Надо же, столько лет меня интересовал вопрос: что значит "строить" отношения, и вот - в постах Веры и Ajshja впервые наткнулась на описание этого "строительства". Я малость обескуражена...
Слово "труд" у меня ассоциируется только с хорошим, но в данном контексте мне тоже не по себе...
Я могу сказать, что все, что я делаю для семьи: и варю борщи, и глажу рубашки, и меняю каждый день их белье, и встаю в шесть утра всегда (даже когда не надо на работу), чтобы накормить мужа и детей теплым завтраком, и т.д. и т.д. - я это делаю исключительно для себя. Т.е. это МНЕ надо, чтобы они были опрятными, здоровыми, МНЕ приятно смотреть на них чистых и ухоженных, Мне нравится, когда они сыты и т.д. Я прекрасно осознаю, что им не все это важно, без многого они легко обошлись (муж с удовольствием позавтракал бы бутербродом, дочери-Гексли не придет в голову поменять пастельное белье, а сын-Дон останется во вчерашних трусах). Я к чему веду. Так как делаю я все для себя - мне не нужно благодарности.
А этики? Почему вам важно, чтобы ваши усилия были замечены и оценены?
PS Замечаю в последнее время, что физика упорно лезет вперед, в единицы. Если у кого-то есть мнение на этот счет - приму с благодарностью.
Вера немного не об этом.
Я однажды столкнулась с ситуацией. Девочка очень обижалась на маму. Суть обиды - мама никогда не разговаривала со мною, не делила эмоции, не утешала. Вот у М - мама как подруга: обо всем поговорит, совет даст, попереживает вместе.
Разговариваем дальше: у М мама работала на полставки, сидела дома, был период, когда в доме нечего было есть. А у первой девочки мама работала на двух работах и даже в период самого страшного дефицита дочь не знала проблем ни с едой, ни с одеждой. У нее всегда были нужные книги и возможности для учебы, родители вложили много сил (и денег), чтобы девочка поступила туда, куда хотела.
Но для нее это - само собой разумеется - они же родители. А любовь она меряет часами, проведенными за душевной беседой. Такая вот претензия этика с ценностной БИ - логику с неценностной...
Ну вот - а теперь представьте, что Ваши дети и муж выразят Вам свое "фи" на предмет того, что Вы их не любите. Потому что не создаете в доме атмосферу. Потому что не уделяете времени общению. Потому что не делите эмоций и не выражаете сочувствия... Не очень приятная картина, правда?
Речь ведь не о том, что надо кого-то на божничку посадить и петь гимны чистым_трусам/теплой_атмосфере. Речь о том, что один человек не может ВСЕГО. И если он делает часть "А", то попрекать его отсутствием части "В" - это удар. Удар по отношениям в том числе.
Я с Вами согласна, но из "попрекать - удар по отношением" не следует автоматически "хвалить - благо для отношений"?
Правильно я поняла, что этикам важно, чтобы мы ОЦЕНИЛИ их работу по этике? Но ведь для этого мы должны УВИДЕТЬ усилия этиков... Как-то пока не укладывается у меня что-то...
я однажды наткнулась на тему о детских обидах в одном психологическом журнале.
Повзрослевшие дети рассказывали - что им не хватало в отношениях с родителями. Так там была четкая тенденция - если хватало материальных благ - сетовали на недостаток душевности, и наоборот - стремление к задушевным беседам оценивали как излишнюю опеку - а лучше бы велик вовремя купили, а то не было возможности кататься со всеми и было мало друзей.
:-)
известное дело: родители виноваты во всем.
если смотреть глубоко и то верно : кто причина всего?...
жизни, я имею в виду
+1.
наверное, особенность деятельности этиков-интуитов в том, что она не видна так очевидно, как деятельность сенсологиков - где все конкретно и можно руками пощупать.
поэтому ее легче не заметить и обесценить.
Думаю, всем важно, чтобы замечали то, что человек делает для другого. Вот от Штирлицев я часто слышала, что им не трудно что-то сделать, но важно чтобы это было замечено.
Но борщ и рубашки - труднее не заметить.
Оценили- это как - то громко сказано. Хорошо бы было, чтобы поняли, что душевный комфорт и атмосфера в доме СОЗДАЕТСЯ, а не появляется просто так. Вот вы погладили рубашку - результат виден, и даже если вам не сказали за это спасибо, он виден и вам, и тому кто ходил мятым, и окружающим. А усилия этиков по созданию атмосферы обычно не так заметны, обнаруживаются только тогда, когда этик не в настроении или исчезает. Хочется, чтобы ценили, когда я рядом, а не когда я исчезаю.
Нда. Этики тоже люди И точно так же, как и логикам (и вообще всем), им важно, чтобы их усилия были по кр. мере не обесценены, а в идеале -- хоть иногда были замечены и приняты с благодарностью.
Точно так же, как мужчина, приносящий мамонта, хотел бы увидеть улыбку жены, а женщина ежедневно обслуживающая семью, была бы рада, если бы ей сказали спасибо.
Подчёркиваю (хотя это уже Вера сказала, но почему-то вы пропустили) -- конечно, всё делается для себя, просто потому, что приятно делать любимым приятное. Но это не отменяет ценности вклада в семью.
И ещё раз (что трудно понять, как видно), этики в данном топике хотят, чтобы от них не требовали быть "и швец, и жнец, и на дуде игрец". Чтобы не говорили:: а что ты делаешь вообще в отношениях? пыль-то вон не вытерта." Понимаете? Чтобы знали, -- этики тоже вносят свой вклад, они "вытирают пыль" там, где это может быть даже важнее физической пыли...
А Вам важно, чтобы ОЦЕНИЛИ Вашу работу по сенсорике?
Думаю - ответ упрется в смысл слова "оценили". Что значит оценили, в каких единицах?
Я бы сказала - для любого человека важно, чтобы его вклад в отношения ПРИЗНАВАЛИ и НЕ обесценивали.
Почитайте Верины посты - она не просит панегириков в свою честь (как и Вы не просите гимнов чистым трусам). Но когда сделанный вклад не замечен, а задается вопрос "если меня не кормят - зачем мне жена?" - это обесценивание роли человека в своей жизни.
Эк мы говорим разными словами об одном и то же Интересно, логики поймут? Или снова скажут что им надежду на счастье разбили А то ещё и в попрошайничестве похвалы обвинят.
Разговор вообще-то начался с того, что один логик высказался приблизительно так:
Вот я муж, которого нужно кормить. Конечно, я сам могу себе приготовить поесть. Я могу приготовить не только себе, но и для всей семьи. Жена мне совершенно ничего не должна. И иногда даже я именно этим и занимаюсь.
Еще я могу стирать, гладить, наводить уют в доме. И этого мне жена не должна.
Жена мне совершенно ничего не должна. Я все могу делать сам. Но если я все буду делать сам, то зачем мне жена?
Вот так нас и посчитали. Варит борщи - жена. Не варит - нафига она сдалась.
Я же говорю о том, что этики вкладываются в семью не столько борщами, сколько усилиями по созданию и поддержанию той самой человеческой общности, которая и зовется семьей и отличает семью от общежития.
Да, я как этик делаю это для себя, иначе мне просто некомфортно. Но все, что я хочу от логика, чтобы меня мерили не тарелками с борщом, а вот этой этической составляющей, которая не манна небесная и сама с потолка не валится.
И если моему любезному логику в принципе приходит в голову сводить дебет с кредитом и прикидывать профит с этого гешефта, будет здорово, чтобы он в перечень дел включал не только борщи, но и моральную поддержку.
Важно, чтобы вы хотя бы знали о существовании этой работы и понимали, в чем ее результат.
Оценка каким-то другим - не важна. Оценка близким человеком - важна.
Как Вы думаете, за что один человек любит другого? Возможно, я щас открою Америку, но любим за то, как мы ощущаем себя рядом с другим человеком.
Больше всего я ценю и люблю того, рядом с кем я чувствую себя значимой, ценной, красивой, обаятельной и т.п.
Трудно любить того, рядом с которым постоянно виноват, обесценен, глуп и неуклюж.
И это ощущение, между прочим, задает партнер своими оценками.
Почему убили? Наоборот, вывели категорию счастья в подконтрольную действиям человека. А если это зависит от человека, значит оно 100% возможно.
Это фортуна не даст никаких гарантий. А человек-то как раз может.
Польза от дуалов и агапэ огромная. Эти отношения выстраиваются легче остальных. А выхлоп - больше.
Да я вот даже себе не представляю как эта похвала может звучать . Скорее, это действительно, то о чем luano говорит. Ценность твоего присутствия в жизни другого человека. Я очень хорошо вижу какие усилия прикладывает муж-Есенин для того, чтобы нам было волшебно, очень это ценю и не перестаю об этом говорить. И очень приятно от него слышать "Как же мне повезло. Я - баловень судьбы, ведь со мной женщина, которая заботится о том, чтобы в доме было не просто уютно, но и душевно комфортно". От мужа - логика таких слов за 10 лет так и не дождалась. Все время были только придирки бытовые
У меня был логик, который очень гордился тем, что я умею поддерживать хорошие отношения с любыми людьми. Для него это было на грани фантастики, но он понимал, что это мои усилия. очень уважал это качество и при случае даже хвастал этим. Фактически, хвастал мной. И я, конечно, была крайне польщена...
Айшик, еще раз с Днюхой тебя
счастьясчастьясчастьясчастьясчастьясчастьясчастья по обсуждаемой теме
имхо, Роман просто выразился как истинный логик с маломерной БЭ, подразумевая на самом деле, что каждая из сторон в продуктивных отношениях вносит свой посильный вклад. запрос на конкретные проявления этого вклада зависит от ТИМа, ПЙ-типа, семейных сценариев, гендерных стереотипов и т.п.
разумеется, могу ошибаться. поправьте, если поняла неверно
для иллюстрации того, что именно многих зацепило в формулировке, можно привести следующий перевертыш:
женщина может обеспечивать себя сама, забивать гвозди, двигать мебель и т.п. (вплоть до искусственного оплодотворения). но если она все это может делать самостоятельно без мужа, зачем ей муж? )))
действительно, как уже писали выше, один человек не может обеспечить поддержку по всем фронтам.
как именно распределяется вклад обеих сторон, зависит уже от кучи нюансов конкретных отношений, так что обобщать не возьмусь.
наверное, проблемы возникают в том случае, когда появляется какой-либо перекос... почему он возникает (особенно в дуальных отношениях), - частный случай... может, все те же гендерные стереотипы влияют... или какие-то другие установки...
Вообще-то высказывание это было сделано в теме с обсуждением несерьезного, как мне показалось, вопроса: «Считаете ли вы, что нужно кормить мужей?». Если бы я знал, что некоторые участники обсуждения к моему ответу отнесутся так серьезно, я бы поостерегся высказывать столь категоричное суждение. К тому же учел бы тот факт, что на форуме женщин большинство.
Но от слов своих я не отказываюсь. Как думаю, так и думаю. Просто мы вкладываем в эти слова разные значения. От этого непонимание.
Вот и нет.
Я не хочу быть творцом своего счастья, в том, что касается отношений. Мне проще отказаться от такого счастья. Для меня счастье и работа не могут быть синонимами. Я лучше пойду в одиночестве духовно просветляться. Но это возрастное, наверное.
Лена, спасибо за понимание.
Меня только во всем нашем разговоре удивило, сколько этиков отмечают свою неоцененность, и как логики отреагировали на факт строительства отношений. Почему я не падаю в обморок от мысли, что деньги в мою тумбочку с неба не падают?
Роман, а это все к тому, что слово - тоже дело. И что словом можно убить. Например, убить любовь.
С моей незамысловатой логикой из ваших слов видится только один вывод: жена нужна для того, чтобы муж мог не делать все сам.
Если Вы хотели сказать что-то другое, то этикам лучше всю подоплеку мысли расшифровывать.
Я понимаю, что из глубины Вашей мысли, может, и нет. Но я опираюсь на слова. А из слов этот вывод очевиден.
Самое интересное, Вас никто не заставляет быть творцом счастья в близких отношениях. От Вас нужно не мешать и идти навстречу действиям этиков. В силу Ваших способностей и возможностей помогать этикам стоить ваше общее счастье.
Вот почему никого не удивляет, что нужно поддерживать порядок в доме, даже если не ты его навел, что нужно быть аккуратным в тратах, особенно если сам не зарабатываешь?
Я, например, могу обходиться минимумом сенсорных удобств и жить на три копейки. Могу. Но в том сенсорном и финансовом комфорте, который обеспечивает мой муж в первую очередь себе, а мне - уже поскольку я рядом, мне жить легче и проще. И я ценю эту легкость и простоту, я благодарна ему за это. И по мере своих сил стараюсь не разрушать.
Так и с этикой. Этик создает свое этическое счастье для себя, объединяя себя с вами. Все, что нужно - ценить и не мешать, не разрушать, бережно относиться к тому, что делает этик. А этик подскажет, какие слова говорить, а какие нет, как реагировать, а как - нет. И т.п.
Вспомнила, как в начале семейной жизни мой муж года четыре сетовал на разные мои неумения и недостатки по хозяйственной части. А потом прикинув и сложив его хмм... пожелания, с удивлением поняла, что он хотел бы видеть во мне сенсологическое поведение, да не какие-нибудь, а габенское (штировские -- не подходит, т.к. по его мнению, оно слишком суетливое).
Моя референтная была разбита))) Ложки складываю не так, кастрюльки не по росту и т.п.))
И прям так и подумала:: а что я могу? Ну выполняю я все работы по дому, да, но он сам может и даже лучше. Ну готовлю я еду постоянно, но он и без меня не голодал. Ну стираю, сколько там стирки -- машинка есть. В чём моя ценность, если близкий человек так откровенно недоволен мной, как хозяйкой?!
Ему понадобились ГОДЫ, чтобы смириться, что я не умею то, что он хочет.
Кстати, и соционику я тогда помянуло незлым тихим словом:: почему мои идеи и предложения так часто отвергаются, т.к. не рациональны. И по БЭ он типа сам с усам (ну он так думал, а потому, что вокруг гексели с напами крутились, конечно человеку казалось, что отношения сами по себе строятся)).
Позже только поняла, что его психоэмоциональное состояние по большей части завязано на моём, и если Я вижу выходы и мне хорошо, -- то и ему тоже всё кажется к лучшему (пусть и идеи у меня не выгодные). И если я создаю и поддерживаю круг людей, друзей и товарищей вокруг него, -- он постоянно пользуется плодами моих усилий и становится счастливее. А то сидел бы один, как сыч, зато всё рациональненько было бы.
Недавно муж (сколько времени для этого понадобилось!) сказал, что он знает КАК, а я так делаю, что у него появляется ещё и ЗАЧЕМ.
Правда, все это ситуации дружбы и поверхностных контактов. Видимо, т.к. в дружбе исключен бытовой момент, на первый план выходят как раз другие вещи.
У меня подруга логик, которая сейчас в ситуации этических манипуляций со стороны родственников. Защищается как может, но все равно чувствует себя как на тонком льду.
Встречается со мной специально, чтобы получить этические оценки своим действиям. Я ей все этически раскладываю, объясняю мотивы, поддерживаю.
И она каждый раз мне говорит: "Уф... Спасибо тебе. Вот ты все так расскажешь, что у меня прямо крылья вырастают, я чувствую, что я молодец и все делаю правильно. Столько уверенности сразу прибавляется!"
Другая подруга логик всегда звонит в сложных ситуация пожаловаться. Ее надо просто выслушать. И она говорит-говорит-говорит, пока все не выплеснет. Нужно просто присоединиться к ее переживаниям, поахать, поохать, посочувствовать.
И она тоже всегда подчеркивает: "Как же здорово... Вот поговорила с тобой - и на сердце полегчало. Можно дальше жить".
И был еще случай. На диагностику пришел молодой человек с болевой ЧЭ. И задвинул какую-то нескладную шутку. Повисла дикая неловкость. Я автоматически добавила пару слов, вывернула смысл шутки, все рассмеялись, атмосфера поправилась.
Я все это сделала реально для себя, но для него это было настолько ценно, что он не поленился написать мне письмо по электронной почте. Поблагодарил, сказал, что заметил мой вклад и поддержку и очень-очень благодарен.
Любимые мои агапе, моя симпатия к вам не имеет границ. Я рад разговаривать с вами даже тогда, когда наши взгляды расходятся. Но сейчас у меня чувство, что вы предъявляете мне претензии, не высказанные своим мужьям. Что-то мне не хочется нести ответственность за всех мужчин логиков. Мне и за себя-то нести ответственность иногда лень.
Я, конечно, приму к сведению все рекомендации по общению с этиками, но что-то мне подсказывает, что от этого мир не изменится.
И это тоже есть. Только не надо так личностно воспринимать. Мы ж тут больше гипотетиЦЦки рассуждаем. Проблема объективно есть. Вот и прикидывает, откуда она и как ее решать.
Фсе. Запрещенный агапэшный прием.
Умиляет до глубины души...
Мир не изменится, а вот жить в мире, возможно, станет легче и проще.
ой, Вер )))
это обманчивое вчепятление
дык, куда же без понимания
тут, имхо, просто сбой в инфообмене иногда формулировки логиков, характеризующие отношения, нужно переводить как с иностранного языка ))) плюс каждый опирается на факты из своего жизненного опыта, которые в переводе на абстрактные обобщения могут иметь разную интерпретацию...
на самом деле ощущение недооценки может возникнуть по любой функции. у меня иногда возникает и по БС, и по ЧЛ. что-то делаешь, стараешься... а тебе прямым текстом выдают, что это не нужно. иногда буквально руки опускаются. спасает действительно понимание, что если что-то делаю, то потому что сама так хочу и сама это решила.
Ды ладно, мы по одному свистку мнение не меняем...
А свистите Вы, сударь, очень впечатляюще. Я вот на фоне Ваших свистков чуйствую себя афигительно умной, харизматичной, яркой и значимой.
Интересно, и чьи это оценки я на себя проецирую?
Да вот чтой-то чем больше я с тобой общаюсь, тем больше вчепятляюсь и вчепятляюсь...
А че эт вы друг друга так понимаете?
Да, вполне возможно. Просто по маломерным сам знаешь, что не ах, и недооценка воспринимается как адекватная.
А когда недооценивают по многомерным, возникает ощущение, что просто не принимают меня как личность.
Как-то пока не укладывается у меня что-то... 
я однажды наткнулась на тему о детских обидах в одном психологическом журнале.
А то ещё и в попрошайничестве похвалы обвинят. 
