Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Психософія Флуд заборонено » Первая квадра по ПЙ (Гете, Андерсен, Аристипп, Газали)

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Первая квадра по ПЙ (Гете, Андерсен, Аристипп, Газали)


frau_joker
"Жуков"

Чебаркуль

Дописів: 0
Анкета
Лист


ткнуть носом в несовершенства твоей кухни

ну вот мне что-то подсказывает, что никто не "тычет носом в несовершенства" (это я так могу, ага, ну т.е. я не хочу тыкать, просто как-нить так спрашиваю, что это как-то так "неэтично" выглядит. но близкие на это адекватно реагируют, а у неблизких я молчу )
Мозг - орган, посредством которого мы думаем, будто мы думаем(ц) (ц)
 
24 Січ 2012 22:18
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

frau_joker
"Жуков"

Чебаркуль

Дописів: 0
Анкета
Лист

24 Янв 2012 22:16 Muumimamma писав(ла):
нормуль, с жуками я обычно отлично разбираюсь. через 10 минут разговора со мной они смущенно говорят, что я очень серьезная и ретируются почти бегством.

страшно, аж жуть. не ретироваться ли бегом, пока со мной не "разобрались".
Мозг - орган, посредством которого мы думаем, будто мы думаем(ц) (ц)
 
24 Січ 2012 22:22
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

frau_joker
"Жуков"

Чебаркуль

Дописів: 0
Анкета
Лист


у меня сложилось впечатление что Raul не только в таких ситуациях рекомендовал.

ну ага. я ж говорю, первое впечатление "пришел к незнакомому человеку, все переставил и ушел"

мы же на форуме, какие тут разборки
,
хоспади, а в реале-то какие разборки?
Мозг - орган, посредством которого мы думаем, будто мы думаем(ц) (ц)
 
24 Січ 2012 22:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Raul
"Єсенін"
ФВЛЕ
Санкт-Петербург

Дописів: 1
Анкета
Лист

24 Янв 2012 23:20 Muumimamma писав(ла):
У меня сложилось впечатление что Raul не только в таких ситуациях рекомендовал. Может ошибочно сложилось...


Конечно, у совершенно чужих людей я ничего делать не буду. Но если знакомый хозяин квартиры скажет "чувствуй себя как дома"...

 
24 Січ 2012 22:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

frau_joker
"Жуков"

Чебаркуль

Дописів: 0
Анкета
Лист

можт он из вежливости кстати никогда эту фразу никому не говорю. особо приближенным даю понять, что они тут "почти дома". но это исключения типа будущих мужей или подруга вот вышеупомянутая. но ко мне домой кто попало фиг попадет еще.
Мозг - орган, посредством которого мы думаем, будто мы думаем(ц) (ц)
 
24 Січ 2012 22:33
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

frau_joker
"Жуков"

Чебаркуль

Дописів: 0
Анкета
Лист

24 Янв 2012 22:34 Raul писав(ла):
А это уже не мои проблемы. Сказал — отвечай за слова.

и сразу полы мыть? в гости позвать что ли
Мозг - орган, посредством которого мы думаем, будто мы думаем(ц) (ц)
 
24 Січ 2012 22:36
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Raul
"Єсенін"
ФВЛЕ
Санкт-Петербург

Дописів: 1
Анкета
Лист

24 Янв 2012 23:36 Muumimamma писав(ла):
ну... хм... вы всегда верите в то, что люди говорят или пишут? это же слишком... логичный подход? люди всегда пишут одно подразумевая совсем иное. или почти всегда (логики-сенсорики думаю самые "конкретные" и всегда (или почти всегда) пишут то, что имеют в виду).


Я обычно всё воспринимаю сначала серьёзно, пока не выяснится, что это была шутка, намёков не понимаю. Но это, опять же, не мои проблемы) Слова были сказаны, я их услышал и принял как руководство к действию. Если человеку что-то не понравится, он сразу об этом скажет, я напомню ему его слова, он ответит, что пошутил, я скажу "хорошо", и всё вернётся на прежний лад. Не вижу в этом сложности. А пока — раз разрешил мне что-то делать, я буду это делать, если сочту нужным.



 
24 Січ 2012 22:41
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

frau_joker
"Жуков"

Чебаркуль

Дописів: 0
Анкета
Лист


это же слишком... логичный подход?

вот убейте, но я почти любые слова в мой адрес воспринимаю как сказанные из вежливости. даже которые не из вежливости говорят.
Мозг - орган, посредством которого мы думаем, будто мы думаем(ц) (ц)
 
24 Січ 2012 22:47
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

frau_joker
"Жуков"

Чебаркуль

Дописів: 0
Анкета
Лист

24 Янв 2012 22:50 Muumimamma писав(ла):
Я думаю для логика это вполне понятный подход )

так у вас получается и то и другое для логика. а этикам что тогда?
Мозг - орган, посредством которого мы думаем, будто мы думаем(ц) (ц)
 
24 Січ 2012 22:56
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

frau_joker
"Жуков"

Чебаркуль

Дописів: 0
Анкета
Лист

я че-то думаю, не соционично это ниразу вообще. вот к ПЙ может и можно притянуть за уши, и то не факт
к "веселым/серьезным" разве что. ну и то, 100%-х подтверждений не нахожу.

такие изменчивые натуры (кроме рационально логических сенсориков)

знаете максы какие внезапные. для тех, кто не гамлет, наверное.
Мозг - орган, посредством которого мы думаем, будто мы думаем(ц) (ц)
 
24 Січ 2012 23:09
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Raul
"Єсенін"
ФВЛЕ
Санкт-Петербург

Дописів: 1
Анкета
Лист

25 Янв 2012 00:20 Muumimamma писав(ла):
ЧЭ, это же внутренняя энергия


Уточню: ЧЭ это "внешние отношения, отношения людей между собой и отношение людей ко мне." Но по факту проявляется так, как вы написали)


 
24 Січ 2012 23:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

frau_joker
"Жуков"

Чебаркуль

Дописів: 0
Анкета
Лист


не знаю-не знаю ) моего знакомого макса от мысли о "не запланированном событии" чуть ли не в дрожь бросает

ну я не это имела ввиду, а их собственные внезапные для других поступки.


Мозг - орган, посредством которого мы думаем, будто мы думаем(ц) (ц)
 
24 Січ 2012 23:28
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Raul
"Єсенін"
ФВЛЕ
Санкт-Петербург

Дописів: 1
Анкета
Лист

Да, кстати.

"По человеку и по общению с ним частно видно, как он отреагирует на такое предложение." — по опыту наблюдения за человеком и общения с ним, разумеется. Сходу, с первого взгляда почувствовать, как человек отреагирует, я не могу.

 
24 Січ 2012 23:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Raul
"Єсенін"
ФВЛЕ
Санкт-Петербург

Дописів: 1
Анкета
Лист

25 Янв 2012 01:36 Vichka писав(ла):
Это никакие не отношения!!! Отношения - это БЭ, БЭ и еще раз БЭ.



Этика это энергия, она может восприниматься как внешняя () и как внутренняя ( ).

Отношения в этике это проявления эмоций по адресу и взаимоотношения эмоций в человеке. "Вон тот человек злится на другого" — вот пример оценки по ЧЭ. "Люблю кого-то или что-то не люблю, нравится — не нравится" — пример оценки по БЭ.

 
25 Січ 2012 00:55
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Asana
"Гекслі"
ЕЛВФ
Москва

Дописів: 739
Флуд: 5%
Анкета
Лист

24 Янв 2012 23:28 Muumimamma писав(ла):
кстати, я вот не люблю когда что-о сложено криво и бывало прихожу к коллеге по работе о чем-то поговорить, вижу у него листок с чем-то так криво сложен - разворачиваю его и складываю ровно по середине...



жесть вообще.
у меня сенсорика слабая, а физика 4я. Но если бы я увидела что-то подобное, решила бы....что человек очень странно себя ведет. ( смягчила ).

никогда не понимала слов " муки творчества". Зачем? В жизни и так мучений предостаточно.
 
25 Січ 2012 08:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

frau_joker
"Жуков"

Чебаркуль

Дописів: 0
Анкета
Лист

25 Янв 2012 08:44 Asana писав(ла):
жесть вообще.
у меня сенсорика слабая, а физика 4я. Но если бы я увидела что-то подобное, решила бы....что человек очень странно себя ведет. ( смягчила ).


А я бы решила, что это у него навязчивые движения
ну есть такие люди, садятся, че-нить в руки хватают и начинают вертеть-складывать. Или около стола стоят и что-нибудь обязательно с места на место перекладывают-переставляют. у меня мама такая. со 2Ф. я у нее все отбираю, или ее руки убираю, когда она во время разговора со мной это делает. бесит жутко
Мозг - орган, посредством которого мы думаем, будто мы думаем(ц) (ц)
 
25 Січ 2012 09:32
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Rassvet
"Дюма"
ЕВЛФ
Воронеж

Дописів: 75
Флуд: 3%
Анкета
Лист

==Мне хочется переставить вещь потому, что ТАК будет удобнее, правильнее. Если человеку всё равно где и как оно находится, то почему бы мне не переставить так, как считаю правильным? ==

У Есенина с 1Ф такого никогда не замечала. Зато замечала как тревожно и остро он реагирует на то, что взяли его вещь, переложили его полку, передвинули сидение в машине. Сам переживает и никогда подобное не позволяет делать по отношению к чужим вещам. Тут еще этика творческая, 1000 раз улыбнется, извинится, уточнит прежде чем, исправить пространство под себя в чужом доме.


Грех предаваться унынию, когда есть другие грехи
 
25 Січ 2012 11:31
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Asana
"Гекслі"
ЕЛВФ
Москва

Дописів: 739
Флуд: 5%
Анкета
Лист

25 Янв 2012 13:23 Muumimamma писав(ла):

нет, ну малознакомым людям я так нагло на их рабочий стол не вторгаюсь это скорее в узком кругу дорогих мне коллег, у которых самих свои странности они потом, чтобы поднять мне настроение, складывали криво листочки и приносили - вроде "сложи ровненько, развеселись" )

вообще при некоторых обстоятельствах я бы не заметила этого даже.
если бы увлеченно говорила о чем -то или переживала из-за чего-то точно бы не заметила
никогда не понимала слов " муки творчества". Зачем? В жизни и так мучений предостаточно.
 
25 Січ 2012 12:28
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

frau_joker
"Жуков"

Чебаркуль

Дописів: 0
Анкета
Лист

в общем как всегда с процессионными логиками. все не так, как кажется


"У Есенина с 1Ф такого никогда не замечала. Зато замечала как тревожно и остро он реагирует на то, что взяли его вещь, переложили его полку, передвинули сидение в машине. Сам переживает и никогда подобное не позволяет делать по отношению к чужим вещам. Тут еще этика творческая, 1000 раз улыбнется, извинится, уточнит прежде чем, исправить пространство под себя в чужом доме."

так это ж со стороны взгляд я если честно, глядя со стороны и про Raul'я примерно так же сказала бы.
Мозг - орган, посредством которого мы думаем, будто мы думаем(ц) (ц)
 
25 Січ 2012 14:11
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vichka
"Наполеон"
ВЕФЛ
Киев

Дописів: 44
Флуд: 9%
Анкета
Лист

25 Янв 2012 00:55 Raul писав(ла):
Этика это энергия, она может восприниматься как внешняя () и как внутренняя ( ).

Отношения в этике это проявления эмоций по адресу и взаимоотношения эмоций в человеке. "Вон тот человек злится на другого" — вот пример оценки по ЧЭ. "Люблю кого-то или что-то не люблю, нравится — не нравится" — пример оценки по БЭ.


Если человек злится на другого, это не значит еще, что он плохо к нему относится. Так что констатация наличия злобы как эмоции - исключительно черноэтическая оценка. А вы к ЧЭ зачем-то отношения отнесли.

Повторю еще раз: отношение - это БЭ, а оценка эмоционального состояния - ЧЭ.


 
25 Січ 2012 18:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Raul
"Єсенін"
ФВЛЕ
Санкт-Петербург

Дописів: 1
Анкета
Лист

25 Янв 2012 19:04 Vichka писав(ла):
Если человек злится на другого, это не значит еще, что он плохо к нему относится. Так что констатация наличия злобы как эмоции - исключительно черноэтическая оценка. А вы к ЧЭ зачем-то отношения отнесли.

Повторю еще раз: отношение - это БЭ, а оценка эмоционального состояния - ЧЭ.



Я не буду с вами спорить . Посмотрите описания Аушры, Седых, Калинаускаса и т.д.

 
25 Січ 2012 18:06
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Kaprizka
"Гекслі"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 0
Анкета
Лист

Всем здравствуйте! ПрИмите в компанию? :-)
Вчера целый день читала тему и даже зарегистрировалась, чтобы поучаствовать... Тема ведь ещё открыта?

Представлюсь: качественный Андерсен, "спокойный" (интуитивный, по Мегедь-Овчарову) подтип Гексли. Хотя спокойный отнюдь не всегда: часто вспыхиваю по мелочам, над чем, правда, работаю... Стараюсь, то есть, работать. ; -)

Когда я познакомилась с психейогой, от которой неожиданно пришла в восторг моя не склонная к таким темам мама (Дюма-Борджиа), то, начитавшись описаний типов, я в ужасе выбросила все распечатки в мусорную корзину... Так тошно стало. Ибо такой чёрный негатив почувствовала в них, и моя неуверенность в себе подняла голову.
Потом я стартовала попытку доказать СЕБЕ (...), что я Газали. Не получилось. А потом я подумала и поняла, что, конечно же, идея-то теории отличная, а конкретные описания напрямую зависят от личности автора с его собственным порядком функций и, главное, "тараканами". То есть, "тараканами" Афанасьва.
Потом, через какое-то время, нашла и более положительные описания, хотя это было уже не так важно, хоть и приятно читать.

Важным для меня было понять, что в ходе внутреннего развития каждый может стать так называемым 25-м типом. Что, безусловно, легче получается в присутствии в жизни Дуала-Агапе.

Благо, такой пример у меня есть, причём, это пара Габен-Гёте и Гексли-Андерсен. Мои хорошие друзья. Удивительно! Не сразу даже удалось разобраться в их изначальных типах, такие они гармоничные.
Есть и другой пример: пара Габен-Аристипп и Гексли-Газали, которые вместе уже более 20 лет. У них всё не так радужно (то взлёт, то посадка), но положительное развитие тоже есть. Но это отдельная тема. Ведь типы (само собой) - не гарантия успеха, а предпосылки, облегчающие обстоятельства.

Знакомство с теорией психейоги помогло мне, наконец-то, разобраться, почему так часто не складываются или очень трудно складываются соционические дуальные отношения (конечно, только в одном, видимом срезе). Довольно часто обсуждаемая тема "Почему пропал Габен?" и прочие подобные, с потрясающими милыми названиями типа "Поимка, приручение и содержание Габенов в таких-то условиях" и т.п., а также вопрос, который реально вставал несколько раз передо мной: Дуал? - Дуал. Притяжение есть? - Ещё какое. А всё что-то не клеится. ЧТО? - теперь нашли объяснение.
Один дуал - Аристипп (две третьи Воли...), другой - Чехов, с соответствующими реакциями третьей Эмоции на первую... Сейчас я в хороших отношениях с обоими и рада, что так сложилось, что разобралась и не решила, что это "со мной что-то не так". Или с ними.

Конечно, личность человека огромна и неизмерима, имеет огромный невообразимый потенциал, и необходимо хотя бы "краем глаза" учитывать так называемую карму, когда нам иной раз необходимо пройти опыт общения с определённым человеком. И мы все можем развиваться, как вперёд, так и назад, или же стоять на месте. Это личный выбор каждого человека. И понятно, что мы общаемся с людьми, а не с набором функций, это само собой: простите за повторение банальной, но истины. :-)

Психейога, на мой взгляд, просто позволяет чуть лучше понять других и себя, чуть лучше разобраться, хотя бы на одном из уровней этого видимого мира... Главное, не возводить её в абсолют.
Мне лично нравится в этой системе открытая возможность стать тем самым пресловутым ൡ -ым типом" по схеме: 3-я "функция" нуждается в укреплении, в исцелении, и если этого удаётся достичь, то она становится 2-й, шоколадной, сильной, спокойной, уверенной в себе, терпимой и терпеливой. Тогда и 1-я "функция" перестаёт быть неуправляемым танком и тоже уподобляется или даже становитмся 2-й функцией. И когда эта наша 3-я (трудный, а оттого ещё более любимый ребёнок, которым просто необходимо вплотную заниматься, с терпением и любовью) поднимается до 2-й, то поднимает голову, в свою очередь, и 4-я "функция" и начинает развивать свой потенциал. Красота!!!

Держа в сознании эту великолепную перспективу, лично мне стало как-то легче идти по жизни.

Каждый тип, каждый человек любого типа, может быть ЭМОЦИОНАЛЬНО ЗДОРОВЫМ (наверно, это и есть 25-ый тип, который у каждого свой и вообще по наполнению вариабелен), и тогда это человечный чудо-человек, или же менее здоровым, а то и походить на описанные Афанасьевым заострённые до предела карикатуры... :-)

Мы свободны развиваться в данных нам условиях и при имеющихся задатках. Собственно, с этой целью мы и ходим всю жизнь в эту "школу". На мой взгляд... ; -) И становиться эмоционально здоровыми, любящими и признающими себя и окружающих. У нас у всех всегда и во всём есть свободная воля. Как минимум, как реагировать... И это здорово!











2 відвідувача подякували Kaprizka за цей допис
 
5 Лют 2012 17:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Asana
"Гекслі"
ЕЛВФ
Москва

Дописів: 739
Флуд: 5%
Анкета
Лист

Здравствуйте, Капризка.
Тема всегда открыта. Куда ж она денется-то?


мне как раз идея про 25 тип не сильно близка.

Описания Афанасьева - отдельная тема.
В инете есть очень хорошие описания ЭЛВФ.
Я тут одно где-то копировала.
вот почитайте, может быть и расхотите превращаться в оно в 25 тип?
никогда не понимала слов " муки творчества". Зачем? В жизни и так мучений предостаточно.
1 відвідувач подякували Asana за цей допис
 
5 Лют 2012 17:14
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Kaprizka
"Гекслі"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 0
Анкета
Лист

Ой, здорово, как быстро ответ появился! :-) Спасибо, читала, и ещё пару других.
Просто, как мне кажется, 25-ый тип у каждого свой, неповторимый, как неповторим каждый человек, несмотря на свой соционический, психойогический... :-) или любой другой тип. Поэтому мне как раз именно эта идея нравится. Есть вполне определяемые, уловимые "исходные данные", рамки, определённые функции психотипа, черты характера или там темперамента, как ни назови, и есть личностный потенциал. В такой форме теория оставляет свободу развития, внутреннего роста, и только в такой форме я могу её признать. А внутренний рост, в моём понимании, - это достижение той самой гармонии, и, главное, человечности. В рамках типа. Т.е., исходя из имеющихся, заданных условий, которые сформировались так-то и так-то. Негативный вариант типа - это как бы стартовая площадка. Не надо покидать, менять тип. Да это, наверно, и не удастся. (Не считая, конечно, перетипировки с помощью тестов...) :-) Но, если хочется, можно стремиться измениться в позитивную сторону. Гармонизироваться. Вот. Так я думаю...

 
5 Лют 2012 17:41
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Asana
"Гекслі"
ЕЛВФ
Москва

Дописів: 739
Флуд: 5%
Анкета
Лист

5 Фев 2012 18:41 Kaprizka писав(ла):
Ой, здорово, как быстро ответ появился! :-) Спасибо, читала, и ещё пару других.
Просто, как мне кажется, 25-ый тип у каждого свой, неповторимый, как неповторим каждый человек, несмотря на свой соционический, психойогический... :-) или любой другой тип. Поэтому мне как раз именно эта идея нравится. Есть вполне определяемые, уловимые "исходные данные", рамки, определённые функции психотипа, черты характера или там темперамента, как ни назови, и есть личностный потенциал. В такой форме теория оставляет свободу развития, внутреннего роста, и только в такой форме я могу её признать. А внутренний рост, в моём понимании, - это достижение той самой гармонии, и, главное, человечности. Исходя из имеющихся, заданных условий, которые сформировались так-то и так-то. Негативный вариант типа - это как бы стартовая площадка. Не надо покидать, менять тип. Да это, наверно, и не удастся. (Не считая, конечно, перетипировки с помощью тестов...) :-) Но, если хочется, можно стремиться измениться в позитивную сторону. Вот. Так я думаю...

ну мне просто вообще не близка идея роста, развития, и т.н.позитивных изменений.
Это не ТИМно и не ПЙжно, думаю.

не хочу меняться, максимум - дополняться:-).
никогда не понимала слов " муки творчества". Зачем? В жизни и так мучений предостаточно.
 
5 Лют 2012 18:32
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Психософія Флуд заборонено » Первая квадра по ПЙ (Гете, Андерсен, Аристипп, Газали)

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 20 Тра 2024 19:21




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор