После долгих вниканий определила себя как ВЭЛФ, было бы интересно посмотреть на других Жуковых/Ахматовых, есть такие? Или тема есть похожая, пока не нашла. И все таки я ЭВЛФ, пойду ка почитаю первую квадру.
И я тоже! Они мне являются такой опорой!
Это из фильма "Обыкновенное чудо".
Мне вообще эта сцена нравится, когда Волшебник произнес эти слова. А перед этим задал вопрос сыну:
- Как ты осмелился не поцеловать девушку? Трус!
Да, сцена эта с детства одна из любимых в кино, а слова очень гармонируют с тем, как чувствую. И Волшебник и музыка и слова, все со мной на одной волне.
По-моему разницы нет.
«Если я все буду делать сам, то зачем мне жена?»
«Если от партнера ничего не получаешь, то возникает вопрос: Зачем?»
На мой взгляд, речь об одном и том же.
Вера, а разницу в гендерном восприятии не учитываете?
Я знаю только две формы донесения и проявления чувств. Словом и делом. Если слова не подтверждаются делами, то я понимаю, что в словах ложь. Значить если нет совершенно никаких дел, значит нет и чувств.
Это интересный разговор. И уже, наверно, не для этой темы.
Вопрос в следующем - а что считать делом? Только готовку, уборку, стирку и пр?
А поддержание дружелюбной теплой атмосферы в семье - это не дело?
Мне иногда кажется, что логики думают, что вот эта атмосфера сама собой получается, изниоткуда... И вся психологическая поддержка, которую этики оказывают, она тоже сама собой происходит.
А если развивать мысль далее, то слово - тоже дело, и ничуть не менее значимое, чем тарелка борща или поглаженная рубашка. Словом можно убить, а можно возродить к жизни.
Было бы неплохо.
Мне уже достаточно лет, чтобы так не думать.
Я думаю, что атмосфера отношений отражает реальное качество самих отношений. Можно поддерживать эту атмосферу на формально-дружелюбном уровне если нет чувств или симпатии, но необходимо находиться вместе, но делать вид (совершать работу), что все супер, когда все очень плохо – это мне не понятно.
Т.е. получается, что этик думает: «Сволочь, чтоб ты сдох», при этом говорит: «Солнышко, хочешь, я тебе котлетку пожарю». Так что ли?
Но этик сам бывает не в духе, в сниженном тонусе и т.п. И все равно берет себя в руки, переключается на чувства партнера, если видит, что тому сейчас хуже, сложнее, или даже если не сложнее, он все равно сам не справится.
Знать, что и как сказать, когда именно и чему улыбнуться... Все это не спонтанные вещи, это все делается специально. И ситуация мониторится постоянно.
В принципе, я могу понять, почему логики не видят в этом работы.
Вот так и я смотрю на легкость, с которой шэф-повар готовит блюдо, и мне кажется, что все это практически само собой и без усилий получается. Но за этой кажущейся легкостью стоит мастерство, которое изниоткуда не взялось и постоянно поддерживается.
Вот как бы вложить логикам эту мысль?
А то получается, что я, например, чувствую, как много сил я трачу, на выравнивание атмосферы, чтобы случайные сквозняки не разбомбили все нафик, как укрепляю, выстраиваю отношения каждый день и теплым словом, и нежным взглядом, и милой СМС-кой, да всем подряд...
А мне рассказывают, что пыль на розетках не протерта, и хлеб не куплен...
Вот и я в этот момент начинаю думать: а зачем? (а смысл?)
И прикольно то, что этики-то видят прилагаемые усилия. Приезжает, например, ко мне свекровь в гости и не перестает удивляться: как ты сильно в семью вкладываешься, как у вас дома спокойно, ровно, я прямо душой отдыхаю...
А логики тарелки борща подсчитывают...
И где, спрашивается, идея дуальности?
И почему я ценю весь логический вклад моего мужа в семью, а он мой не просто не ценит, он его не видит. И стоит, кстати, на тех же позициях, что и Вы, Роман...
Не знаю, как вложить эту мысль. Даже не знаю, зачем ее вкладывать. Единственное, что я понял за свою жизнь в вопросе отношений – это то, что жить нужно только для себя. Звучит, конечно, страшно, но на мой взгляд правильно. И я уже писал где-то на форуме про это. Если ты живешь для другого и то, что делаешь, делаешь не для себя, а для другого, то обязательно будешь ждать реакции на свои действия. И если реакция будет не такая, как хотелось бы, то неизбежно разочарование и обиды. Если ты делаешь все для себя, то реакция другого – это только индикатор, подсказывающий, верны твои действия или нет. Здесь нет нисколько эгоизма. От такой позиции хорошо всем. Потому, что, делая добро другому, мы не интересуемся, а нужно ли оно ему. Вот и получается, что старался, беспокоился, а человек даже спасибо не сказал, потому, что человеку это не только не нужно было, но еще и проблемы лишние создавало. А когда заботишься о себе, то и чужие реакции тебя ранить не могут. Они могут только неудобства создавать, но с неудобствами справляться намного проще, чем с обидами и разочарованиями.
Я вот с этим полностью согласна. Более того, полагаю, что всегда так и происходит, что бы люди ни думали. Человек всегда преследует свои интересы, даже если считает, что заботится исключительно о других.
Мне тут фраза понравилась: хочешь быть полезным людям - живи для себя.
Но я говорю не о благодарности, а о ценности.
Просто когда человек не видит того, что я делаю, он начинает мерить меня тарелками борща. А в тарелках я значительно короче. И увидев такую несущественную длину, он начинает задаваться вопросом - а зачем? И я начинаю задаваться вопросом - а зачем? Вот и поговорили...
Очень интересная беседа.
Вспоминается тема-шутка "зачем сенсологикам интуиты этики, если сенсологики и так всё умеют делать сами".
Я поддерживаю наблюдения Веры о том, что этик много вкладывает в построение и поддержание отношений, в создание нужной атмосферы в доме. И заметит ли, оценит ли логик эти усилия зависит в том числе и от его жизненного опыта. Ну, если есть с чем сравнить, ведь других инструментов "увидеть" работу этики у него просто нет.
Но чаще всего логик думает "у нас всё так хорошо, потому что мы такие замечательные люди так любим друг друга", не понимая, что у замечательных и любящих может не сложиться такая хорошая атмосфера потому что нет этического умения творить, поддерживать и беречь эту атмосферу.
Да и от общего уровня развития людей многое зависит. Можно так "любить", что оставить друг от друга одни клочки, если нет факторов сдерживающих или трансформирующих природный человеческий эгоизм.
После отношений, где о его чувствах и домашней ауре не особо заботились, хотя и любили, логик может в новых отношениях, уже с присутствием работы этика, где ему будет много комфортнее. И он решит "ага, здесь любовь есть, а там, видимо, не было". Не всегда так. Просто здесь этик всё время поливает, удобряет и защищает отношения, и именно поэтому здесь -- лучше.
Как вложить им эту мысль? А пусть смоделируют ситуацию, когда жена и пыль вытирает, и три блюда на обед, и рубашки накрахмаленные и т.д. Но при этом она не поддерживает взглядом, жестом, улыбкой. Не дотронется, чтобы показать чувство, не вселит чувство уверенности в себе в трудную для мужа минуту, не похвалит его умения и достижения. Зато пыль вытерта...
Качество отношений не возникает само по себе. Само наличие чувств не гарантирует хороших отношений (знаете, бывает так, что люди по-настоящему, искренне любят друг друга, но им почему-то тяжело вместе). Вообще всё стоящее требует вложения сил, и чем ценнее нечто, тем больше силы, души в это вложено.
Просто можно не замечать, как партнёр старается где-то промолчать, хотя его эгоизм требует чего-то себе; как партнёр будучи сам не очень в духе, видит, что вам нехорошо, и отставляет свои проблемы, чтобы помочь вам (вы-то этого не видите!) и прочие примеры. Это труд, поверьте, душевный труд, которые возможен только в любви, в доброй воле построить счастье и любимым, несмотря на все наши человеческие недостатки и ограниченность.
Так что создание атмосферы -- это творческий процесс, необходимый для жизни отношений, их роста и развития. Побочным продуктом которого является в том числе и общее человеческое развитие партнёров.
Девочки, Вера и Айш, согласна полностью! может потому и выбираю в близкие друзья и партнеры этики.
я не всегда выбираю прилагать усилия для выравнивания атмосферы, для того, чтобы поддержать кого-то ( могу осознанно выбрать - не прикладывать, к примеру), но всегда эти усилия вижу и ценю.
Аня, твоя подпись удивительно долетела до меня, и попала в цель! Так просто и ясно изложить фишку, которую я не до конца понимала в 3В... Спасибо! Выбор -- это прежде всего потеря... Потрясающе...
Есть третьевольные люди, которые мне очень дороги, поэтому я ценю всё, что мне помогает понять их.
тоже не сдержалась!
очень люблю Ричарда Баха и у него есть очень созвучное изречение, которое в свое время меня просто потрясло:
При каждом своем выборе
ты рискуещь жизнью, которая у тебя могла бы быть;
при каждом решении
ты теряешь ее.
Все! Вы убили во мне последнюю надежду на то, что счастье от отношений с другим человеком возможно, хотя бы в теории.
Аабидно, да!
Если отношения – это только труд, если ничто не происходит автоматически, естественным путем, значит нет никакой гарантии, что все, что есть хорошего сейчас не исчезнет в один миг, только потому, что кто-то устал и больше не может трудиться. Тогда какая мне польза от того, что есть дуалы и агапе, если в отношениях с ними необходима та же работа, что и с любыми другими.
не переживайте так)
ведь это все равно мнение...подревизных , хоть некоторые из них Вам и агапе.
ну опять пофлужу в чужом топике - таки да.
но жить все время с таким ощущением - не сахар, я скажу.
кроме как для творчества во всем остальном - вилы так жить((.
Вера, ценность и благодарность в данном случае это все равно реакция другого человека. В том и суть идеи жить для себя, что оценка другим человеком не очень важна по большому счету. Важно хочет он находиться радом со мной, и хочу ли я находиться радом с ним. А из-за борщей или из-за богатого внутреннего мира не столь важно.
Да, знаю.
Здесь уже соционика вмешивается. Слово «труд» у меня ни с чем хорошим не ассоциируется.
Все равно обидно.
[quote author=Pochinok link=13963----1211327296.html#1211327296 date=13 Июн 2011 17:58]
Вера, ценность и благодарность в данном случае это все равно реакция другого человека. В том и суть идеи жить для себя, что оценка другим человеком не очень важна по большому счету. Важно хочет он находиться радом со мной, и хочу ли я находиться радом с ним. А из-за борщей или из-за богатого внутреннего мира не столь важно. quote]
ну да - а вот понять - насколько сильно хочет быть рядом - эта самая тарелка и помогает. это я так - утрированно - про тарелку.
ну - если ты видишь, что человек в ответ на твою заботу радуется, спокоен и весел - хочется все для него сделать. и он тебе когда не указывает - как и что, и когда делать, не пытается перевоспитать - значит - я такая, как есть нужна.
была бы не нужна - нудел бы, наверное или ушел.
( более развернутый вариант в теме 4 квадры). 
, хоть некоторые из них Вам и агапе.