s7 сказал:"Для меня вся "бытовуха" происходит на автомате без участия сознания. Я ее не люблю и, как вы правильно заметили, больше буду стараться для близкого человека, чем для себя. Но раз в адрес этих моих способностей уйма комплиментов, значит для партнера это очень важно. Отсюда:
а) Он будет ожидать такого моего поведения в дальнейшем
б) Чтобы развивать отношения мне _требуется_ развивать именно эти мои качества
А я не хочу развивать эти качества намеренно. Иногда, изредка, в охотку - да. Но постоянно - это тяжело и неинтересно. Для меня это рутинная нетворческая работа. Имеем конфликт ожиданий ее и желания моего. Это может развиться в серьезную проблему в отношениях."
К сожалению, Драйзеры склонны перестраховываться, и вот пример! На самом деле уйма комплиментов по этому поводу не потому, что именно это более всего ценится в отношениях, а просто это очень нравится Джеку. Особенно - тому Джеку, о котором раньше никто не заботился. И не надо особо развивать в себе эти качества, они у вас есть! А в быту неприхотливы, насколько я знаю, и Джек, и Драйзер. Так что многого никто ожидать не будет.
только Джеки иногда отказываются от этого покоя, не привыкли к нему, их еще долго по инерции пытаеися нести. Но по опыту знаю, что такой "тяжеловоз" как Драйзер является в этом "локамотиве"хорошим тормазом. К стати из статистики: Джеки, особливо мужчины, чаще переносят инфаркты миокарда, не умеют расслоблятся (это я как доктор утверждаю).
Да, ведь чтобы расслабиться, нужно очень доверять партнёру, а джек, особенно выросший без дуала и имеющий уже негативный опыт отошений, на это может пойти только с большими усилиями со стороны Драйзера.
Да, ведь чтобы расслабиться, нужно очень доверять партнёру, а джек, особенно выросший без дуала и имеющий уже негативный опыт отошений, на это может пойти только с большими усилиями со стороны Драйзера.
Приветствую всех участников форума. Меня очень волнует этот вопрос А зачем же Драйзеру Джечка? И дело не в том, что могут возникнуть сложности в быту. Этот вопрос уже достаточно подробно обсуждался, и на нем, на мой взгляд, не стоит заострять внимание, потому что быт это не самое главное в жизни.
Наверное, это действие логики, но мне необходимо ЗНАТЬ зачем я кому-то нужна. Очень много говорилось о том, зачем Драйзер нужен Джечке, даже в теме, которая должна быть посвящена Джечкам и тем их достоинствам, которые привлекают Драйзеров. Но почему-то все вопросы, которые задавали Джечки Драйзерам все равно приводили к обсуждению достоинств Драйзеров.
Я это пишу не для того, чтобы выразить свое негодование по тому поводу, что Джечкам мало сделали комплиментов, просто все уже давно, по-моему, поняли, осознали необходимость Драйзеров для Джечки. А вот необходимость Джечки для Драйзера до сих пор под сомнением. Из всех обсуждений этой темы я поняла, что Джечка нужна Драйзеру в основном для реализации их основных умений (в области этики). А кто-нибудь задумывался над тем, что мы, Джечки, тоже хотим быть полезными и чувствовать себя нужными? А вот в чем наша нужность и полезность для Драйзера заключается? Непонятно. По этому вопросу хотелось бы получить наиболее полное разъяснение, дорогие Драйзеры, не увиливайте, пожалуйста, от ответа. Объясните нам всем, что мы вам все-таки зачем-то нужны.
--А вот необходимость Джечки для Драйзера до сих пор под сомнением. Из всех обсуждений этой темы я поняла, что Джечка нужна Драйзеру в основном для реализации их основных умений (в области этики).
Есть такое. И для этого нужна. Но не только.
--А кто-нибудь задумывался над тем, что мы, Джечки, тоже хотим быть полезными и чувствовать себя нужными? А вот в чем наша нужность и полезность для Драйзера заключается? Непонятно.
Главным образом в сильных функциях Джечки. Работе блока ЧЛ+БИ. В частности, в делании чего-то, генерировании идей, просчитывании вариантов, умении заглянуть вперед и ответах на вопрос "как сделать". А еще в умении Джечки любить так, как нужно Драйзеру и как обычно не получается у недуалок.
Здесь лежит начало большой статьи на эту тему.
В следующей части как раз о нужности и полезности Джечек для Драйзера будет подробно.
Прочитала диалог Лионессы и S7, выскажу свое мнение. Мне кажется, что большинство женщин, пытаются руководить мужчинами, контралировать их- это в культуре нашей страны заложено. А мужчины, если у них нет конечно психологического инфантелизма, противятся этому. Это естественный процесс, мало зависящий от ТИМа человека, а зависящий от культурной среды, национального уклада. А вообще сравнивая себя с мужчинами Драйзерами (благо в окружении оных предостаточно), вижу всегда оч большую разницу. Как два разных ТИМа, нет есть и одинаковые вещи, но все как-то чуть под другим углом, ракурсом. Еще заметила, что Драйзеры и Джечки обитают в разных плоскостях, которые не пересекаются. А мужчину- Драя в роли домработницы, ну не возможно представить, а вот все в дом тащить и все для семьи- это да! Так же не возможно представить Драя подкаблучником, просто первое впечатление на непробиваймое спокойствие, что человеком можно управлять. Драй для Джечки "каменная стена", за которую можно прятаться, оставить свою надуманную независимость (как мне кажется эта независимость просто защитная реакция) и начать жить. А Джечка для Драя может быть музой (если такое сравнение уместно), держать Драя в тонусе, просто стать близким человеком советам которого можно доверять не обдумывая их.
--Прочитала диалог Лионессы и S7, выскажу свое мнение. Мне кажется, что большинство женщин, пытаются руководить мужчинами, контралировать их- это в культуре нашей страны заложено. А мужчины, если у них нет конечно психологического инфантелизма, противятся этому. Это естественный процесс, мало зависящий от ТИМа человека, а зависящий от культурной среды, национального уклада.
Возможно в чем-то вы правы насчет мужчин вообще, сопротивления и психологического инфантилизма. С другой стороны, почитайте описания пар Жучка-Есенин. Можно, конечно, считать Есенина инфантильным мужчиной, который хорошо устроился.
Я сам читаю такие описания и мне это очень тяжело понять /А люди - счастливы!/.
Мне кажется, мы в плену у догмы: мужчина должен вести себя, как логик-сенсор, женщина, как этик-интуит. И отклонения от правила /тем более такое явное/ воспринимаем как вывих в паре.
А контролирует в парах СЛЭ-ИЭИ, разумеется, ЧС, просто потому, что он для этого приспособлен лучше. И я не уверен, что пара будет счастливее, если бразды правления в ней возьмет Есенин /а он вообще в состоянии?/ просто потому, что мужчина. Или если ЧС женщина станет жить с ЧС мужчиной и воевать за власть или смирится /чтобы ЧС смирился и был счастлив?/ просто потому, что женщина.
Разумеется, гендерные различия есть и все-таки если белый интуит-мужчина отдает власть /в смысле принятия решений/ черному сенсору-женщине, то, на мой взгляд, это естественнее, чем если происходит наоборот. Впрочем, _очень_ сильно еще зависит от наполнения функций - как раз социальная среда и те же гендерные различия побуждают мужчин прокачивать сенсорику и логику, а женщин интуицию и этику. И это не только в культуре нашей страны это общемировая тенденция, насколько я понимаю.
Я это все к тому, что не всегда мужчине мудро сопротивляться контролю женщины в паре. У интуитов есть другие инструменты, чтобы добиваться того, что им нужно. Зачем действовать напрямую? Это как видеть пути обхода, но все равно ломиться через препятствие чтобы быть таким, "как принято". Во-первых, чтобы ломиться, как ломятся сенсоры, нужно надрываться. А во-вторых, понадрывавшись так, вдруг замечаешь, что все реже и реже видишь обходные пути. Оно того стоит? Не думаю...
--А вообще сравнивая себя с мужчинами Драйзерами (благо в окружении оных предостаточно), вижу всегда оч большую разницу. Как два разных ТИМа, нет есть и одинаковые вещи, но все как-то чуть под другим углом, ракурсом.
А можете сформулировать в чем именно разница? Моя младшая сестра - Драйзер, какие-то различия у нас я вижу, но, во-первых, глаз замылен, а, во-вторых, трудно понять, что личное, а что ТИМное.
--А мужчину- Драя в роли домработницы, ну не возможно представить, а вот все в дом тащить и все для семьи- это да! Так же не возможно представить Драя подкаблучником, просто первое впечатление на непробиваймое спокойствие, что человеком можно управлять. Драй для Джечки "каменная стена", за которую можно прятаться, оставить свою надуманную независимость (как мне кажется эта независимость просто защитная реакция) и начать жить. А Джечка для Драя может быть музой (если такое сравнение уместно), держать Драя в тонусе, просто стать близким человеком советам которого можно доверять не обдумывая их.
Супер! Просто супер написано. Совершенно согласен. И в тонусе и советом, которым можно доверять. И сравнение с музой, я думаю, может быть вполне уместным. /Девушки, не стоит возмущаться, "муза" это совсем не значит, что вы обязательно лишитесь своей горячо любимой работы /
Я когда писала о гендерных ролях, думала о паре Есенин-Жучка, но решила постер же о паре Драй-Джечка, следовательно актуальнее рассматривать классическую модель взаимоотношений.
А по поводу написать разницу между Драем и Драйкой - классная идея, проработую и представлю.
Для Джечек - "муза" это не таже муза как Еська для Жука, муза в данном варианте, как мне кажется, совершенно другое существо: достаточно независимое, всегда со своим мнением, которое она может логично!!! аргументировать, без истерик, капризов и психологической манипуляции, предельно чесная и открытая - как на ладони, но в тоже время слабая, динамичная и веселая, оптиместичная максимально и этим оптимизмом может выводить Драя из хронического писсемизма и мыслий что "мир катится в пропасть".
Вопрос на самом деле крайне интересный для двоих: мужчины-"драйзера" и женщины-"джека".
Мужчинам-"джекам" и женщинам-"драйзерам" это не понять, у них все просто, а здесь высказываются, в основном они.
По поводу взаимоотношений в паре мужчина-женщина есть очень интересная книга Филатовой "Соционика личных отношений".
В двух словах, идея в том, что каждому психотипу можно проставить баллы "мужественности" и "женственности".
Так например "драйзер" м2, ж2, а "джек" м3, ж--1. Ну и сами понимаете, если женщина более мужественна, чем мужчина, то возникает
некий дисбаланс. Хотя некоторым типам мужчин нравится прятаться за "широкую спину" подруги, но это никак не может относиться к "драйзеру".
"Драйзер" - хранитель своего дома, воин света, рыцарь справедливости. И будет чувствовать себя в такой паре нехорошо.
Поэтому мужчинам-"драйзерам" и женщинам-"джекам" лучше будет с тождиками, чем с дуалами.
Я не сторонник клубной болтовни на темы соционики, предпочитаю применять соционику в жизни.
И могу сказать, что Ваш "психотип" это отнюдь не Ваша "личность".
Можно быть тихим "джеком", и бодрым "драйзером", все зависит от воспитания, среды, типов родителей, интеллекта и т.п.
Жизнь чудесна своим многообразием, 32... и даже 64 подтипа не предел
--По поводу взаимоотношений в паре мужчина-женщина есть очень интересная книга Филатовой "Соционика личных отношений".
В двух словах, идея в том, что каждому психотипу можно проставить баллы "мужественности" и "женственности".
Цитирую из статьи Филатовой в Соционическая газета: № 05 ( 08 ), 17.03.2003. Статья - фрагмент из книги. Текст статьи есть в открытом доступе
"Исходя из этих общих соображений, введем систему баллов оценки притягательности (БП) супружеских отношений по разным параметрам. Предлагаемая система баллов – чисто личное ощущение автора..."
Обратите внимание на то, что стоит после тире.
Что же касается именно системы баллов, то Филатова предлагает следующие критерии
I. Соционическая совместимость – классическая совместимость при учете расположения функций партнеров в каналах связи.
II. Половые роли – маскулинность и фемининность. /это то о чем вы писали/
III. Муж – «кормилец», жена – «хозяйка».
IV. Конформность.
V. Эмоционально-сексуальная совместимость.
Как видите маскулинность/фемининность лишь один из пяти критериев по Филатовой. Хорошо, тем не менее, давайте рассмотрим его.
--Так например "драйзер" м2, ж2, а "джек" м3, ж--1. Ну и сами понимаете, если женщина более мужественна, чем мужчина, то возникает некий дисбаланс.
Филатова не оперирует понятиями "женщина более мужественна" и пр. Для Драйзера м2 означает, что он набирает 2 балла из 3-х по шкале "каким должен быть мужчина с точки зрения общества". А для Джечки ж-1 означает, что она набирает -1 балл (т.е. ниже нуля) по шкале "каким должна быть женщина с точки зрения общества". Сколько баллов набирает Джечка по шкале какова она как мужчина с точки зрения общества Филатова умалчивает. Мне немножко странно читать выводы что такое распределение баллов
предполагает, что мужчина в такой паре окажется за широкой спиной подруги.
Далее, если все-таки следовать статье, то "по чисто личным ощущениям" Филатовой есть еще 4 критерия. По 1 и 5-му дуальные пары Драйзер-Джечка - имеют идеальную совместимость. По 3 и 4 - среднюю. Мне непонятно откуда взялся вывод, что Драйзер "будет чувствовать себя в такой паре нехорошо." И тем более, что "мужчинам-"драйзерам" и женщинам-"джекам" лучше будет с тождиками, чем с дуалами."
Со временем все больше убеждаюсь, что гендерный вопрос для Гаммы менее актуален, чем для других квадр. Более того, любого гаммийца можно назвать недостаточно мужественным, а гаммийку – недостаточно женственной:
Напы - слишком эмоциональные, капризные и слащавые
Напки - слишком властные, наглые и активные
Бальзаки - слишком пассивные, занудные и незаметные Бальзачки - слишком мрачные, циничные и проницательные
Джеки - слишком беспринципные, уступчивые и … вообще у них проблемы с сенсорикой
Джекини - слишком деловые, независимые и неаккуратные
Драйзеры - слишком добрые, безынициативные и тихие Драйзерки - слишком грубые, честные и принципиальные
А если наоборот?
Напы – самые вальяжные, сексуальные, агрессивные Мужчины
Напки – самые роскошные, яркие, артистичные Дамы
Бальзаки – самые образованные, спокойные, сдержанные Мужчины Бальзачки – самые интеллигентные, изысканные, скромные Леди
Джеки – самые успешные, щедрые, веселые Мужчины
Джекини – самые смешные, наивные, ранимые Девчонки
Драйзеры – самые надежные, справедливые, сильные Мужчины Драйзерки – самые заботливые, теплые, хозяйственные Женщины
ПыСы. Дорогие Джечки, если вам на мгновение показалось, что вашему Драйзеру не хватает мужественности – посмотрите на мужчину-Дюма и успокойтесь
Драйзеры воспримут комплимент за искренний только в том случае, если знают или видят, что этот человек дествительно к тебе расположен. К неожиданным комплиментам относится как к предюдии к подлянке. Как коворится, у каждого своя болевая((((((((((((.....
А вообщето у меня сегодня хорошее настроение))) Потому что сегодня я совешенно точно могу сказать, что джечка НУЖНА драйзеру... тока зачем и почему.... тут пожалуй чтото неявное срабатывает)))) несоционическре
С другой стороны, Джечке ведь ненужно знать ЗАЧЕМ она нужна драйзеру))) гланое-знать, что она НУЖНА))). А КАК это Ей показать- знает Драйзер)))
Разрешите немного свернуть с темы и задать вопрос дуальным парам со стажем и продвинутым соционикам.
Есть некий момент в отношениях Джеков и Драйзеров, который задан в описании этой пары, как константа:
"Их отношения носят пульсирующий характер, как и у остальных представителей 2-й и 3-й квадр, которым свойствен дух борьбы и настрой на победу. Поэтому контрасты в отношениях служат гарантией их долговечности. Хотя со стороны может показаться, что их личная жизнь не всегда идеальна, сами они не воспринимают это так драматично. Поговорка "Милые бранятся, – только тешатся" – это часто о них. ЛИЭ (Джек Лондон) делает жизнь ЭСИ (Драйзер) насыщенной событиями и интересной, вносит в нее элементы новизны, непредсказуемости и романтики, оживляет мир чувств и переживаний, хотя часто это происходит после сильных встрясок на гране разрыва. Но это необходимо им обоим, чтобы сильнее ценить друг друга и каждый раз вновь убеждаться в прочности своего союза, которому не страшны любые испытания."
Вопрос: Вот эти встряски, которые в моей, например, паре происходят почти с физиологическим (так можно сказать?) постоянством. Ну минимум раз в две недели Рассасывается ли эта ситуация со временем или это единственно возможное состояние для этой пары?
Внимательно прочитал тему от первого сообщения до последнего. Убедился, что я есть "то самое называемое Драйзером". По-моему ответ на вопрос дала еще год назад (31 мая 2005г. 13:10) Vera Novikova. Тогда откуда еще год переписки...? Интересный вопрос.
"Не, все еще интереснее... дуал не то, чтобы любит качества, когсвоего дуала - он без них обходиться не может. Особеннода прочувствовал как это - иметь дуала под рукой И без него уже невыносимо.
О как!"
Извиняюсь, с ней могут согласиться только люди, безусловно полагающиеся на её авторитет или те, кто уже общался с приличным количеством своих дуалов.
Остальные наверно захотят услышать обоснования тому что дуал необходим. Чтобы примерить это к себе и оцень правоту соционики вообще и темы дуалностимы -дуализации в частности.
Потерял только время в поисках этой статьи Веры Новиковой. Думал найти нежто фундаментальное. Как минимум "важное" сообщение.
Наткнулась на эту, весьма интересную, но почему-то давно забытую тему, в процессе чтения поста (вышепроцитированного) возникло до боли знакомое ощущение, приводящее меня в регулярный ступор: - а именно ощущение, что моя периодически стойко натыкается на Драйзера... Я, вроде, ничего плохого не делаю: например, предлагаю (на мой взгляд) самое простое решение какой-нибудь мелкой проблемки - дескать, "сделай так - так проще" - а в ответ слышу сентенцию про то, что я "навязываю ему свое мнение, мое мнение единственное, а все остальные - неправильные, и, вообще он сам все решает!" Пытаюсь понять, что я делаю не так - не получается... Даже додумалась в какой-то момент, может, он и не Драйзер вовсе - так нет ведь - он, родимый Как быть - ума не приложу Драйзеры, будьте друзьями, расскажите - что в Джечьем поведении может вызывать такую реакцию и как с этим бороться?
"Самое простое решение" может быть взято по и в корне отличаться от того, что задумал сделать Драйзер. Всё же желательно идею подкидывать "до того как", а не после...
Да я, вроде, после и не делаю ... Ну, например, патерн из жизни: Спускаемся утром в метро, он звонит моей маме для того, чтобы узнать телефонный номер и днем (!) позвонить электрику...спрашивает у меня : "Есть ручка?" Я знаю, что мама сейчас кормит ребенка и ей разговаривать некогда, + на эскалаторе шумно, + ручки нет + он все равно будет звонить потом... Я: "Не звони сейчас. Позвонишь потом с работы"...
В ответ просто грубый наезд "Я сам все решаю"...
Просто мне правда кажется, что он делает много "лишних" движений? Что же, не говорить ничего? Пусть куча времени уйдет даром?
Вах! А может он действительно конфликтёр? Очень похоже на ответ с ограничительной после воздействия на болевую ЧЛ. Ты уж присмотрись. Конфликтёры поначалу очень нравятся.
Да, в жизни всегда есть место для подвига, я понимаю... Мне конфликтеры никогда не нравились
Я на них с детства насмотрелась - у меня мама такая... А теперь (практически переношу пост с параллельной ветки) живем вместе - вы как думаете, можно отличить друг от друга людей, когда они живут в одной квартире... Для конфликтера ему самого главного недостает - !!! Она у него недоразвитая какая-то Мама в этой связи вообще говорит, что он не сенсорик - дескать, какой же он сенсорик, если он тебе замечаний по поводу разбросанных вещей не делает... (Мама меня регулярно по плющит, несмотря на долгие годы общения )...
На самом деле бывают и другие ситуации (по началу особенно часто было - когда мы только узнавали друг друга), когда я не делаю ничего значительного - просто что-то советую, а в ответ - неприкрытое восхищение: "Как здорово, что ты это предложила... Я не подумал... Я всегда считал, что должен сам все делать и за все отвечать, но на все меня не хватает, поэтому я что-то упускаю... Здорово" Такое тоже бывает... Сомнений в ТИМе никогда серьезных не было.... Я просто пыталась понять почему не все проходит легко? Мне казалось, что дуальность - это такая сказка: встретились 2 половинки и живут долго и счастливо и умирают в один день То есть если я не люблю мыть посуду - то он должен любить (а он почему-то не любит ), если я хочу работать и зарабатывать деньги (и работаю), то он должен хотеть этого не делать (а он тоже работает и зарабатывает не меньше меня )... Вот оно, дуальное счастье ... Пытаемся справиться, потому что не было такого ни с кем до сих, просто непонятно, как бороться с этими (собственными) установками??? Я всем и вся задаю вопросы - а как у вас проходила дуализация, а было ли легко с самого начала... Вот и у нас непросто.., другой вопрос: а можно ли упростить ( )?
Я на версии Дюма не настаиваю, просто рекомендую присмотреться. У меня тоже мама Дюма, но она "плющит с разбросанными вещами" не меня, а больше моего отца... Тут необходимо всё же учитывать гендерные нюансы. В паре Джек-Дюма - последней нет смысла бороться за лидерство в принятии решения. В моей семье так и происходит. Мама с благодарностью принимает мои решения по ЧЛ, ведь я её избавляю от многих хлопот по болевой. Да и собрать те немногое разбросанные вещи - не в напряг. А вот если Дюма с Джечкой захочет стать лидером пары и увидит, что его потуги по ЧЛ не ценятся - будем получать реакцию, которую ты описываешь. "Ему с его болевой виднее, чем тебе с твоей базовой"!!! И стоит лишь тебе открыть рот и возразить или предложить "более простое решение" - сразу получишь ответ с ограничительной . Ведь в отличие от одномерной, бессознательной суггестивной, ментальная болевая воспримет эту информацию как критику...
- как вы себе это представляете? 
периодически стойко натыкается на 
Как быть - ума не приложу 
и в корне отличаться от того, что задумал сделать 
... Пытаемся справиться, потому что не было такого ни с кем до сих, просто непонятно, как бороться с этими (собственными) установками??? Я всем и вся задаю вопросы - а как у вас проходила дуализация, а было ли легко с самого начала... Вот и у нас непросто.., другой вопрос: а можно ли упростить (