Образ - образу рознь. Я не знаком с психологией, все что говорил раньше и "скажу" сейчас - мои умозаключения основанные на поверхностных знаниях соционики, личном опыте и здравом смысле.
Образы которые вы имеете ввиду, больше являются отражениями сущностей объектиной действительности, некими естественными единицами оперирования мышление/сознания. Я говорил о других образах, об "естественных образах баля".
Для напа, имхо, сущность представляется в виде некой таблицы реакций. Записи таблицы для человека:
-чтобы человеку стало приятно - нужно сказать комплимент;
-чтобы плохо - надавить на найденную болевую точку
...
для карандаша:
-чтобы рисовать четкие линии- нужно заточить
-чтобы сломать- нужно надавить;
...
Чем таблица полнее, тем лучше напу известна сущность. "Суть" карандаша, "по какому принципу" он работает - неважна и несущественна. Для наповского мышления достаточно знать эти свойства.
И мышление напа естественно оперирует именно такими "образами" сущностей.
У роба "естественный образ сущности" - мозаика из логично вписанных элементов/фактов.
Чем больше фактов и гармоничнее/логичнее они вписаны в мозаику - тем лучше робу известна сущность.
Образы баля - именно абстрактыные образы/модели сути сущности, алгоритмы/функции с помощью которых можно вывести конкретные свойства. Образ человека - это законченная непротиворичивая модель имеющая свое конкретное значение, к сожалению такую сложную модель словами передать сложно и долго, если попробовать передать мои образы с помощью похожих по структуре "моделей" - то есть скользсковато кисловато сладковатые люди(бали), есть шоколадные помадки из твердого горького шоколада(драи) и т.п.
Передать суть карандаша проще- "средство для 'рисования' с рисующим стержнем, есть подвиды: механический, классичесий и тп." Все свойства вторичны и выводятся из этой модели.
Чем полнее и точнее "функция", чем точнее она моделирует свойства сущности - тем лучше баль знает/понимает сущность.(в отличие от "таблицы истинности" напа и эээ "области определения" роба).
Если попытаться нарисовать образ мышления напа то получится что-то типа "Остапа Бендера неудержимо влекла к себе родившаяся в его мозгу новая забавная комбинация"...
Образ мышления баля, действительно неосознаваемое, манипулирование() с его естественными абстрактными образами/моделями, позволяющее естественно моделировать развитие ситуации. Но результат манипуляций - нормальный, естественный образ, из которого всегда можно вывести свойства, и действительно, объяснить.
Вот два определиения сущности "Личность", имхо, наглядно демонстрирующая различия "внутренних образов":
1. Личность — относительно устойчивая система поведения индивида, построенная прежде всего на основе включенности в социальный контекст. Стержневым образованием личности является самооценка, которая строится на оценках индивида другими людьми и его оценивании этих других.
(с)психологического справочника ”Психология — идея, ученые, труды“
2. Личность, филос., объединенная единством самосознания, совокупность наиболее устойчивых воспоминаний, стремлений и чувствований (личность психическая), приуроченных к известному телу (личность телесная) и имеющих определенное отношение к другим личностям (личность социальная).
(с)Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Не въехала. Торможу конкретно. Это все об чем?
Понятие личности в психологии отличается от общепринятого, потому что это профессиональный термин. При чем тут различия внутренних образов?
Продолжать этот разговор готова только с приминением ЧЛ-аргументации. А то тоже мне, нашли девочку фоновую каждый раз активировать
Олег, простите, но Вы описали совершенно логическо-интуитивный тип мышления. У сенсорных этиков все наоборот. Нам важна именно суть. Поэтому всякие предметы из области белой логики типа абсолютно черного тела, или идеального газа для нас чужды и непонятны. С Робеспьерами Вы нас спутали. Вот им действительно достаточно знать, что на входе, а что на выходе. Потом Робик предложит три разных варианта, что там внутри, а что внутри на самом деле, ему будет уже пофигу. Любой нормальный Нап не успокоится, пока не распотрошит этот клятый карандаш, и не поймет, как он устроен.(Я в детстве разобрала бачок унитаза, и с тех пор знаю, как он устроен. ) Что до этики, типа комплиментов, о таких вещах Нап обычно вообще не думает, и никаких табличек не составляет, составление табличек, хоть в мозгах, хоть на бумаге - это вообще арсенал нашей болевой. Белая этика работает озарением, а не анализом. Напу не надо опытным путем изучать, какой комплимент надо сказать - мы это просто знаем. Т.е. объяснить потом можем, но когда действуем - действуем спонтанно, на чутье.
Правда, есть одна сфера мышления, когда Ваша, Олег, схема действует. Я так работаю по интуиции возможностей, третьей напской функции. Вот тут - действительно, сплошной метод тыка, основанный на опыте. Вот уж тут - чем больше опыта, тем лучше результат. Т.е. для Напа этот метод работает только для одной, да еще и слабой функции. Даже по болевой, когда надо, я работаю привычным способом.
Вот это точно. Причём начнёт его так препарировать, что окружающие будут в шоке: от того, зачем так сильно препарировать и от того, как при этом себя Нап будут вести самоотверженно. Зато результат будет - высший класс. Так рождаются великие открытия по ЧС.
Этот вопрос к нашей болевой ЧЭ не имеет никакого отношения...
[/quote]
как ни странно - это не я придумала, а слышала именно от бальзака и не раз....а что? Наверное, это все же ЧЭ - человека про эмоции спрашивают....или он боится, что его с подвохом спрашивают....а может это юмор и как на него реагировать - я не знаю....
объясните людям, что в связи с недавним указом президента проводится опыт по генетическим исследованиям, люди должны в течение суток умножать десять на восемнадцать, а потом сдать кровь, после чего из крови будет выделен белок, отвечающий за умственную деятельность, а за сдачу крови платят 800 рублей, и вы как раз считаете в уме до тысячи - просьба не беспокоить!
или скажите, что вы заметили скрытую камеру, которая только что отъехала вот за тот угол, и над каждой рожей, которая попадет в камеру, скоро будет хохотать вся Америка, а вы как раз обдумываете угол наклона лучей и куда нужно встать, чтобы никто не попал в камеру, и т.д.
объясните людям, что в связи с недавним указом президента проводится опыт по генетическим исследованиям, люди должны в течение суток умножать десять на восемнадцать, а потом сдать кровь, после чего из крови будет выделен белок, отвечающий за умственную деятельность, а за сдачу крови платят 800 рублей, и вы как раз считаете в уме до тысячи - просьба не беспокоить!
или скажите, что вы заметили скрытую камеру, которая только что отъехала вот за тот угол, и над каждой рожей, которая попадет в камеру, скоро будет хохотать вся Америка, а вы как раз обдумываете угол наклона лучей и куда нужно встать, чтобы никто не попал в камеру, и т.д.
Я предполагаю, что в этом случае окружающие решат, что он (она) еще и с "приветом" "
Ваши замечания не противоречат "озвученной" мысли, просто я не достаточно четко и внятно ее изложил. Идея требует проработки и исследований
Небольшое отступление по поводу:
об этом же я и говорю, "ничего просто так не бывает", я говорю о физической структуре внутренних образов, позволяющей существовать "озарению". У меня тоже все происходит методом озарения , потом я могу логически объяснить как и откуда все взялось, но мысли и идеи рождаются именно озарением. Например нужно решить какую то "задачу", концентрирую свое внимание на ней, сознательно пытаюсь вспомнить какие то имеющие к ней отношение факты(в это время судя повсему за дело берется 2я, функция работает(неосознаваемо) своими ЧЛ методами) – и рождается решение … не сейчас так позже, сознательно в процессе решения участия не принимаю Или утром чувствую что все, нужно одеваться и выходить на работу, потом логически могу обосновать что это действие заняло столько времени, это столько поэтому то и настало время выходить и.тп.
Для лучшего понимания моей мысли, нужно сделать еще одно обобщение … но очень интуитивное - внутренние образы принципиально отличаются у статиков и динамиков и это подтверждается моим общением с гюго, робами и напами.
Суть идеи в том что у статиков, образ – законченная статическая картинка/список/мозаика – из элементов на которые ТИМ "разбирает" окружающую действительность. Еще одно интуитивное предположение: - эти элементы – являются "сущностями" второй функции и упорядочены по законам 1й. Например, для роба мозаика образа состоит из потенциоальных возможностей которыми обладает объект объективной действительности упорядоченных/связанных по законам логики . И в этом и есть суть объекта для роба, чем больше свойств объекта собрано и логически упорядочено – тем понятней объект. У напов, соответственно, мозаика- образ ( у меня наповский образ ассоциируется именно со списком/таблицей) состоит их характеристик отношений к/с этим объектом увязанных(упорядоченных/отсортированных) по их ЧС ценности/значимости.
У динамиков из характеристик/фактов 2й функции, извлекаемых из объекта объективной действительности, строится некая "функция" позволяющая объяснить этот факт, и сам факт после этого по большому счету не нужен.
Думаю я уже ответил на это Суть-Сути рознь Думаю для напа суть это "Из каких деталек что-то состоит. И как это нужно собрать чтобы заработало".
Для роба суть, как вы заметили, примерно такая же – "что известно об объекте и как оно взаимоувязано"
Для баля суть – какая идея заложена, а как она реализована это уже детали и мелочи.
Извиняюсь за сумбурность, для большей точности и детализации – "нужно проводить исследования" и изучать психологию с соционикой … для меня сейчас это сложно:-/
Мне таком объеме, этой идеи пока достаточно
Олег, ну по-моему, вы совершенно замечательный, абсолютно адекватный Дон То, что называется - *человек в ТИМе*
Зачем вам надо быть Балем?
Ну, сами посмотрите: Белая логика, однозначно.
Базовая и творческая - на месте.
Ограничительная с фоновой - на месте.
Всё - в идеальном порядке
И даже Доновский девиз провозглашен: А это - ну просто суть, соль, квинтэссенция Доновской фоновой Ну, и наконец - тончайшая, практически ювелирная заточка под дуала
Только дуал этот - не Нап, а Дюма
Да я вопщим и не знаю... просто так получилось 7 тестов из 7 - Баль, описания балей подходят... впрочем близки также и описания габа с доном, к тому же по результатам одного теста - интроверт 100%
Когда я только познакомилась с соционикой, я по тесту на этом сервере была - Гексли.
Ну, была и была, меня мало это заботило
Потом прошла через *виртуальное типирование* - и у меня выявилась сенсорика. Гекслей я к тому моменту пробыла недели две, от силы
И всё равно - как-то трудно было вылезать из уже привычной шкурки
Однако ж - "нет ничего невозможного для человека с интеллектом"(с) И никто не может вас знать лучше, чем вы сами
Ну, кстати, как мне кажется, вероятность правильно самого себя протипировать еще ниже, чем по тестам. Так что, Олег, Вам лучше обратиться к профессионалам. Сам когда-то через все это проходил
Итак, если я правильно понял, то:
1.я собой не являюсь, т.к. "И никто не может вас знать лучше, чем вы сами" - а я себя получается не знаю;
2. Интеллект у меня отсутствует, т.к. правильно определить свой ТИМ - для меня невозможно, "Однако ж - "нет ничего невозможного для человека с интеллектом"(с)" и см п.1;
3. кроме всего прочего я еще и откровенно лживое создание, т.к. с собой нечестен.
С другой стороны мы имеем фантанирующий источник истины, вчастности выдавший следующую, безоговорочную и безапеляционную(ну истина она и есть истина)
"...вы... абсолютно адекватный Дон То, что называется - *человек в ТИМе*...",
и даже "медицинский факт": ŗ/4 информации человек передает невербально, при виртуальном типировании эта информация теряется. Типировать приходится по оставшейся 1/4, что крайне затрудняет типирование" - на непогрешимости выданной истины естественно ни как не сказывается.
Если я что-то упустил, прошу поправить.
P.S.
Это не попытка "отстоять тим", я знаю что я баль меня это не особенно радует, впрочем и не печалит, тем не менее многое объясняет, а подобные результаты подобных попыток подобных "аналитиков" - по сути просто забавны.
Задело и заставило написать этот пост другое. Меня всегда "коробит" от попыток "выдать за истину" свой субъективный взгляд, отвергая при этом любые аргументы оппонента. Вид и форма в которой это было сделано здесь со мной, а именно: суть поста, оставлена в стороне, "навыдерганы" слова и обороты - сделано умозаключение к сути отношения не имеющее и выдано ответом на пост, безапеляционным и беспрекословным - непозволили "посмеяться" и пройти стороной... тем более что это не единичный случай.
P.P.S
Имхо, было бы не плохо добавить в правила пункт, запрещающий подобное перетипирование, либо приравнять к флуду любые попытки определить кому либо ТИМ, не в специализированном разделе/без непосредственной просьбы тимируемого/ответ в виде попытки типирования не имеющий отношения к сути комментируемого поста/вопроса.
Я не считаю это целесообразным. Дело в том, что основа для идеологии всего соционического движения вообще и этого форума в частности состоит в возможности самовыражения человека, в возможности почувствовать себя гуру.
Знаешь, анекдот такой есть. Заплатил мужик деньги на аттракцион, встал в очередь - а очередь длинная.... Ведет она к стенду, в котором проделана дырка: каждый сует в дырку голову, вскакивает и бегом бежит за стенд.
Пришла очередь мужика, сунул он в дырку голову, а оттуда кто-то ему по роже ногой как даст! Мужик разозлился, вскочил, побежал за стенд, а там уже нет никого, только рожа чья-то из дырки торчит.
Вот так же примерно устроена и идеология соционического движения. Сначала ты видишь, как типируют других, потом начинают типировать тебя, потом ты платишь денежки за платные курсы и получаешь моральное право типировать первого попавшегося. Колесо Сансары совершило свой очередной оборот.
Если соционикам запретить типировать первого попавшегося, то соционическое движение просто рухнет, не имея основы; рухнут этот сайт и этот форум. Точно так же, как если бы в том аттракционе каждый за стендом предварительно спрашивал "А вот можно ли Вас ногой по роже ударить?", аттракцион бы немедленно закончился.
Так что ты, Олег, пожалуйста, не замахивайся на основы соционики Если тебе нравится находиться в этом обществе, именно эту черту тебе придется терпеть.
Что я могу тебе пожелать?
В целом, я советую тебе стоять в стороне от соционической идеологии: не стоять в соционической очереди, не ввязываться в обсуждения тимов, не типировать без спроса самому.
Если типирование твоей особы тебя беспокоит, то советую просто ограничить общение. С отдельными соционическими идеологическими мутантами это делать совершенно необходимо.
Если тебе это кажется любопытным, попробуй немного отстраненно подискутировать с ними о своем типе - это многое скажет тебе о социониках и соционике. Но желательно только в соответствующих разделах и соотвествующих темах.
Человек - прежде всего человек, а уже потом соционик/не соционик. Даже на соционическом форуме. Здесь (на форуме) кроме типирования, еще и обсуждаются другие вопросы. Более того для типирования существует специальный раздел. И если человек хочет помощи от соционического сообщества в определении своего тима - он может это сделать в соответствующем разделе и если ответом на его сообщение, размещенное не в откровенно "флудливой теме" - является "истинное безапелляционное типирование" - то это мягко говоря дурной тон, и не к чему кроме зафлуживания темы не приведет.
А с тем что соционическое сообщество - замкнутый порочный круг из фанатиков типирования - наверное не соглашусь. Люди разные бывают везде
Я все же имел в виду сообщество, а не отдельного человека. Есть форум, который без сложившегося сообщества будет напоминать доску объявлений. Есть ключевые явления, которые держат это сообщество вместе и обеспечивают его целостность.
Конечно. Но я не просто о людях вообще говорю, а о людях, которые поддерживают целостность соционического сообщества. Так вот, эти люди - именно такие, немножко фанатики идеи. Без таких людей сообщество просто рассыплется, останутся только книжки по соционике и отдельные заинтересованные лица. Подобные сайты и форумы станут невозможными.
Остальные же "разные" люди - они приходят и уходят. Они хорошие конечно, но от них мало что зависит.
Имхо вместе держат не ключевые явления - а общая/разделяемая идея. А уж как она реализовывается конкретным человеком зависит именно от этого человека и... установленных либо установившихся правил... именно для этого я предложил несколько модифицировать эти правила.
Быть "фанатиком идеи" - не означает, извиняюсь, на каждом углу каждому встречному по поводу и без - объявлять его тим. Такое поведение думаю объясняется эээ особенностями конкретного, отдельновзятого человека.
Верно, держит общая идея. А ты задумайся еще, что именно поддерживает воспроизводство этой идеи в соционическом движении, с точки зрения мотивации участников движения. Ведь идеи человеку приходят и уходят, а соционическое движение остается. Я вот подумал, и механизм воспроизводства соционической идеи мне представился именно таким, как я описал выше. А ты, на мой взгляд, фактически предлагаешь вынуть ключ зажигания из этого механизма.
Да, эта идея может воспроизводиться и по другому. Но как построить иной, реальный и более благородный идеологический механизм соционики - я пока себе не представляю. Так зачем же разрушать то, замена чему пока отсутствует?
Олег, фанатики выглядят именно так Конечно же, это описывается "особеностями" человека. Причем людей с этими "особенностями" должно быть достаточно много, чтобы было достаточно человеческого топлива для грандиозного двигателя соционического движения.
Я приведу лишь факт. Я сюда пришел не потому что ктото в безапеляционной форме меня протипировал, а потому что "фанатик идеи" предложил участнику одного из форумов пройти тест на этом сайте... просто пройти, не озвучивая при этом тима и деляю ни каких далекоидущих умозаключений о том участнике... во всяком случае публично.
И еще один факт, я точно так же предложил пройти тест многим людям, хорошо знакомым и не очень. Более менее заинтересовалось соционикой 2ва человека... Помоему это достаточный ответ на "воспроиводства"
Недостаточный. Если бы все приходили на этот сайт по таким причинам, то это напоминало бы магазин: покупатели не связаны друг с другом, каждый пришел по своей надобности, обмениваются лишь поверхностными сообщениями, мнения всех покупателей формально равны.
У меня такое чувство, что этот форум и соционическое движение есть нечто более сложное и цельное, чем толпа покупателей в магазине. В нем есть иерархия, есть знаковые фигуры ("серьезные соционики"), есть свои обряды и ритуалы, не пройдя через которые твое мнение в типировании остается недостойным внимания (чтение знаковых книг, обучение у знаковых фигур, и т.п.).
И в этом "большем", что представляет из себя соционическое движение, ты пока не участвуешь. Для соционического движения ты пока человек случайный, зритель. Поэтому и твой факт к моим представлениям никак не относится.
) с его естественными абстрактными образами/моделями, позволяющее естественно моделировать развитие ситуации. Но результат манипуляций - нормальный, естественный 
образ, из которого всегда можно вывести свойства, и действительно, объяснить.
