Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Психософія Флуд заборонено » 5 квадра - ВЛЭФ, ВЭЛФ, ФЛЭВ, ФЭЛВ - давайте знакомиться и общаться!

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: 5 квадра - ВЛЭФ, ВЭЛФ, ФЛЭВ, ФЭЛВ - давайте знакомиться и общаться!


Asana
"Гекслі"
ЕЛВФ
Москва

Дописів: 878
Флуд: 5%
Анкета
Лист

14 Июн 2011 23:37 Vera_Novikova писав(ла):

Ань, ну чудеса - это из детства...

так кто ж с этим спорит)
я сейчас не о том даже хорошо это или плохо.
Вот я сколько работаю с людьми, убеждаюсь, что наивная вера в чудо живет в каждом человеке - хоть в какой-то пропорции - причем в каждом про свое и в своей области.
есть люди, в которых ее нет совсем.
но такие мне тоже как-то не нра- скучны-е-е))))))))

15 Июн 2011 12:54 Vera_Novikova писав(ла):
Мне перевертыш в голову пришел.

Предположим, крутился сенсо-логик целый день по дому, чистоту навел, борщ сварил... А этико-интуит приходит домой и просто в обморок падает от такой красоты и уюта! И начинает за это Бога благодарить. И сенсо-логику втюхивает: "Ну ты посмотри, какое чудо, как нас Господь облагодетельствовал, вот и порядок нашему дому послал, и борщ на стол поставил! Ну не чудо?"
А сенсо-логик ему так осторожно: "Вообще-то это все я сделал..."
..

а че перевертыш, Вер?
я пока дома за мамой жила( Штирка она у меня)), так и считала.
как в 19 лет начала снимать жилье с подругой, она хоть и Гюгошка была, но все одно - не мама, сразу понятно стало - про вклад и про отсутствие скатерти самобранки.

15 Июн 2011 12:54 Vera_Novikova писав(ла):
Вот почему я в этом не вижу никакой гарантии? Ну какая нафик гарантия от фортуны? Сегодня она к тебе лицом повернулась, а завтра - известным местом...

а я по другой причине не вижу гарантии, но тоже не вижу.
Не учитывается фактор временных изменений.
Людям свойственно меняться, иногда они меняются в одну сторону, а иногда и нет.
Лучший вариант развития любого человека это прийти к себе. Допустим, на каком -то этапе развития люди встретились и было им по пути, а потом каждый пошел в свою сторону, и постепенно они разошлись.

а что такое фортуна я не очень знаю
выбор - это прежде всего потеря
2 відвідувача подякували Asana за цей допис
 
15 Чер 2011 16:01
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 1862
Важливих: 122
Флуд: 1%
Анкета
Лист

15 Июн 2011 17:00 Asana писав(ла):
Вот я сколько работаю с людьми, убеждаюсь, что наивная вера в чудо живет в каждом человеке - хоть в какой-то пропорции - причем в каждом про свое и в своей области.

Ну вот мне кажется, дело в пропорции.
С одной стороны, детское начало в человеке не дает ему очерстветь душой, но в переизбытке ведет к инфантилизму. Ведь если все решает чудо, с человека спрос никакой. И ответственности никакой.
Ну и со всеми этими чудесами главное, чтобы не нарушался тест на реальность.
15 Июн 2011 17:00 Asana писав(ла):
а че перевертыш, Вер?
я пока дома за мамой жила( Штирка она у меня)), так и считала.
как в 19 лет начала снимать жилье с подругой, она хоть и Гюгошка была, но все одно - не мама, сразу понятно стало - про вклад и про отсутствие скатерти самобранки.


Ну а че, знакомо...
15 Июн 2011 17:00 Asana писав(ла):
Не учитывается фактор временных изменений.
Людям свойственно меняться, иногда они меняются в одну сторону, а иногда и нет.


Ага. В такой чудесной концепции его просто не нужно учитывать. Ведь все - от чуда. А изменения человека все-таки не без участия самого человека
15 Июн 2011 17:00 Asana писав(ла):
а что такое фортуна я не очень знаю

И я не знаю. Я считаю, что везет тем, кто везет.

 
15 Чер 2011 17:32
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mariquita
"Джек"

Дописів: 172
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

15 Июн 2011 14:30 Vera_Novikova писав(ла):


А если сенсо-логик будет настаивать...


хороший пример. что то я стала часто его видеть в разных вариациях
15 Июн 2011 13:24 Rassvet писав(ла):
Вот сейчас подумалось... А может быть это страх? Если все совпало, мы половинки, все так классно, и вторая сторона тоже так же чувствует, то это хоть какая - то гарантия, что все это не закончится в один прекрасный момент. А если атмосфера создается, то никаких гарантий, что он (этик) не пойдет завтра и не создаст такую же атмосферу с кем - то другим. А?


ага. ну и пусть создаст))) свой вклад я тоже вижу))

 
15 Чер 2011 17:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Tatiana_S
"Штірліц"
ЛФЕВ
Санкт-Петербург

Дописів: 80
Флуд: 4%
Анкета
Лист

14 Июн 2011 23:26 Vera_Novikova писав(ла):
Татьяна, читаю Вас и не могу избавиться от ощущения, что наблюдаю разочарование ребенка, который вдруг понял, что Деда Мороза нет.


Да? Это так воспринимается... Надо же...

А борщи и рубашки считаете работой и усилиями?

Это ВЫ считаете их усилиями, а я считаю их показателями отношения ко мне (вернее считала, пока не узнала про "строительство" )

Почему Бог надежнее близкого человека?

А кто надежнее Штирлица? Только бог

У этика может не получиться, не хватить знаний, опыта, сил... У Бога должно хватить...

этики-интуиты -- это пингвины на этих айсбергах

Это вас обижает?
У меня первая же мысль после такого сравнения: Осторожно, скользко!

И идет себе этик-интуит, задумавшийся весь в себе или прыгает радостно, а под ноги лапы и не смотрит, а сенсо-логик следит за ним с тревогой (не кувырнулся бы) и боится за это неуклюже-хрупкое создание, потому что в нем заключен смысл его действий (= смысл жизни), т.е. ответ на тот вопрос ЗАЧЕМ...

 
15 Чер 2011 22:23
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 1862
Важливих: 122
Флуд: 1%
Анкета
Лист

15 Июн 2011 23:23 Tatiana_S писав(ла):
Это ВЫ считаете их усилиями, а я считаю их показателями отношения ко мне (вернее считала, пока не узнала про "строительство" )


Пардон, Вы о чем?
Я спрашивала, рубашки, которые Вы гладите, и борщ, который Вы варите - это работа и усилие или что?
Суть в следующем. Вам не понравились мои термины, определите, что для Вас варка борща, и замените мои термины на свои. Мне не принципиально.
15 Июн 2011 23:23 Tatiana_S писав(ла):
А кто надежнее Штирлица? Только бог

Однако...
15 Июн 2011 23:23 Tatiana_S писав(ла):
У этика может не получиться, не хватить знаний, опыта, сил... У Бога должно хватить...

Есть маленькое НО. Бог ставит Вас перед фактом, а с человеком можно договориться.
15 Июн 2011 23:23 Tatiana_S писав(ла):
Это вас обижает?


А давайте мы Вас назначим домашним питомцем

Но вообще, это не нас обижает, это вас роняет в наших глазах.

 
15 Чер 2011 22:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 1862
Важливих: 122
Флуд: 1%
Анкета
Лист

15 Июн 2011 23:36 Tatiana_S писав(ла):
Значит обижает...

Да. Потому что это нас обесценивает.

Мы об этом говорим прямым текстом на протяжении третьей страницы.

 
15 Чер 2011 22:40
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Tatiana_S
"Штірліц"
ЛФЕВ
Санкт-Петербург

Дописів: 80
Флуд: 4%
Анкета
Лист

15 Июн 2011 16:00 Asana писав(ла):
Не учитывается фактор временных изменений.
Людям свойственно меняться, иногда они меняются в одну сторону, а иногда и нет.
Лучший вариант развития любого человека это прийти к себе. Допустим, на каком -то этапе развития люди встретились и было им по пути, а потом каждый пошел в свою сторону, и постепенно они разошлись.


Это мне очень близко. Если сегодня хорошо и совпало, то нет гарантии, что так будет и завтра. И даже удивительно, когда долго нам по пути. А если всю жизнь - вот где повезло и где чудо


 
15 Чер 2011 22:47
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ajshja
"Гекслі"
ВЕЛФ
Киев

Дописів: 310
Флуд: 1%
Анкета
Лист

15 Июн 2011 22:23 Tatiana_S писав(ла):
Это вас обижает?

Лично меня нет.
Татьяна, мне чёйто кажется, что вы и мы (этики в этом разговоре) просто чего-то недопонимаем в словах друг друга, может термины по=разному используем... Иначе трудно объяснить какое-то разочарование, сквозящее от ваших слов. Мне как-то непонятно ваше удивление, отчего оно, что ж такого плохого вам сообщили?

Впрочем, это уже дело хозяйское, чего-то надоело доказывать, что этики не верблюды и пиарить свою полезность))

Кто однажды обрел самого себя, тот уже ничего на этом свете утратить не может. И кто однажды понял человека в себе, тот понимает всех людей(с)С. Цвейг
1 відвідувач подякували ajshja за цей допис
 
15 Чер 2011 22:47
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Tatiana_S
"Штірліц"
ЛФЕВ
Санкт-Петербург

Дописів: 80
Флуд: 4%
Анкета
Лист

15 Июн 2011 22:40 Vera_Novikova писав(ла):
Да. Потому что это нас обесценивает.


Мне кажется, мы ценим вас не за то, о чем вы думаете и в чем видите вы вашу ценность;
я тоже какое-то время пытаюсь объяснить, за что... видимо, плохо получается...

 
15 Чер 2011 22:53
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 1862
Важливих: 122
Флуд: 1%
Анкета
Лист

15 Июн 2011 23:53 Tatiana_S писав(ла):
видимо, плохо получается...

Если честно, чем дальше - тем хуже.

Кстати, Вы там вопрос о своем психотипе задавали. Думаю, Вы его верно определили.

 
15 Чер 2011 22:55
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

ajshja
"Гекслі"
ВЕЛФ
Киев

Дописів: 310
Флуд: 1%
Анкета
Лист

15 Июн 2011 22:53 Tatiana_S писав(ла):
Мне кажется, мы ценим вас не за то, о чем вы думаете и в чем видите вы вашу ценность;
я тоже какое-то время пытаюсь объяснить, за что... видимо, плохо получается...

Вы нас цените за ту нежность, которую к нам питаете, за то, что жизнь наполняется смыслом, а вы сами -- силой "расти и строить", за внутреннюю улыбку от одного взгляда на нас. Ну, не конкретно на нас конечно А на ваших близких интуитивных этиков
Кто однажды обрел самого себя, тот уже ничего на этом свете утратить не может. И кто однажды понял человека в себе, тот понимает всех людей(с)С. Цвейг
 
15 Чер 2011 22:58
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Tatiana_S
"Штірліц"
ЛФЕВ
Санкт-Петербург

Дописів: 80
Флуд: 4%
Анкета
Лист

15 Июн 2011 22:54 Vera_Novikova писав(ла):
Если честно, чем дальше - тем хуже.

Жаль...

Кстати, Вы там вопрос о своем психотипе задавали. Думаю, Вы его верно определили.

Спасибо
15 Июн 2011 22:57 ajshja писав(ла):
Вы нас цените за ту нежность, которую к нам питаете, за то, что жизнь наполняется смыслом, а вы сами -- силой "расти и строить", за внутреннюю улыбку от одного взгляда на нас.

Я согласна. В этом же нет ничего обидного для вас?

 
15 Чер 2011 23:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ajshja
"Гекслі"
ВЕЛФ
Киев

Дописів: 310
Флуд: 1%
Анкета
Лист

15 Июн 2011 23:04 Tatiana_S писав(ла):
Я согласна. В этом же нет ничего обидного для вас?

Нет В этом нет. Всё хорошо



Девочки. затмение сегодня какое-то опасное, прям из дому не рекомендуют выходит, и обижаться нельзя, ругаться -- вся энергия туда уйдёт, и надолго. Не пить алкоголь, и вообще осторожнее с питанием -- вероятны отравления. О как! Это я у ведической астрологини прочитала
Кто однажды обрел самого себя, тот уже ничего на этом свете утратить не может. И кто однажды понял человека в себе, тот понимает всех людей(с)С. Цвейг
1 відвідувач подякували ajshja за цей допис
 
15 Чер 2011 23:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 1862
Важливих: 122
Флуд: 1%
Анкета
Лист

16 Июн 2011 00:09 ajshja писав(ла):
затмение сегодня какое-то опасное, нельзя ругаться -- вся энергия туда уйдёт, и надолго.

И на этой позитивной ноте мы и свернем дискуссию

2 відвідувача подякували Vera_Novikova за цей допис
 
15 Чер 2011 23:18
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 1862
Важливих: 122
Флуд: 1%
Анкета
Лист

Дефушки Ахматовы-Гексли... Я даже дышать боюсь, чтобы не спугнуть... У нас же ж теперь настоящий дуал-полное агапэ есть... А мы-то думали, шо их не существует...


1 відвідувач подякували Vera_Novikova за цей допис
 
23 Чер 2011 23:33
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ajshja
"Гекслі"
ВЕЛФ
Киев

Дописів: 312
Флуд: 1%
Анкета
Лист

23 Июн 2011 23:39 Vera_Novikova писав(ла):
Везет тебе... А я и плакать тоже боюсь...



Можно пойти в ванную, забиться в самый далёкий уголок, укусить платочек и беззвучно поплакать...
Лучшее -- враг хорошего. Но не самый злой
2 відвідувача подякували ajshja за цей допис
 
23 Чер 2011 23:42
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 1862
Важливих: 122
Флуд: 1%
Анкета
Лист

Вчера у Саши Дуброва был ДР!!!!

Саш, поздравляю!!!!!!!!!!



1 відвідувач подякували Vera_Novikova за цей допис
 
4 Лип 2011 09:02
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 1864
Важливих: 122
Флуд: 1%
Анкета
Лист

21 Июл 2011 18:48 ajshja писав(ла):
Где наша Дина?

Айш, анкеты давно нет. Я так поняла, анкета была удалена за непосещаемость.
Наверно, дела заели. Она же что-то писала про загруженность...

1 відвідувач подякували Vera_Novikova за цей допис
 
21 Лип 2011 23:59
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ajshja
"Гекслі"
ВЕЛФ
Киев

Дописів: 316
Флуд: 1%
Анкета
Лист

21 Июл 2011 23:59 Vera_Novikova писав(ла):
Айш, анкеты давно нет. Я так поняла, анкета была удалена за непосещаемость.
Наверно, дела заели. Она же что-то писала про загруженность...



Дина! Если ты нас слышишь! Пусть твои дела счастливо и удачно все разрешатся, заботы развеются, и ты отдохнёшь! А если будет желание и время сказать нам "привет" -- мы будем очень-очень рады тебя видеть!
...смысла нет и не было, а поезд идёт...(с)
3 відвідувача подякували ajshja за цей допис
 
22 Лип 2011 08:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Napoleon76
"Наполеон"
ВФЛЕ
Буркина-Фасо

Дописів: 6
Порушень: 1
Анкета
Лист

3 Авг 2011 20:59 roza_red писав(ла):
УРРРРРА!
А у нас он сам исчез

Ого-ничего себе тождик!
А если серьезно, то если Напам кто-то нравится
в покое так просто не оставит, будет приследовать
пока не ощутит свою ненужность , т.к. слишком
большая самооценка.
А этот котик на поводке, случайно не ЧС базовый?
29 Июл 2011 22:49 inyouknowme писав(ла):
Скорее Бальзак будет преследовать . А еще Драйзер!

Нет, что вы, Баль не может приследовать, их наоборот надо за руки брать и будить от "зимней спячки" , а вот Драи-да, будут приследовать так, что мало не покажется не только любимой, а и всем окружающим!

 
6 Сер 2011 23:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ajshja
"Гекслі"
ВЕЛФ
Киев

Дописів: 337
Флуд: 1%
Анкета
Лист

Лучше поздно, чем никогда Лена! Едва добравшись до тыренту, спешу поздравить тебя с Днём рождения!
Светлой радости и покоя твоей душе!

А это -- открытка))) Кадр из моего любимого мультика "Жил-был пёс")))
Сама понимаешь... одной душевной радостию сыт не будешь)))


Отменное чувство юмора –- первый признак злого гения. (с)Чип и Дейл))
1 відвідувач подякували ajshja за цей допис
 
8 Сер 2011 23:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

inyouknowme
"Єсенін"
ВЛЕФ
Москва

Дописів: 82
Анкета
Лист

6 Авг 2011 23:09 Napoleon76 писав(ла):
Нет, что вы, Баль не может приследовать, их наоборот надо за руки брать и будить от "зимней спячки" , а вот Драи-да, будут приследовать так, что мало не покажется не только любимой, а и всем окружающим!

У меня несколько другой опыт в области преследования Балем, причем много лет.

Мы шли навстречу все ускоряя шаг, прошли насквозь друг друга не узнав
 
10 Сер 2011 13:48
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

roza_red
"Робесп'єр"
ВЕЛФ
Казань

Дописів: 386
Анкета
Лист

Избранное и любимое:

"Самый целеустремлённый человек — это тот, который очень хочет в туалет. Все преграды кажутся несущественными. Согласитесь, смешно слышать фразы типа:
Я описался, потому что:
— не было времени сходить в туалет.
— я был слишком уставший.
— потерял надежду. Я не верил, что смогу добежать.
— ну конечно. Он-то добежал. У него ноги вон какие длинные.
— я слишком глуп, чтобы это сделать.
— я уже 5 раз описывался. У меня никогда не получится добежать.
— это явно не для меня.
— я постучался в туалет — но мне не открыли.
— мне не хватило мотивации.
— у меня была депрессия.
— у меня нет денег, я не могу себе этого позволить!
— решил сходить завтра
"Почему ты cтавишь скобочки? - Мне с ними комфортнее)))Скобочки обнимают слова и они становятся добрее)
6 відвідувачів подякували roza_red за цей допис
 
10 Сер 2011 21:09
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ajshja
"Гекслі"
ВЕЛФ
Киев

Дописів: 337
Флуд: 1%
Анкета
Лист

Прикольно Когда-то вычитала как один просветлённый товарищ говорил, что только тот ученик чего-то стоит, который реально мотивирован. И привёл сравнение, как человека окунали головой в бочку с водой, и держат. Так вот освободиться нужно хотеть так, как тонущий хочет вдохнуть воздух. Изо всех возможных и невозможных сил.

Ну и мне иногда сильные желания напоминают эту бочку с водой и жажду вдоха...

Проблема только в том, что иногда жажда вдоха уместна -- когда хочется чего-то важного и нужного. А иногда неуместна -- когда сносит башню из-за мелочи (кто-то на пути стал, нельзя немедленно получить мелкое желаемое) -- оно как-то... из пушки по воробьям. Ну, у меня иногда так бывает.
Отменное чувство юмора –- первый признак злого гения. (с)Чип и Дейл))
 
10 Сер 2011 21:52
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Nefertary
"Наполеон"
ВФЕЛ
Москва

Дописів: 318
Флуд: 3%
Анкета
Лист

3 Авг 2011 21:59 roza_red писав(ла):
УРРРРРА!
А у нас он сам исчез

Наполеоны, ну если они того-этого..действительно Наполеоны сами не исчезают или как минимум не бесследно..
*загробным голосом* "Век меня помнить будешь!" (с)
У меня две фазы жизненнго цикла - сон и ПОБЕДА!
 
10 Сер 2011 21:53
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Психософія Флуд заборонено » 5 квадра - ВЛЭФ, ВЭЛФ, ФЛЭВ, ФЭЛВ - давайте знакомиться и общаться!

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 20 Тра 2024 15:42




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор