да это не логические раассуждения, это нормальная ЧЛ -- чем упрашивать, сделай сам. И при чем тут человечность? Зачем кого-то нагревать да еще манипулировать, когда научиться делать укол -- очень просто. даже не медику по образованию. я повторюсь: тут не из-за чего разводить трагедию. Только если из-за отношения Студента (как вы считатете, наплевательского) к родственникам. Вероятно, это не в первые, а во вторых, у него наверняка есть основания для такогго поведения, кроме сессии. Я бы не стала однозначно вставать на чью-либо сторону. Это неэтично
уже на форуме в нашей теме напов и балей поднималась тема о жалости, начало которой положил ночной спор у меня дома с одной форумской балькой. Поспорив, логики бали и этики напы остались каждый при своем. Как и в данной ситуации. Пример про студента был просто показатель отношения логика и этика с какому-то событию. И насчет того - что этично и неэтично мы с вами тут тоже не договоримся. Потому что эти споры уже выходят за рамки соционики и, скорее, относятся к философским понятиям. Здесь сильнее нас с вами будет, безусловно - достоевский. С одной стороны я с интересом читала ваши и Sun_Windа выступления, рада вашей откровенности, потому что она позволяет увидеть мир другими глазами и (каюсь) искать пути манипулирования этим миром0, а что вы хотите - творческая работает!
Людям всегда не легко с друг другом, дуалам -тем более - такие они разные. Но может - дуалы для того и выясняют отношения между собой, чтобы в каждой конкретной ситуации поступать не по логике - этике, а по тому, как лучше справиться с ситуацией. А ваше замечание от чего я злюсь - может из-за того, что студент не послушал старших отдает неким.... скажем мягко - неверным домысливанием... мне оно напомнило спор физиков и лириков.....и было воспринято мною на подсознательном уровне, что в вашем понимании - этики вообще только мутят воду, что они совершенно не нужны, только паникуют и т.д...
Sun_Wind был более объективен в оценке подходов этиков и логиков...
Постойте, пожалуйства, уважаемая мною Весна! Я нисколько не сомневаюсь в нужности этиков -- равно как и других людей в принципе. И нисколько не умаляю качеств моих любимых дуалов. Просто иногда лучше вместо манипуляций и траты времени (извините, базовая) сделать все быстренько самому. Для меня так РЕНТАБЕЛЬНО -- сделать самой и не тратить драгоценное время свое и чужое на манипуляции. И не тратить чужих нервов. Для меня время свое и чужое, а так же эмоции -- вещь сакральная.
да и спорить незачем, надо делать (странно, что это звучит от Бальки, да) У меня в жизни была такая ситуация, когда этики громко и долго спорили, и доспорились до того времени, когда больному уже было не помочь, а я логик в это время молча все делала, что могла. Вот и все.
И тут дело не в тиме даже, а как вы заметили -- в людях, и соционика тут ни при чем. Равно как и философия=))
ЗЫ: да, и я не домысливала про Студента -- я просто немного предположила о реакциях, и всего-то. Не настаиваю нисколько, тем более, мне понятно, что вы человек (судя по репликам на этом форуме) очень лояльный и добрый (я в прямом смысле без всяких подтекстов) и ваши реплики всегда приятно читать.
не смогу сейчас мгновенно привести отрицательные примеры белой этики, но умнейшие и яркие черные этики - гитлер и иван грозный - достаточное подтверждение тому, что манипуляция хороша только до определенного предела. А когда начинается массовая манипуляция - это очень страшная вещь. или манипуляция в своих, не очень хороших целях. Но не будем посыпать пеплом или перцем голову всем этикам, мол, ребята какие нехорошие, нас строят, и не будем однозначно жалеть несчастных логиков, которые им позволяют. Скажем так - нужно видеть хорошее и плохое в тех и других и жить дружно! у меня по поводу этой темы все....)!
Нет, я это делала потому что человеку была нужна помощь и уход. А на базар людей, которые рядятся (не важно кто они экстра- или интра-, мне все равно), мне поплевать с баааальшой колокольни. пусть хоть до второго пришествия будут манипулировать друг другом.
У меня проще: есть цель, есть путь к ней, работа по достижению распределяется согласно способностям трудящихся.
спасибо большое. Но если на любой другой комплимент я с довольной физиономией и высокозадранным носиком - отвечаю -я знаю, )!, то слово " добрая " в свой адрес не понимаю совершенно. И каждый раз недоумеваю - откуда человек это взял, это наглое подлизывание ) и т.д..
Но сейчас я не о себе! Я о понятии. Что такое "добрый" в устах логика, если этик не считает себя таковым. Т.е. как разнятся эти понятия у логиков и этиков, что за этим кроется.
Например, в моем понимании - добрые - достоевские. Они могут подставить вторую щеку, забыть о себе! Могут быть добрыми дюмашки - забыть о себе и все делать для других. Мне кажется, добрый растворяется в другом, забывая о себе. Т.е., таким образом для меня понятие "добрый" - включает в себя - проживание не своей жизни и своих интересов, а жизнь, положенная на алтарь других. Причем не гамлетом с истерикой, а молча, с улыбкой и понимаем достоевского.
Что такое понятие "добрый" в устах моих дуалов?
( в скобках замечу - и похвалю себя -от, манипуляция -перевод стрелок в другую сторону. Смеюсь, потмоу что рада, что мы все тут не поругались, а приняв нашу разность во мнениях -пошли или собираемся идти - дальше0!
О доброте. Эссе Бальзака.
Сразу скажу: доброта для меня это не подставление второй щеки. И вообще цитата про подставь вторую щеку -- про смирение, да, а не про доброту. Вот Достоевским смирение-то и характерно (хотя и доброта, хотя я бы сказала -- гуманизм). А цитата к тому же, спустя 2 тыщи лет, жутко и грубо интерпретирована. Чтобы понять смысл, близкий к первоначальному просто надо чаще читать библию самому, а не слушать авторитеты. Я свое видение тут рассказывать не буду, ибо. Н-даааа, доброта.
Для меня это значит, отсутствие намеренной злобы, овт так -- доказательство от противного. Вообще, если уходить в дебри псевдофилософии, то люди изначально созданы по образу и подобию, а значит -- любовь и доброта -- истинные их ценности. Добрый, значит, не держащий камня за пазухой и не ждущий случая, чтобы камент применить по назначению -- то есть из злобного и мстительного расчета. добрый способен пережить -- достойно -- невзгоды и не валить вину на других, ухудшая и без того плохую обстановку.
Доброта не самоназываема. Для меня. Добрый про себя так не скажет (всерьез, в шутку в дружеской беседе или в кураже -- вполне). Добрый, вспылив и поскандалив (все люди), всгеда извинится так, что расположние к нему не пропадет. И да, добрый всегда сделает больно -- но это как у хирурга: тот вам причиняет боль, чтобы вам же потом было лучше -- но только тогда, когда другого выхода не будет в принципе.
Добрый -- это не жизнь на алтарь других, так делают те, кто (на мой взгляд!) как раз грубо или мягко, не суть, манипулирет, чтобы была возможность сказать: я тебе все, а ты, ты! (И Дюмашки с том часто былвали замечены, кстати, и Достоевские, как ни странно, да много кто, не про это щас). Добрый, это когда и себе добро и другим. Себе -- потому что обделяя себя чем-то и отдавая другому, ты автоматически делаешь другого тебе обязанным, а это манипуляция чистой воды. А когда добро и себе и соседу, это -- действительно добро.
Добрый не растворяется, добрый цементирует вокруг себя все доброе, чтобы всем досталось понемногу, и себе тоже.
Есь прекрасное выражение о доброте: "Терпеть глупое - глупо. Сносить жестокое - жестоко."
такая вот примерно логика добра
Извините, нет много времени, чтобы подробно тут расписать все. Да и ни к чему.
Ой, я скажу проще: когда я знаю, что я могу или смогу, я вообще стараюсь не обсуждать и не просит, просто делаю. если я понимаю, что я не могу одна сделать, то я поступаю еще проще: я плачу людям-специалистам, чтобы лони это делали (строители, сиделки и т.д.) И не заставляю близких и друзей тяготиться своими просьбами помочь в ремонте или в ухаживании за родственником и не создавать изначально ситуации, когда людям придется рядиться и тратить время на препирания и манипуляции. Возможно, если с такой позицией согласятся многие, то т они будут оплачивать часть, в случае, если это касается не только меня. если нет, так нет, не обеднею.
Ситуация, когда я не могу лично, и не могу заплатить, я пока слабо себе представляю.
Манипулировать я тоже могу, но это жестоко: вотличие от этиков, в не буду давить на эмоции, я просто создам ситуацию "под человека", когда он будет вынужден делать так и не иначе. Это -- для напряженных рабочих моментов. На работе я никогда уговаривать не стану: есть одна команда, и ты либо в ней, либо ищешь работу -- но это в случае, если человек принял правила игры изначально, а потом пошел на попятный. До того, человеку конечно все объясняется, И может быть не раз. Обычно я мягко все делаю, ввожу человека в курс что и с чем едят, ровно и без нервозности, для этого существет испытытельный срок и тд. но я думаю, тезнологию общения с моими коллегами, тут рапсисывать нужды нет, это обычные наработки в бизнесе и общении с людьми.
Ваш пассаж по поводу того, что вдруг я не знаю способностей работающих людей.
Хм, эт надо быть без ума, глаз, ушей и тд, чтобы не понимать, кто на что способен. Способности в работе журналиста видны в первые три дня. Поверьте мне. И потенциал так же виден. Несколько текстов все расскажут и покажут.
Ой, поверьте, этому учатся и без соционики. Я как неормальный Баль панацеи в соционике не ищу и не верю. Лучший учитель, извините за кривую цитату из Горького, жизнь А так же желание саморазвиваться и понимать других, просто потому что ты человек, а не ТИМ. ))
Стоп, отделим мух от котлет (ЧЛ моя прет, сори). Я когда писала свои слова, я имела в виду сугубо бытовые ситуации, типа укола, ремонта и так далее. Этим я занимаюсь сама, если уж меня приперло. Или, например, как с ремнтом, плачу профессионалам, и тут не надо быть мультимиллионером, надо просто заработать на это средства. Большинство бытовых дел решается очень и очень просто. И не надо усложнять Теоретизировать же о бытовом не считаю нужным, и так времени не вагон по жизни
Мотивация это естественно, это азы управленчества. И я смею заверить вас, дорогой тождик Sun_Wind, что мотивация, как вы справедливо заметили, это далеко не всегда деньги. Сколько люде, столько и мотиваций, но опять же замечу, как человек имеющий очень большой опыт, как теоретический, так и практический, что проблематика мотивации на работе и в жизни, занятие сугубо практической, и тут шаблонные теор установки сбоят и очень часто. когда надо, я манипулирую, когда можно проще, я просто рассказываю и привожу логические доводы. Иногда я просто говорю: что есть вот такая ситуация, и что будет так, а не так как вы хотите, что тут такие плюсы и такие минусы. Согласны -- да, не согласны -- тогда нет. Я в рабочих ситуациях не ставлю себя в зависимость от тех людей, которые хотят авыторговать себе "плюшки", потому что потакать -- это метод ведущий в никуда. и я и другие сотрудники получают, извините, за банальность по труду, а труд -- по способностям.
У меня создалось впечатление, что теоретизированно это выглядит у вас А деятельность наверняка сильно разнится у меня специальность не очень широко популярная в массах.
если есть возможность подобрать команду единомышленников под себя, то это выход из многих проблем. Не сталкивалась с ситуацией, когда было бы нельзя уволить человека и найти ему замену. Моя сфера деятельности отличается тем, что кадров масса, главное просеять и найти золотую пылинку, а так как опыт работы моей примерно уже более 15 лет в сфере деятельности, то наверное ясно, что всех стоящих профи я знаю лично. так что тут у меня проблем нет. К тому же горахдо проще работать например впятером, но эти пяторо -- профи, чем работать с 15-ю человеками, мотивировать их постоянно и получать полуготовую работу, потому что они "не совсем то, что надо". Уверяю вас, что второй случай работы ведет в тупик как управленческий, так и финансовый.
По поводу срабатываться -- не проблема, у всех у нас есть свои индивидуальные особенности, и пусть они и будут. Меня лично тут интересуют особенности профессиональные. А личные -- это терпимо и решаемо. Мне с коллегами, извините. детей не крестить, в выдавать на-гора продукт, который мы производим.
да кто бы спорил, что соционика одно из средств. Аросто я заметила, что люди зачастую склонны шаблонно воспринимать того же Бальзака. Просто смешно бывает, когда пишут: нерешительный, замкнутый и так далее -- и распространяют этот шаблон НА ВСЕХ Балей. Вот тут меня разбирает гомерический хохот. А так как люди, извините, в массе своей (ключевое обобщение) не блещут, то в массе своей они и обобщают. Мне претит такое понимание соционики, вот и все.
так и манипулирую -- эмоционально как любой другой человек. То что я Баль не исключает у меня наличие эмоций=)
Простите, конечно, надо думать в принципе. И на перспективу тоже. Коглда яписала. что не могу себе представить ситуацию (какую-то) это значит, что я не бедна воображением, а наоборот, предприняла необходимые шаги, чтобы ее минимализировать. Я кстати об этоим и писала, когда говорила, что не надо загонять себя в угол, идя на поводу у сотрудников и у себя. Когда у вас имеется недостаток ресурсов времени и чегонить еще, это уже кризисная ситуация. Зачем ее создавать? Не понятно.
Ну и мотивируйте, как сможете, раз у вас сложилась такая ситуация (которую лучше бы не допускать, ведь нормально созданная и все время поддерживаемая система должна работать, но только ее надо постоянно питать). Только я бы в таком случае задумалась о том, что выбранная стратегия не верна, и где ошибки. Ну -- и работать-работать и еще раз работать. Выход в этом. Дело в том, что нет шаблонов реально работающих все время. У вас же творческая ЧЛ, вот и напрягайте ее во время и на будущее, делов то.
Похоже, обнаружили что манипуляции - не особо типное поведение. Бали тоже еще те манипуляторы. Я сам нередко хватаю себя за руку, незаметно даже для себя выстраивая ситуацию в ущерб интересам собеседника.
Отношение к манипуляции зависит в том числе и от того, чем она завершилась. Например, многие обожают сюрпризы. А ведь это ничто иное, как манипуляция чувствами. Бали как никто умеют подстроить такую приятную неожиданность.
Что касается не очень приятных манипуляций - даже недалекий человек рано или поздно поймет что им воспользовались и может перестать доверять манипулятору. Такие манипуляции возможны либо если отношение человека не особенно меня волнует, либо если я уверен, что впоследствии человек сможет понять меня и принять необходимость того, что я делаю.
У меня ситуация такая же, я в ней работаю 15 лет. Ничего, жива, здорова. Просто надо работать, как вы заметили, над собой. Учиться владеть собой и расти -- то что Балю необходимо, чтобы не страдать по жизни дурью
Кстати сказать, очень хороший вопрос, хотя и не новый. Я попыталась найти в своих старых постах ответ, но он, видать, уже пропал с одной из мертвых тем. Я писала про себя - у меня период этических экспериментов закончился лет в двадцать, после нескольких весьма неприятных ситуаций. А было всякое - от того, что я бралась "на спор" влюбить в себя молодого человека, не испытывая к нему эмоций, до жесткого этического третирования неприятной лично мне девочки в университетской группе. А барьер... Он ставится автоматически - где-то включается стоп-сигнал, и все - игры кончаются. Поверьте, что белая этика - не только инструмент, но и мощный ограничитель. Будь моя воля, я бы учила юных Напиков манипуляциям в детстве, когда они почти безвредны. Тогда к врослому возрасту мы бы подходили в хорошим внутренним блоком, а главное - совершенно наигравшимися в этические игры. Сейчас я легко могу использовать человека в своих целях, если этому человеку мои цели ничего не стоят - и считаю это вполне допустимым. Но я никогда не буду напрягать другого человека, если вижу, что выполнение моего желания будет связано с проблемами. Ну и еще есть такая штука, как внутренний долг - если уж я кого-то использовала, то обязательно постараюсь сделать и ему в ответ что-нибудь хорошее. Это вообще закон продвинутых Напок - если добрые поступки ничего тебе не стоят - делай их как можно больше!
А я и не претендую в данном вопросе на объективность. Если я вижу в книжном магазине книгу, которую знакомый давно ищет - я ему позвоню, и сообщу, потому что мне это просто, ему - приятно, и работает на постройку хороших отношений. Периодически знакомлю друзей, и иногда из этого что-то получается, в личном, или в работе. Я же не навязываю им друг друга.
Санвинд ну чего вы залипли на теме манипуляции?))) вы уже решите для себя, кто из вашейц пары первый манипулирует и успокойтесь))) если вас не парит что манипулируете вы, то манипулируйте. если парит -- отдайте бразды своей половине. вообще НЕ манипулировать между людьми -- не получится. И вот это -- объективка. это реальность. а тратить время на выяснения кто и почему -- так и жизнь пройдет - в сомнениях. другое дело что манипуляция может быть болезненной. но тут это уже вопрос доверия.
