешагну через любимого человека - я этого не переживу. Лучше - самой. Все-таки на один труп меньше.
Вы правы. В принципе я могу ВСЕ. Но кое-что из всего я могу только один раз. И уж если я скажу "через мой труп" - это будет не фигурально. Это будет конкретный прогноз.
Мне, слава богам, с родителями повезло. Я их вот так же любила. Во-первых, они были очень материальные люди и уступать в подавляющем большинстве случаев было легко. Во-вторых, они были очень цивилизованные люди. С глубочайшим уважением к чужой независимости, к чужим правам, чувствам и желаниям. Самое тяжелое было объяснить, что это уважение на ребенка тоже распространяется. Иначе вместо ребенка будет труп. После того, как это дошло, жить стало почти легко.
Самые простые примеры.
Или мы едем в Ирландию, или мы никуда не едем.
Или мы идем в тот ресторан, Или ни в какой.
Либо мы женимся в июне, либо никогда.
Либо ты идешь шопингвоаться завтра, либо не идешь вообще.
Либо мы встречаемся завтра, либо никогда.
А какие к этому могут быть инструкции?
Тут просто нужно выбрать. Либо так, либо не так.
Инструкция простая. Если ты чего-то хочешь, с первого раза услышь данный выбор и сделай его правильно
И вообще. Не сравнивайте 3вольных Гамлетов с 3вольнными Максами. Макс - агрессор. Агрессор это и без 3В "будет по-моему". Просто 3В это сильно усугубляет.
Конечно, непринципиально. Вы же знаете принцип Дельты: Люди и их отношения априори важнее принципов. Но ему было бы приятно.
Я про обиду подумаю, сформулирую покороче и вечером напишу. Я думаю, что стоит написать. Имхо, обида - очень третьевольное чувство.
У Княжны как-то все... уж очень константно. Возможно, для меня. Возможно, пока. 
Любопытно. Но меня перекосило от одного описания. 
?
)
И не знаю, как этого избежать. Хотя понимаю, что они чувствуют, когда из добродушного и дипломатичного создания вдруг выскакивает бешеный носорог, упирается всеми четырьмя и заявляет: по-моему или никак.