С одной стороны, пара ТИМов, о которой идет речь, действительно выглядит несколько анекдотично, если на нее смотреть с точки зрения социальных шаблонов.
Но, с другой, в твоих словах отчетливо проявляется страх быть подавленным. Желание играть "роли", чтобы не быть собой. Ведь внутреннее самоуважение не зависит от ТИМа напрямую. А все дело в нем.
Кстати, я встречала Робов, которые умели подчинять себе людей. Не силой воли, а силой интеллекта и внутреннней уверенностью в своей правоте. И также есть Еси, которые спокойно и уверенно добьются своего умением договориться и личным обаянием. Невозможно подчинить человека, который не согласен быть жертвой. А отказаться от роли жертвы доступно любому.
Конечно, имея изначальный ТИМ Жуков, можно об этом не задумываться. А Есю придется преодолеть значительные сложности в детских и подростковых коллективах. Но, мое мнение, ничего в жизни не дается просто так. Если ты пришел в этот мир с этим ТИМом, то значит тебе нужно научиться самоуважению именно в этом облике, с этим набором качеств. ИМХО, если ты сторонишься своего дуала - это говорит, что данная задача пока что не выполнена.
Странно! я вчера тоже об этом думала!
Мужчина Робеспьер-женщина Гюго. Получается вот что- он генерирует идеи, а она как заведенная, бегает их проталкивает. У Гюгошки проблем вечно выше крыши, а ещё сверху и эти. А ещё дом, дети, работа. (это всё равно на ней)
Загружены не одинаково, на Гюгошке всё, на Робеспьере только идеи. Быстро устанет Гюгошка от этого. Ей как всегда, хочеться сказку!!!, а тут опять бытовуха и вечная борьба.
Мне кажеться что вариант Она Робеспьер- он Гюго более живуч. Она дома с детьми, генерирует идеи, а он на крыльях летая все эти идеи проталкивает. Тем более что у мужчины в нашем мире это получаеться намного лучше. И с мужчиной в разных организациях разговариваю совсем по другому. И получаеться по честному- загружены работой одинаково!
Я не права?????????
А может я и не права! Просто я Робепьера вижу каждый день, но не взрослого, а своего сына. А взрослого мужчину Робеспьера я пока не видела, или просто не замечаю.
Мне, кажеться, Вы зря беспокоитесь за пару Есенин- Жуков. По-моему, вполне гормонично.
Во-первых, Есенину по силам сделать хорошую карьеру и добиться определенных финансовых результатов, особенно если он попадает в какую-то систему, типа крупной корпорации. Это уже определенная опора.
Во-вторых, Есенина нисколько не возмущает присутствие рядом сильной женщины, внушаемая черная сенсорика, даже наоборот, он скорей всего не обратит внимание на женщину, которая необладает такими качествами, как положением в обществе, властность, сила и т.д.
Мне, кажется, что Есениным, даже лестно манипулировать сильным партнером, они таким образом, самоутверждаються, определяют свою место в структуре.
Кроме того, Есенин всегда может выкрутиться когда на него оказывают силовое давление, если считает что партнер недостаточно сильный, например, отступить под воздействие , а через некоторое время придумать какую-нибудь отговорку .
У одиного моего знакомого Есенина, шеф- волевая женщина и жена тоже, и при этом он чувствует себя как рыба в воде. Кроме того, в сложивщейся ситуации у него всегда есть возможность переложить ответственность за свои действия на шефиню.
Не права.
Вам не нравятся Робеспьеры? Вы просто не умеете их готовить!!!
Ну при чем тут идеи? Чего проталкивать-то? Вернитесь с небес на землю! Все совсем по-другому. Стратегическое планирование нужно? Нужно. Творческое решение текущих задач нужно? Нужно. Подробно перечислять не буду. Найдите Робика и посмотрите сами! И, очень Вас прошу, не надо выставлять нас эдакими неприспособленными к жизни существами. Это не есть правда.
На мой взгляд, с "социальными шаблонами" тоже надо считаться. Тем более что это не просто абстракции, а опыт поколений, опирающийся на объективные закономерности.
Это не страх, а рационализм . Желание играть роль, которая нравится и одновременно позволяет оставаться самим собой. Так уж меня воспитали - согласно "социальным шаблонам"
Думаю, что для многих "шаблоны" тоже кое-что значат. Отсюда и ответ (один из ответов) на заявленную тему.
Конечно, Робы и Еси могут своего добиться. По своему опыту знаю. Но в общении с "активными" ТИМами даётся им это гораздо сложнее в силу ТИМной нерешительности. И потом, вы представляете, как Жуковки и Напки среагируют на такое покушение? Это будет не дуальный комфорт, а война! И зачем это Есенину? Не лучше ли найти подругу-Еську?
Что надо учиться уважать себя таким, какой ты есть - верно. Но что для этого непременно нужен дуал - лично мне сомнительно. Есенину и так недостает решительности и уверенности в себе - "мужских" качеств (согласно "социальным стереотипам"). А тут ещё Жуковка будет пресекать все попытки развития "слабых функций" ("милый, спокойно, я сама всё сделаю"). И как он себя после этого будет чувствовать? Что о нем будут говорить друзья? Ну трудно уважать себя мужчине, который по всем параметрам - подкаблучник!
Согласно соционике, ничего криминального в союзе Есенин-Жуковка нет. Согласно "социальным стереотипам" - это анекдот. Конфликт представлений налицо, однако.
Извините, дорогой тождик, за резкость, но от Вас такого не ожидал. Почтение ко всяким шаблонам, которые устарели лет двести назад, только мешают жить и от которых обществу никакой пользы кроме колоссального вреда скорее свойственно Максимам и Драйзерам с болевойчерной интуицией. Чёрная интуиция в ведущем блоке должна шаблоны отметать с порога, кстати и соционика тоже очень хорошая штука против шаблонов. Вам же человек пять уже ответили насчет пары "мужчина Есенин и женщина Жуков", что еще добавить? "Милый, сама сделаю" - это в общем то, что Есенину нужно, а если кто-то попытается влезть в их отношения со стороны - нарвется на Жуковскую ЧС по полной программе!! И зачем пытаться развивать слабые функции, если адекватно развить их все равно невозможно из-за потери информации в слабых каналах, ломать себя только ради того чтобы соответствовать чьим-то ожиданиям, неподходящим ролям и неадекватным шаблонам, будь они трижды неладны!
В одном счастье - ни Жуков, ни Есенин такой точки зрения не разделяют. Как, впрочем, ни один из иррационалов.
Сохранение традиций и опыта поколений - удел рационалов, а вот иррационалы содают новые правила игры.
Если вы говорите о шаблонах и стереотипах как о традициях, то это будет значимо для рационалов. И вот там "быть собой" и "ирать воспитанную роль" - близкие понятия. А вот если иррационал зацикливается на правильном поведении, следуя социальным тардициям, это скорее всего говорит о кромплексах и о том, что человек уж очень далек от себя настоящего.
Не лучше. Я наблюдала, как молодая ретивая Жучка расчищала толпу перед своим Есем. Да она готова была любому шею свернуть за него. А знаете, за что? А вот приходит она домой проактически на одной ноге (каблук сломала), смотрит на нее мама-Габен и говорит: "Да... интересно, это можно починить?.." И Жучка в истерике бежит к телефону, чтобы позвонить совему Есю, которы ее ТАК пожалеет, ТАК посочувствует ее горю, ТАК эмоционально поддержит, что плевать она будет на все нормы-стереотипы-традиции вместе взятые.
А то, что он гвоздь током заьит не умеет, так это не беда. Гвоздь забить Жучка и сама может, с нее не убудет... Это, кстати, она сама рассказывала.
Он будет чувствовать себя востребованным по своим сильным функциям, спокойным, адекватным, защищенным. Жуковы не помыкают Есениными, они их охраняют. Так что подкаблучник - не та ситуация.
Если у каждого в этой паре хватит ума и духовной зрелости оторваться от стереотипов общества (а при других условиях дуализация и невозможна), то ни о какой ущербности говорить не придется... Это будет пара спокойных, уверенных в себе и друг друге людей.
Не правы!!! Робеспьер может горы свернуть, если захочет. Главное, сделать так, чтобы он захотел. И создать ему соответствующее настроение. И слегка оградить от друзей, которые тоже хотят, чтобы ваш Робеспьер им горы свернул. Их нужно опережать. Иначе будет бесплатная фирма"Чип и Дейл спешат на помощь". Отказывать Робеспьры не очень-то умеют. И вот тогда... Да классные они ребята -Робеспьеры!
Хочу поделиться своими мыслями насчет Жуков и Есек. Часто рисуя образы этих ТИМов, Есей представляют такими немощными и беспомощными, а Жуковых такими неуправляемыми хамами. Скажу про свои восприятия. Например мне, Есенину, возможно, меня поддержат и другие тожды, очень часто просто не интересно и не важно, скажу даже больше, просто не замечаю, многое из «материального мира». Грубый пример из мелочей: для меня немытая посуда может подождать (куда она денется) и в принципе я сама ее и помою, но после того, как постою с полчаса у окна, возможно даже без движения, «повитаю в облаках», и я представляю, как я смотрюсь со стороны и какие кощунственные вещи про меня подумают не знающие о соционике, просто для меня это на данный момент важнее и интереснее, чем мытье посуды. Это вроде как бесполезное времяпровождение, но в такие моменты могут рождаться к примеру стихи, мысли, выводы, в зависимости от таланта.
Как, например, Диоген, (не берусь его типировать) который сидел в бочке и философствовал, со стороны может показаться несчастным бомжом, в то время как он себя вполне, возможно, прекрасно чувствовал и считал свою жизнь и свое времяпровождение весьма интересным.
Это я все к тому, что мне иногда стыдновато, когда Есей начинают как бы «жалеть». Хотя действительно, с точки зрения той культуры и цивилизации, в которой мы обитаем, сильные свойства этого типа не всегда серьезно воспринимаются.
Теперь о Жуковых. В чем то они меня, естественно, восхищают, но в чем-то вызывают просто таки (оно и понятно соционически) материнские чувства. Они, конечно, могут вести себя не тактично, но это вовсе не специально. Они руководствуются логикой, а не эмоциональным «соплями». По моему у них наоборот какие-то детские представления о взаимоотношениях, т. е. они свято могут, например поверить «клятвам» в «Дружбе», «Верности» и т.д. при этом совсем не «чуют» людей (этики понимают, что значит «чуять» людей), аж слезы наворачиваются на такое глядючи, то есть болевая может работать и обратно, их по моему легко бывает обмануть.
В теме неоднократно упоминалось "подсознание" как "носитель" дуального образа.
Каково подсознание, - таков и образ....
Подсознание подавляющего большинства жителей планеты, - это, в лучшем случае, пыльные антресоли в старом доме.
Ну, а если честно, - сущая помойка, куда скидывается все, что только возможно: фобии разных рангов, неосуществленные и упущенные возможности, задавленные (задушенные во младенчестве, замордованные, просто убитые) желания.
Ну, и как из всего этого добыть чистый и светлый образ?
Выход, как мне кажется, только один, - почистить подсознание, и станет ясно даже то, о существовании чего ты раньше даже не догадывался ))))
Вот с этого места поподробнее, плиз! Что имеется в виду под словом "почистить"? Как именно предлагается это сделать? Это очень интересное развитие темы!
2 КРОТ:Не все традиции устарели 200 лет назад. Да и разделение Хомо Сапиенсов на мужчин и женщин, с их психологическими особенностями, тоже не устарело.
Неужели всем Есениным нравятся дуалы-Жуковки? Не верю!
Как там классик сказал? "Нельзя жить в обществе и быть свободным от него". Даже если Есенина такой вариант устраивает, в глазах общественного мнения его семейное положение будет восприниматься достаточно однозначно. Ему трудно будет объяснить друзьям, чем отличается охраняемый женой муж от простого подкаблучника. В такой ситуации только ОЧЕНЬ СИЛЬНЫЙ Есенин сможет чувствовать себя комфортно (и то, честно говоря, сомнительно). А что делать остальным, в массе своей не таким сильным?
Вероятно, с точки зрения соционики аргументы моих критиков правильны и идеологически выдержаны. Но, на мой взгляд, конфликт между традициями, здоровыми социальными стереотипами - и соционическими рекомендациями для создания семьи - реален. Соционика сейчас не учитывает гендерные особенности. Вопрос лишь в том, что быстрее изменится (и изменится ли) - соционика или традиции
P.S. К сожалению, не могу сменить ник на Eretik - он уже занят
Именно поэтому мужчин Жуковых и женщин Есениных рождается в несколько раз больше, чем наоборот.
Почему же всем должны дуалы нравиться? Некоторым и конфликтеры, и ревизоры нравятся! А потом ходят к психологам и жалуются на форуме, что жизнь не сложилась, посоветуйте что-нибудь ради Бога...
Я так понимаю, классики никогда не ошибаются. И кроме того, мы всегда их абсолютно правильно понимаем .
Конечно, нельзя быть свободным от общества. Дуальная пара наиболее приспособлена к жизни в обществе, потому что все функции так или иначе выражены в сильном блоке, слабые прикрыты.
А есть такое замечательное слово - наплевать.
Во-первых Есенин такой этик, объяснит кому угодно и что угодно. Во-вторых, если не он не объяснит понятно, то объяснит Жуковка, уже со своей ЧС. А в третьих, "друзья" ли они...
Развивать свои сильные функции и принимать себя таким какой есть, а не пытаться изображать непонятно что. А слабые дуал прикроет, ему это нетрудно.
Ну, слава Богу хоть на кострах сейчас не сжигают, если сказать, что земля вертится. Конфликт реален, а стереотипы по определению здоровыми быть не могут, в отличие от знаний.
Нет, это традиционная психология и педагогика не учитывают особенности социотипов. Соционика как раз все учитывает, и для мужчин и женщин одного социотипа и для аналогичной дуальной пары "наоборот" дает несколько отличающиеся рекомендации.
Для начала вопрос о том, что эффективнее, что может принести то или другое. Слепо применяем традиции и что мы имеем - поломанные судьбы, девушки бросающиеся в реку и т.д. и т.п. Применяем соционические знания и что мы имеем - нормально воспринимающих себя и других людей, довольно гармоничные на общем неблагополучном фоне пары. Чем больше людей и чем быстрее поймут это, тем лучше и им, и обществу.
Да, действительно жаль, с таким ником Вы бы волей-неволей мыслили посвободнее, как и подобает Робеспьеру. Как корабль назови...
Осознавать нужно, друзья, осознавать!
Тогда и поменьше будет нужно оглядываться на стереотипы, которые мешают жить. А там, глядишь, через энное время лет стереотипом станет пара он-Есенин, она-Жуков...
Стереотипы в самом начале своего существования тоже были ересью. О как!
"- Идите к чертовой матери со своим "студебеккером"! - заорал Остап. - Кто такой Студебеккер? Это ваш родственник Студебеккер? Папа ваш Студебеккер? Чего вы прилипли к человеку?"
2 Redactor
Не, ну, право-слово, чего Вы так в пару Есь-Жучка вцепились? Как будто, это Вы - Есь, и Вам силком Жучку навязывают, а Вы - отбиваетесь, отбиваетесь...
Кстати, должен Вам по секрету сказать, что есть еще замечательные пары Баль-Напка, Гамлет-Максимка, Дост-Штирка, уже не говоря о Гексель-Габенка. Их всех жалеть будем? Вот прям сижу и думаю: и как это вообще этико-интуитивные, да еще и, не дай Бог, виктимные мужчины живут на свете?
сильным партнером, они таким образом, самоутверждаються, определяют свою место в структуре.
, а через некоторое время придумать какую-нибудь отговорку 
. Желание играть роль, которая нравится и одновременно позволяет оставаться самим собой. Так уж меня воспитали - согласно "социальным шаблонам" 
