Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Дуальні відносини Флуд заборонено » Инструкция по обращению с Донами

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Инструкция по обращению с Донами


D24
"Дюма"

Дописів: 50
Анкета
Лист

26 Ноя 2005 21:40 Julkin писав(ла):
Согласна, так и есть. И я пришла на этот форум с той же целью.
Спасибо тебе огромное за помощь!!!

Люди, зайдя в тупик, ищут лазейку любыми способами. И правильно делают.
А что можно в этом случае предложить - вариться в своих проблемах всю жизнь, не пытаясь их решить?


Я имел ввиду несколько другое - люди не столь ищут ЗДЕСЬ возможности решения проблем, сколько именно плацебо - мол это НЕ ОШИБКИ и НЕ Я их сделал - просто я такой себе Дон - и другим быть не могу, и ошибки уже суть не ошибки а мой ТИМ... а вот там конфликтер или суперэго - так значит если мы грыземся - значит все в порядке...

Насчет же варится - так именно и это надо - когда уже все надоело и наболело - или просто становиться понятно, что дальше так нельзя - начинает работать любопытнейшая кореляционная связь между 2-ой и 7-ой функциям ТИМа (ограничения снимаются с помощью творчества...
( Ермак В. Д.)

 
27 Лис 2005 11:42
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

D24
"Дюма"

Дописів: 51
Анкета
Лист

26 Ноя 2005 16:01 DonnaMia писав(ла):
[quote author=D24 link=1459-720.html#16 date=26 Ноя 2005 15:01]

Позвольте не согласиться.
Так что нападки ваши, граждане дуалыдуалы ли? Тут Напом попахивает), по меньшей мере необоснованные. и нечего без аргументированной критики Донку по болевой задевать, а то она точно в бой сорвется!



О каких нападках речь...
я попробовал подчеркнуть что в Вашем описании акцент остановлен на внешних проявлениях ТИМа, а это суть не совсем верно... ибо ТИМ - это Тип Информационного Метаболизма, а не темперамент и не социальная маска...
Иными словами несколько неправильным были слова "люди бояться Донок" - еще раз остановлюсь что все перечисленные Вами пункты не вызывают страха вообще... а только возможное неприятие скажем людей с второй или третьей квадры...

А второй неправильностью было утверждение что Донам необходимо носить МАСКУ... ибо если в этом есть необходимость, чтобы быть самим собой в социуме - значит это часть ТИМа...

По-моему еще не один Дон не отверг ИСКРЕННЕГО человека
__________________________________________________________________________________________________
Становишься в стойку на руках...
медленно переносишь вес на одну руку и поднимаешь другую...
Ощути - ты держишь в своей ладони Землю...

 
27 Лис 2005 12:01
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Julkin
"Дон Кіхот"

Дописів: 184
Анкета
Лист

27 Ноя 2005 12:01 D24 писав(ла):
А второй неправильностью было утверждение что Донам необходимо носить МАСКУ... ибо если в этом есть необходимость, чтобы быть самим собой в социуме - значит это часть ТИМа...

По-моему еще не один Дон не отверг ИСКРЕННЕГО человека


Нее, на мой взгляд, ошибочный вывод. Речь шла о том, что трудно быть самим собой в социуме, поэтому приходится надевать маску. А не надевать маску, чтобы быть самим собой.
Может социум социуму рознь. Мне, допустим, отпала необходимость вести себя неискренно после переезда в Израиль. Да и раньше-то не умела, а если и пыталась, то ощущения после были более чем отвратительные.
Но мысли как раз были именно такие - надо как-то уметь, приспособиться, надеть маску.


 
27 Лис 2005 15:15
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

D24
"Дюма"

Дописів: 53
Анкета
Лист

27 Ноя 2005 15:15 Julkin писав(ла):
Может социум социуму рознь. Мне, допустим, отпала необходимость вести себя неискренно после переезда в Израиль. Да и раньше-то не умела, а если и пыталась, то ощущения после были более чем отвратительные.
Но мысли как раз были именно такие - надо как-то уметь, приспособиться, надеть маску.



Маленькая разница между словами - "должен" и "необходимо"...
Большая - между словами "надо приспособиться" и "отвратительно"!
Резюмирую - Маска не для Дона
Обвинению нечего добавить...
__________________________________________________________________________________________________
Я завтра снова в бой сорвусь...
но точно знаю что вернусь...
в страну не дураков а гениев....

 
27 Лис 2005 16:44
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Julkin
"Дон Кіхот"

Дописів: 187
Анкета
Лист

27 Ноя 2005 16:44 D24 писав(ла):
Маленькая разница между словами - "должен" и "необходимо"...
Большая - между словами "надо приспособиться" и "отвратительно"!
Резюмирую - Маска не для Дона
Обвинению нечего добавить...


Наконец-то обвинение сделало правильный вывод

 
27 Лис 2005 17:36
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

D24
"Дюма"

Дописів: 54
Анкета
Лист

27 Ноя 2005 17:34 Julkin писав(ла):
что это
второй раз на форуме пытаюсь поддержать мужчину-Дюма, в ответ же получаю плевок.


Ты меня неправильно поняла...
(или никогда не слышала Талькова)...
Это не плевок - это я просто хотел подчернуть свою позицию в этом вопросе...

Просто есть мечта о мире где не надо носить масок...
__________________________________________________________________________________________________
Христианство - самая воинственная религия, ибо каждый день и каждая секунда верующего - непрестанная борьба...

1 відвідувач подякували D24 за цей допис
 
27 Лис 2005 18:31
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Julkin
"Дон Кіхот"

Дописів: 188
Анкета
Лист

27 Ноя 2005 18:31 D24 писав(ла):
Ты меня неправильно поняла...
(или никогда не слышала Талькова)...
Это не плевок - это я просто хотел подчернуть свою позицию в этом вопросе...

Просто есть мечта о мире где не надо носить масок...


Я поняла, что ты хотел подчеркнуть свою позицию. Смысл получился у меня другой.
Извини.




 
27 Лис 2005 18:47
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Serile

"Дон Кіхот"

Дописів: 119
Важливих: 1
Анкета
Лист

27 Ноя 2005 16:44 D24 писав(ла):
Резюмирую - Маска не для Дона

Внутренне - да. Дон себя тоже сразу ловит в неискренности. И противно себя чувствует. Лучше со своей совестью жить в ладах.
Но все таки есть ситуации, когда истинное проявление затормаживается. Это не другое лицо - это непоказывание своего настоящего лица. То ли пребывание в тени, в стороне от событий...
Отстраняясь, занимаясь "своими чудачествами" в одиночку - сохраняем какую то внутреннюю целостность (может Дон интровертируется)?

 
27 Лис 2005 19:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DonnaMia
"Дон Кіхот"

Дописів: 40
Анкета
Лист

27 Ноя 2005 19:38 Serile писав(ла):
Внутренне - да. Дон себя тоже сразу ловит в неискренности. И противно себя чувствует. Лучше со своей совестью жить в ладах.
Но все таки есть ситуации, когда истинное проявление затормаживается. Это не другое лицо - это непоказывание своего настоящего лица. То ли пребывание в тени, в стороне от событий...
Отстраняясь, занимаясь "своими чудачествами" в одиночку - сохраняем какую то внутреннюю целостность (может Дон интровертируется)?


Ага, интровертируется и... превращается в Баля? А если серьезно, то когда ты все время показываешь свое лицо, да еще и суешь его (как это часто у Донов бывает, не вовремя) во все вопросы, то регулярно получаешь по носу. Так что маска не маска, а о собственной безопасности позаботиться иногда не мешает... особенно если у нас тут та-а-акие дуалы на форуме завелись, что того и гляди ревизуют
ksancha
 
27 Лис 2005 22:32
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Bagulnik-DJUMA
"Дюма"

Дописів: 386
Анкета
Лист

25 Ноя 2005 17:01 DonnaMia писав(ла):
Боятся? А потому что Донки не женственны в обычном общественном понимании. А уж с точки зрения Розанова так вообще... Перво-наперво, Донки
а) любопытны и проявляют к мужчинам явный интерес (бесстыдницы!)
б) отчаянны и способны на неординарный для дамы поступок (ну, вроде залезания в окно к предмету с розой в зубах - есть и такие экземпляры)
в) кидаются в бой, не всегда разобравшись, где противник
г)в отношениях с партнером часто категоричны, нетерпеливы и несдержанны (а то, что они уважают вашу свободу как никто другой, с первого взгляда не понять);
д) абсолютно не стервозны и лишены "женской хитрости" (Как кто-то говорил, "требуют гарантий сразу, много и на блюдечке")
Если желаете, список можно продолжить... при условии, что окрестные Дюма, особенно молодые, еще не удирают за линию горизонта



А можна продолжить список? Потрясающе! Я, кстати, не собираюсь убегать, а молодёжь пусть учится у... (хотел было сказать "стариков", да язык не поворачивается такое произнести).

Истина - в гармонии
 
28 Лис 2005 13:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Bagulnik-DJUMA
"Дюма"

Дописів: 387
Анкета
Лист

26 Ноя 2005 15:01 D24 писав(ла):
Не знаю как Донки, но все вышеперечисленное подходит и к Напам (и как их только Бальзаки терпят), к Джечкам (Драйзеров хоть в святые записывай)... Геклям (и только настоящий Габен может их удовлетворить), Гюгошкам (уж что-что а от их прыганья Баль бежит подальше - а Робику хоть бы хны)...
Так вот к чему веду - люди же бывают разные...
и может все таки не стоит путать тип информационного метаболизма с темпераментом или чертами приобретенными в результате воспитания?
Или иначе - вижу что форум буквально превратился в то что люди ищут как правильно объяснить свои личные неудачи - вместе с тем выпячивая то какие они все такие выпяченные...


А чтобы научиться отличать "приобретенное" от "ТИМного" необходимо ОЧЕНЬ многих людей послушать. Вот только тогда можна заметить и какие-то определенные закономерности.

Истина - в гармонии
 
28 Лис 2005 13:54
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Bagulnik-DJUMA
"Дюма"

Дописів: 388
Анкета
Лист

27 Ноя 2005 22:32 DonnaMia писав(ла):
Ага, интровертируется и... превращается в Баля? А если серьезно, то когда ты все время показываешь свое лицо, да еще и суешь его (как это часто у Донов бывает, не вовремя) во все вопросы, но регулярно получаешь по носу. Так что маска не маска, а о собственной безопасности позаботиться иногда не мешает... особенно если у нас тут та-а-акие дуалы на форуме завелись, что того и гляди ревизуют


Хотите "раздраконить" ДЮМУ тем, что постоянно наезжаете на болевую Донок? Я не могу смотреть, как ДОНОК обижают. Если ДЮМ "станет" ДОНОМ (а это уже было однажды в МОСКВЕ на соционической конференции), то это будет похлеще "девятого вала".
Если из моих уст был "плевок" (а он был) - извиняюсь. Притом искренне, с твердым намерением не повторять собственных ошибок. К сожалению, я и своей ДОНКЕ делал больно. Поэтому, мне хочется научиться способности дарить любимому дуалу РАДОСТЬ (а не огорчать).

Истина - в гармонии
 
28 Лис 2005 14:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DonnaMia
"Дон Кіхот"

Дописів: 42
Анкета
Лист

28 Ноя 2005 14:05 Bagulnik-DJUMA писав(ла):
Хотите "раздраконить" ДЮМУ тем, что постоянно наезжаете на болевую Донок? Я не могу смотреть, как ДОНОК обижают. Если ДЮМ "станет" ДОНОМ (а это уже было однажды в МОСКВЕ на соционической конференции), то это будет похлеще "девятого вала".
Если из моих уст был "плевок" (а он был) - извиняюсь. Притом искренне, с твердым намерением не повторять собственных ошибок. К сожалению, я и своей ДОНКЕ делал больно. Поэтому, мне хочется научиться способности дарить любимому дуалу РАДОСТЬ (а не огорчать).


Упаси вас Бог считать себя виновником моих намеков на ревизии! Общаться с Вами одно (а то и несколько )удовольствие. Я имела в виду ту дискуссию, которая разгорелась на форуме в ваше отсутствие. И где я, кстати, вовремя сумела спрятать свой любопытный нос. В результате по нему от любителя творчества Талькова схлопотала другая Донка, менее "ограбленная", чем я
ksancha
 
28 Лис 2005 17:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DonnaMia
"Дон Кіхот"

Дописів: 43
Анкета
Лист

28 Ноя 2005 13:51 Bagulnik-DJUMA писав(ла):
А можна продолжить список? Потрясающе! Я, кстати, не собираюсь убегать, а молодёжь пусть учится у... (хотел было сказать "стариков", да язык не поворачивается такое произнести).



Все будет! Дайте срок! Раз уж тема "Инструкция по обращению с Донами" оказалась открытой этиком и сенсориком, придется самим Донам (как логикам)засучить рукава, и систематизировать-таки все, что наболело и встало ребром Как это сделал, например, Штирлиц
ksancha
 
28 Лис 2005 17:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Bagulnik-DJUMA
"Дюма"

Дописів: 393
Анкета
Лист

28 Ноя 2005 17:38 DonnaMia писав(ла):
Все будет! Дайте срок! Раз уж тема "Инструкция по обращению с Донами" оказалась открытой этиком и сенсориком, придется самим Донам (как логикам)засучить рукава, и систематизировать-таки все, что наболело и встало ребром Как это сделал, например, Штирлиц


Ой, как сложно ждать! Ладно, наберусь терпения.
Истина - в гармонии
 
29 Лис 2005 16:40
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

chast-t
"Дон Кіхот"

Дописів: 127
Анкета
Лист

27 Ноя 2005 19:38 Serile писав(ла):
Внутренне - да. Дон себя тоже сразу ловит в неискренности. И противно себя чувствует. Лучше со своей совестью жить в ладах.
Но все таки есть ситуации, когда истинное проявление затормаживается. Это не другое лицо - это непоказывание своего настоящего лица. То ли пребывание в тени, в стороне от событий...
Отстраняясь, занимаясь "своими чудачествами" в одиночку - сохраняем какую то внутреннюю целостность (может Дон интровертируется)?

лучше всего Дона на неискренности (эмоций!!!чувств!!!)ловит Дюма. Это когда сенсорный этик достанет тебя вопросами любишь-нелюбишь.....а все потому, что пока Дон ОСМЫСЛИТ, а что он конкретно испытывает к этому человеку....


 
29 Лис 2005 18:28
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

chast-t
"Дон Кіхот"

Дописів: 128
Анкета
Лист

25 Ноя 2005 07:52 Bagulnik-DJUMA писав(ла):
Я не стесняюсь во всеуслышание сказать, что ДЮМЫ - преданные как собаки. Притом, у них это качество заложено от природы. А почему этот драгоценный клад так редко себя проявляет?
Дюмы-самые прекрасные ОТЦЫ и МАТЕРИ!
Что-то меня понесло, заранее извиняюсь: я никого не хотел обидеть.


прекрасные родители- да, но а по первому пункту усомнюсь.уже после второго дюма-мужчины возникает ощущение, что тебя а)использовали,
б)твоими чувствами просто манипулировали.
может, я генерализирую, но для меня это уже закономерность.


 
29 Лис 2005 18:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Bagulnik-DJUMA
"Дюма"

Дописів: 394
Анкета
Лист

29 Ноя 2005 18:39 chast-t писав(ла):
прекрасные родители- да, но а по первому пункту усомнюсь.уже после второго дюма-мужчины возникает ощущение, что тебя а)использовали,
б)твоими чувствами просто манипулировали.
может, я генерализирую, но для меня это уже закономерность.



Что вы все пытаетесь Дюма "про склонять" и так и эдак? Неужели непонятно, что речь идет о "сгустке чувств"? А кто этот сгусток должен формировать? ДОНОЧКА! Вот засучив рукава и принимайтесь за дело.

Истина - в гармонии
 
29 Лис 2005 19:20
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

chast-t
"Дон Кіхот"

Дописів: 129
Анкета
Лист

ерунда какая-товы говорите об абстрактных для меня вещах -чувства?а что это? с чем это едят?разве у дюма эти самые чуйства не возникают только от одного существования рядом с Донкой?

 
29 Лис 2005 20:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Julkin
"Дон Кіхот"

Дописів: 191
Анкета
Лист

29 Ноя 2005 20:27 chast-t писав(ла):
ерунда какая-товы говорите об абстрактных для меня вещах -чувства?а что это? с чем это едят?разве у дюма эти самые чуйства не возникают только от одного существования рядом с Донкой?

Вы меня удивляете.
Ну, неужели вы считаете, что вам все должно быть преподнесено на блюдечке с розовой каемочкой. С вашей стороны должно быть тоже что-то. Позволить быть рядом собой – это ничтожно мало, какие-то ответные действия необходимы. Если он вам действительно интересен.



 
29 Лис 2005 21:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Bagulnik-DJUMA
"Дюма"

Дописів: 400
Анкета
Лист

29 Ноя 2005 20:27 chast-t писав(ла):
ерунда какая-товы говорите об абстрактных для меня вещах -чувства?а что это? с чем это едят?разве у дюма эти самые чуйства не возникают только от одного существования рядом с Донкой?


Мне Донка как-то призналась, что только спустя несколько лет по-настоящему поняла, что в ней ОЧЕНЬ нуждаются. И это открытие она теперь не подвергает сомнению.
Только спустя несколько лет я по-настоящему смог очиститься от "казановских" наслоений и стать до мозга костей преданным только одной своей ДОНКЕ. А это преобразование произошло только потому, что я впервые по-настоящему ПОВЕРИЛ ДОНКЕ и почувствовал, что и во мне нуждаются. Вот такая взаимосвязь произошла. Вы извините, но здесь необходимо, засучив рукава, работать обеим сторонам. Только тогда можна и на конкретный результат рассчитывать.

Истина - в гармонии
 
30 Лис 2005 08:15
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DonnaMia
"Дон Кіхот"

Дописів: 49
Анкета
Лист

[quote author=Bagulnik-DJUMA link=1459-760.html#1 date=30 Ноя 2005 08:15]

Мне Донка как-то призналась, что только спустя несколько лет по-настоящему поняла, что в ней ОЧЕНЬ нуждаются. И это открытие она теперь не подвергает сомнению.

Вот-вот. Поздно до нас, Донов, этические истины доходят... Пока Донка молода и полна сил, ей море по колено, горы по плечо, и никто, по большому счету, ей не нужен. А все представители мужеска полу воспринимаются как (ох, предвижу бурю негодования!) удовлетворители ее исследовательских устремлений. Получив опыт (негативный ли, позитивный ли) общения с партнером, она отряхивает со своих подошв прах прошлого и... уходит в поисках новой задачи и ее решения. А вот когда сил-то у нее уже поубавится, тогда (возможно!) и придет осознание того, что ей кто-то нужен. И, сделав последующий логический вывод, она поймет, что она тоже может быть кому-то нужна. Так выпьем же за то, чтобы эта истина доходила до нас, Донов, как можно раньше!
ksancha
 
30 Лис 2005 08:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DonnaMia
"Дон Кіхот"

Дописів: 56
Анкета
Лист

29 Ноя 2005 16:40 Bagulnik-DJUMA писав(ла):
Ой, как сложно ждать! Ладно, наберусь терпения.

Зрею Читаю высказывания тождиков и дуалов. Неохота кидаться в бой, не разобравшись, где противник
ksancha
 
30 Лис 2005 11:49
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Gesha_
"Дон Кіхот"

Дописів: 4
Анкета
Лист

28 Ноя 2005 13:54 Bagulnik-DJUMA писав(ла):
А чтобы научиться отличать "приобретенное" от "ТИМного" необходимо ОЧЕНЬ многих людей послушать. Вот только тогда можна заметить и какие-то определенные закономерности.


Ага, или отсортировать с своем окружении людей одного ТИМа и наблюдать, наблюдать.. Сто общее, значит, ТИМное! Практика!

 
30 Лис 2005 15:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Pandora
"Дон Кіхот"

Дописів: 14
Анкета
Лист

Я хочу задать Донкам вопрос. С кем вы больше общаетесь- мужчинами или женщинами? Кто вам более интересен? И почему?
Мне гораздо интереснее общаться с мужчинами. Мы как-то быстро находим общую тему, и понимаем друг друга быстрее и правильнее (и вскоре я легко могу сказать, что мы друзья). С женщинами общение проходит тоже легко, но подругами мы очень редко становимся.

Молчание-золото, а я почти банкрот...
 
30 Лис 2005 15:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Дуальні відносини Флуд заборонено » Инструкция по обращению с Донами

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 26 Чер 2024 15:26




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор