А меня бы это только порадовало. Платить и поощрять надо не за место и субординацию, а за реальную работу Кстати, вот это - довольно характерное различие. Именно поэтому жуков в роли руководителя часто кажется дельте несправедливым, коррумпированным каким-то. Потому что он смотрит "не на те" критерии. Справедливо для штирлица - это смотреть, кто что делает. Для жукова справедливо - это по правилам или по иерархии )))
Я тут где-то про надевание шапки видела ))) На моей памяти, если у Штира есть основания думать, что мне холодно, он мягко прозондирует этот момент. Ну там "А чего без шапки? мороз такой" - ненавязчиво так. Если основания думать, что мне холодно, есть у Жукова... он меня будет доставать с этой шапкой, пока я рычать уже не начну, и даже дальше. Со всех ракурсов: "надень шапку", "купи шапку", "давай я тебе куплю шапку", "обязательно нужно носить шапку, без шапки может быть менингит" (и прочее перечисление ужасов, бывающих без шапки). Причем каждый раз, как будет видеть меня в мороз без шапки... . Я не знаю, как на такое реагируют Досты, а я иногда просто зверею ))
С едой и кормежкой то же самое. Штир интересуется, предлагает, старается исходить из того, что хочешь ты, и никогда не навязывает. Жуков: "Нет, ты поешь! Как не хочешь, вон сколько еще осталось!" Аргумент "сыта" обычно действует плохо и далеко не с первого раза... )))
Насчет "подешевле" - вот Штир да, большой спец быстро и эффективно находить, что и где подешевле. Причем далеко не всегда без ущерба качеству. Знаю одного Штира, который при наличии возможностей питаться в очень приличных заведениях днем обедал в основном в дешевых столовках, куда-то еще выбирался только иногда и только ради разнообразия. Знаю Штирку, которая, не смотря на довольно приличную зарплату, не покупает подходящую ей по статусу "дорогую" одежду (хотя по факту она и не дорогая, а средняя... ценовые категории в рамках обычных павильонов в торговых комплексах, бывших рынках, и всяких мультибрендов типа снежной королевы). Был эпизод, когда решали со Штиркой, где посидеть неподалеку от моей работы - я назвала штук семь заведений, из которых она выбрала именно то, в котором у нее скидка 20% ))) Был эпизод с еще одним Штиром, в магазине - я выбирала макароны, потянулась за какими-то итальянскими, дорогими и вкусными... он: "ты че делаешь?" - и показывает рядом мне чуть ли не самые дешевые, которые наверное вообще есть невозможно )) Но при этом есть вещи, на которых Штир экономить не будет. Но выглядит это "как будто так и должно быть", без пафорса и показухи. Из того, что видела я - при выборе более высоких расходов и более высокого качества речь может идти например о медицинских услугах, отдыхе, бытовой технике для собственного дома.
Жуков - способен экономить на огромном количестве всего на свете, даже держать бюджет на питание в рамках чуть ли не минимума (из соображений - а зачем больше, и так нормально), между бесплатными и платными мед.услугами выбирать бесплатные... но если речь идет о продуктах на праздничный стол (особенно если предполагается не только семья, но и гости) или о покупке подарка - уж тут Жуков и денег жалеть не будет, и выбирать может самое-самое-присамое ))) Главное, чтобы он не давал деньги на покупку кому-то, а покупал сам.
Возможно, не всё корректно, но вот у меня наблюдения такие )
Тут есть нюанс.
Жуков скорее всего не станет тратиться на СЕБЯ.
СВОЙ бюджет на питание будет держать на минимуме.
Реально - это совершенно непринципиально. Не голоден, питательно - вполне достаточно.
Для СЕБЯ выберет бесплатные мед. услуги.
А для КОГО-ТО предпочтет что-то получше. Причем, чем важнее этот кто-то, тем лучшее для него выберет Жуков. И деньги тут - не вопрос. Совсем.
Это Жуковский Ид.
Ограничительная БС, ей хватает минимума.
И фоновая ЧЛ, очень хорошо умеет (именно не "видит", а "умеет" быть АБСОЛЮТНО практичной).
Аушра описывает Ид как область "подчинения".
Человек подчиняет активность своего Ид программам другого (дуала).
Тут реально нужен Есенин (примеры имеются и не мало), чтобы Жуков перестал экономить на себе.
А если Жуков покупает всякую ерунду, типа третьего мобильника за год и третьего объектива к зеркалке (первые два даже не освоил) - это что? не Жук уже?
1. Покупки для престижа, что ли. "Потому что надо." Положение обязывает - цивилизованно выглядеть, вытаскивать цивилизованный гаджет и т.д.
2. Покупки маломерной ЧИ.
Жук видит потенциал в этой покупке. Какую-то неведомую ранее возможность, что вот ЭТО - разрешит чуть ли не все проблемы.
Жуковская 2-мерная ЧИ вполне может так повестись.
Очень точно!
Сорри за иллюстрацию, просто всплыло очень ярко. Буквально на днях мои родители надумали венчаться. Много лет думали и наконец надумали. Маме (тоже ЧС-нику, но другому) был куплен на венчание костюм за 20 тысяч. О себе папа сказал: "Да зачем мне, у меня вот есть прекрасный пиджак!" (которому лет 30 и в котором уже только за грибами ходить )))) Вдвоем с мамой еле убедили его купить себе тоже нормальный костюм на венчание. И так во всем... колоссальных трудов стоит убедить его купить себе наконец приличные вещи... блин, да хотя бы тапочки (а то он лет 15 перезалатывает одни и те же и говорит, что сэкономить - это то же что заработать ).
Опять же, вспоминаю папу )) Он может спасать из холодильника продукты-доходяги (главный критерий съедобности - главное чтобы запах не сильно мешал... если мешает не сильно, то еще ничего, есть можно), был как-то случай в 90-е, когда они пробовали заниматься коммерцией, взяли по нереально низкой цене какие-то плавленные сырки и паштеты, а они у них застряли, пришлось складировать на незастекленной лоджии, за зиму они там вымерзли и товарный вид (в отличие от съедобности) потеряли. Но не выбрасывать же! ))))) В итоге вся семья полгода на завтраки питалась только этим, покупать что-то еще на бутерброды было категорически запрещено. В конце концов, когда всем такая еда уже остохренела до нервного тика, и есть это уже просто отказались, папа смилостивился... и еще полгода спасал эти нищасные сырки с паштетами сам Меня такой подход к еде просто шокирует... а ему - и правда ничего, как будто вообще ничем не обламывает.
Тоже наблюдала истории, доходящие (как по мне) до абсурда Всё тот же папа - недавно на море поранил ногу кораллом. Значения, разумеется, не придал. Привез это счастье в Москву, нога полтора месяца не заживает, он сначала отмахивается и мажется какими-то мазями, меняет их чуть не каждый день, они совершенно не помогают... обращается наконец к врачу (бесплатному, разумеется), следует его рекомендациям - бестолку. Обращается к другому, там же (а потом рассказывает, что был у пяти врачей )))), заявляет, что если опять не поможет, пойдет лечиться в склиф, потом узнает расценки склифа... Дело кончается тем, что вылечивает себя сам, зеленкой ))) И - наверняка - еще больше утверждается во мнении, что "и правильно сделал, что не пошел и не заплатил! - видите как все просто, все лечится зеленкой" ))))
Ну, тут действенен не только Есенин конечно, мотивируют и другие ТИМы. Но у Есенина это наверняка получается не с такими кошмарными энергозатратами ))))) Обоюдно )
-
Кстати, а если опять же вести сравнение со Штирами (да и вообще с сенсориками Дельты) - если чего-то заболело, и знакомых и проверенных методик лечения под рукой нет, Штир встает и идет к доктору, и если нужно, платит за услуги. И уговаривать, убеждать, объяснять в этом случае вообще не нужно - они первые же, кажется, абсолютно убеждены, что только так и надо. Меня вот это в наших БС-никах всегда поражает - как они сами (сами!), если что, берут ноги в руки и идут к врачу (тогда как мне на общение с врачом себя раскачать - это надо чтобы я лежала с температурой 40, во всем остальном у меня всегда "само пройдет"). В ЧС-никах такой ответственности к собственному здоровью никогда не видела. Может это тоже один из отличительных признаков...
В общении с Жуками чувствую в них сочетание силы и ...ммм.. человеческого отношения к людям. А, и простоту в хорошем смысле этого слова- в них не наблюдаю мишуры. Это располагает. Да, в разговорах нет рассуждений на тему "хорошо-плохо, правильно-не правильно". Но меня (этика!) это вообще мало волнует, т.к. чувствуется все же человечность (я о своих знакомых Жуках и Жучках). Я все же сужу о людях по тому, соответствует ли декларируемое с поступками.
А по опыту работы с партнером-Штиркой... Да, деловые качества вызывают уважение и все такое. Декларируются всякие морально-этические ценности. Но вот на практике все эти ценности, бывает, задвигаются на задний план. Например, не отдаются вовремя долги людям, к-рые выручили. При этом - "ну нельзя же так давить, я же просто не могу отдать, неужели чел. не понимает?!" Меня и саму подобным образом мочалили когда у нас был совместный проект - когда нужно было возвращать оговоренное, Штирка залегла на дно. Сколько нервов мне это молчание вымотало (неизвестность для Драя - это капец).... Объясняла потом это мучившим чувством вины. Хотя простое "не могу отдать, когда отдам - не знаю" я бы восприняла спокойнее чем пропадания, не отвечание на звонки...
Очень личное восприятие. Не обобщаю. Но вот все же дела иметь предпочитаю с Жуками. Даже если Жук блюдет строго личный интерес, то хотя бы нет мишуры на тему этики (я ли это говорю?:-)) и попыток создать некий имидж, к-рый потом расходится с делами. Да, и еще: моим знакомым Жукам и Жучкам свойственна подчеркнутая недемонстративность. Мой знакомый-Жук ездил на отечественной Ладе, хотя был (и есть) директором фирмы, и мог себе позволить купить крутую тачку.
Для Штирки имидж важен. Очень. Впечатление, к-рое производит. Машину брала не по средствам - через какое-то время пришлось от нее отказаться.
Со многим согласен, в частности...
Не демонстративность в одежде. Предпочитаю, чтобы она была удобной, комфортной, качественной. До ее модности мне дела нет... вообще!!!!
С докторами та же история. Видно БС ограничительная не любит чтобы кто-нибудь вмешивался в организм! А вот с едой как-то не похоже.. Я люблю еду простую, не деликатесную, но качественную. Вообще предпочитаю покупать продукты, подвергшиеся минимальной обработке пищевой промышленностью. Сам готовлю себе что-то простое, но вкусное (теперь мне это делает моя Еся). А уж кого-то кормить полудохлыми продуктами, особенно близких?. Нет уж, в страшном сне такого представить не могу. Технику же предпочитаю функциональную, и ее цена - дело не первой важности. Хотя я уже говорил, если такую же по качеству можно купить дешевле без особенных напрягов, я это сделаю. Акцент на такую же по качеству и на "без особых напрягов". Выгадывать копейку, тратя кучу усилий и времени для этого - я ни за что не буду.
Что-то в этом есть)
Другим - близким - дорогие вещи покупаются гораздо охотнее, чем себе.)
Но если именно по поводу костюма для венчания...)) думается, многие мужчины-логики не захотели бы на него сильно раскошеливаться, если это покупка на один раз, для одного дня.)
А если это вещь, которой пользоваться придется часто - то тут СЛЭ обычно не экономят. Но все зависит от их приоритетов))) Могут супер-дорогие колеса купить для машины...(вот такие - ))) мощный фотоаппарат - если увлекаются фотографией... и экономить на носках - ну неважно ему, например, какие носки носить. Лишь бы не сваливались и не рвались сразу))))))
ЧЛ четырехмерная, видимо, не понимает - что такое "статусные носки".
Это нетимное... не имеющее отношения к соционике.
Наоборот, все знакомые базовые ЧС предпочитают очень свежие продукты - минимальный "не тот" запах, и все летит в помойку))))
Подобное поведение - как у папы Вашего) - наблюдала у одного Штирлица, да и то.. только в период черной полосы, когда в семье денег было маловато. Жена-Гамлетесса очень страдала))) Поэтому я об этом знаю в самых красочных красках)))))
Так и есть((( Затащить к врачу - дело почти нереальное... надо постараться.
Сами не пойдут до последнего. Будут переживать, надумывать... то умалять проблему, то в мнительность погружаться.. То не лечиться вообще, то глотать таблетки - все подряд...
Это тема особая.
Но это мужчин-СЛЭ касается. Женщины по-другому к своему здоровью относятся. Более внимательно.
Дадада. Вот именно этим он и мотивировал нежелание покупать костюм, когда мы с мамой начали его "обрабатывать"... )))
А, кстати... вернее совсем не "кстати", просто вспомнилось, что, например, он может не заморачиваясь идти и покупать для себя )) Такой случай. Я ему недавно на ДР подарила деревянную модель парусника. Баалшую )))) Теперь сидит возится, собирает... Пошел набрал кучу разных шкурок, разной зернистости, циакриновый клеей (вдобавок к желтому клею - там же нужно будет приклеивать еще и металлические детали... когда-нибудь ))), взял древесную шпаклевку... опять же, когда до того момента, когда будет что шпаклевать, еще собирать и собирать...То есть, надо понимать, с одной стороны, для своего хобби, для какого-то интересного занятия не обломно ходить и покупать разное нужное и предположительно нужное. С другой - как-то вообще не сопоставляется с тем, через какие сто лет это нужное может вообще пригодиться ))
И интересно, как в таких вещах проявляют себя Штиры. Ясно, что как-то совсем иначе, но как? Ибо понаблюдать конкретно за этим в жизни возможности не было... а уже интересно )))
Наверняка. Скорее всего, дело просто в особенностях воспитания послевоенного поколения. Тогда же выбрасывать продукты было чуть ли не преступлением... Он и меня, мелкую, "воспитывал", когда я чего-то не хотела доедать - мол в Африке дети голодают ))) И я собственно тот пример привела не столько о качестве употребляемого в пищу, сколько о незаморачивании о еде вообще. Хотя вкусное любит и сам готовит вкусно (хоть и редко)... но это как будто не особо принципиально что ли. Вкусно - хорошо, нет - сойдет и просто съедобное.
Есть такое)) Все оптом.))
Для своего хобби ничего не жалко)) - главное, "шоб було" под рукой, когда понадобится.)) И неважно, когда понадобится. Клей может уже и засохнуть.
ЧЛ неценностная во всей красе)))
У них свои перекосы, как я заметила))))
ЧЛ ценностная, а БИ - нет)
Нужна одна какая-то деталька - эту детальку Штир и купит) Потом понадобится клей (пусть и прямо на следующий день) - он еще раз сходит в магазин.) Еще и поищет, где дешевле - если есть возможность)
Перебора с покупками я у них не видела.)
Нужно приготовить обед - кусочек мяса будет куплен ровно на один обед.) И тыды. Все рассчитано, в-общем.
ПС. Утрирую для бОльшего контраста. ) поправьте, если ошибаюсь)
Да, на еде особого заморачивания нет. Свежее, простое, сытное...
Особенно больше ничего не надо.
Полевая кухня для офицеров.
Обдумала... и предположение у меня такое, что не столько в неценности дело, сколько в витальности. Вкупе с ментальной ЧИ (надо упростить себе возможность делать то, что понадобится делать, когда понадобится). Потому что я же тоже люблю набирать всего и оптом С той разницей, что сопоставления со степенями актуальности как-то работают яснее что ли ))) То есть, тоже надо обязательно набрать кучу всего нужного и потенциально нужного, но только на первое время. То есть, если для коньков (с серьезным намерением заниматься), то чехлы-сумку-штаны-перчатки плюс приличные коньки (а не какие-нибудь, а то вдруг дело не пойдет) - непременно... А вот, например, тряпошные впитывающие чехлы, чехлы на ботинки, прыжковые коньки... платье... ))))) это не, это когда дело дойдет )))) (если дойдет) Перед рождением ребенка, опять же... то что могло понадобиться, покупалось в больших количествах, но только в рамках до 3 месяцев (а к 3 представления об актуальности разных вещей могут еще сто раз поменяться, чего зря деньги выкидывать). И да, предварительно еще покопавшись (пускай по верхушкам, зато широко), что реально понадобится, а что нет... Но вот тому же папе вдогонку к кораблю (уже на Новый год) было еще додарено - набор инструментов, набор напильников, сверлилка со сверлами, нож с лезвиями, хороший клей, коврик для резки... ))))) А вот, например, краски, лак и рамку для плетения такелажа дарить не стала )) Ибо когда он до этого еще доберется...
В общем, моя имха - покупать кучу всего сразу - это все-таки витальная ЧЛ плюс ментальная ЧИ )
соглашусь, что бета не обращает внимание на то, кто что делает и насколько качественную обратную связь с социумом дает продукт его труда. главное - положение и субординация. вышестоящий получает больше доходов вне зависимости от объема и качества работы.
думаю, что качественная обратная связь с обществом твоих результатов труда должна соответственно оплачиваться, вне зависимости от занимаемого положения. вполне естественно, что рядовой специалист может получить больше, чем другой за счет высокого качества своего продукта. вот это главное.
а формальные ярлычки мало что значат.
и зря выставляют Штиров в таком неприглядном свете. я работал с одним неплохим представителем этого ТИМа. так вот, он по возможности даже не совался без острой необходимости в чужую работу (кроме той, что действительно была срочной). а если и совался, то ненавязчиво показывал работнику его ошибку. ни разу не слышал от него повышения голоса.
я сидел и тихонечко делал свою работу, меня совсем не трогали. правда, периодически спрашивали о том, на каком этапе все находится. но без криков. методы решения задачи находил сам.
ведь все зависит от того, насколько работник заинтересован в том, чтобы его работа несла с собой определенную молву в обществе. если интерес есть - пожалуйста. если же он не проявляет должного энтузиазма - ему что, деньги не нужны? ну что ж, дело его. все взрослые сознательные люди, мы никого не имеем права заставлять и принуждать к чему-либо.
Только следует учесть, что к непрофессионализму будет соответствующее отношение.
а то, что Штиры давят, кричат, орут - это вообще не ТИМное и уровень организации личности. )))
и мне кажется, что штир, который слишком часто подвержен вспыльчивости, давлению, крикам - это жук.
как тогда он будет взаимодействовать с дуалом с болевой ЧС? )))
и мне кажется, что штир, который слишком часто подвержен вспыльчивости, давлению, крикам - это жук.
******************************************
нет уж, не жук.
если не выполнять требования Штирлица и быть недобросовестным работником, то получить как раз можно очень хорошо, причем не деньзнаками
как тогда он будет взаимодействовать с дуалом с болевой ЧС? )))
***************************************************
при помощи демонстрационной ЧС Штирлицы на автомате защищают слабых.
Не знаю стоит ли полемезировать... уж больно похоже на троллинг, ну да ладно..
Вы говорите...
С кем вы согласны? А вы у беты спросили - согласна ли она с этим утверждением, а еще конкретнее у Жука? Утверждение было, что Жуков не будет ежеминутно контролировать деятельность человека который получил задание, его интересует результат деятельности, а не процесс, а вот за результат будет спрошено! А про субординацию и ее связь с доходами вообще чушь собачья. В бете ЧЛ не ценностная, а значит вопрос доходов дело не первое, есть вещи интереснее и важнее. И я ничего не имею против того, чтобы человек много делающий много и получал независимо от его положения.
Про формальные ярлычки вообще не понял вы это к чему?...
Теперь про Штирлицев выставляемых в неприглядном свете. Где вы это увидели, по крайней мере в моих высказываниях? На своем месте Штирлиц - отличный работник и работать с ним очень хорошо и продуктивно. я просто иллюстрировал взаимодействие Жука начальника и Штирлица подчиненного, а также обратную ситуацию, и пытался продемонстрировать в чем различие. Но где принижение достоинств Штирлица? Штир имеет второе название администратор, то есть распорядитель и прекрасно справляется с тактическими задачами, которые и решает администратор. Но Жук - Маршал, Стратег. Тактические задачи не его сильная сторона, он не любит копаться в мелочах и в этом его прекрасно дополняет Штир. То есть на своем месте Жук и Штир прекрасно работают сообща, но при неправильном распределении ролей возникают проблемы (которые я и описал)
Что же вашей прекрасной работы под руководством Штира... А вы так уверены, что это был Штир? Вы так безошибочно его определили? А может это был как раз Жук, уж больно точно вы описали поведение Жука как начальника.
Что же касается криков и ругани Штиров. Конечно не все они такие, но это довольно часто с ними бывает, даже они сами об этом говорят, если вы все внимательно прочли.
А к ЧС ругань и крики вообще не имеют отношения, сила молчалива, криклива лишь слабость. Вот как-то так.
я видела Штира, при дамах матом ругающегося
такие уже совсем безосновательные обвинения:"и что, что поступки хорошие - я точно всем говорю, что все равно все они подлые!" как-то неловко читать
А что, на подчиненных после завершения работы жениться надо? Эмоциональные связи на работе скорее мешают делу - вон подарил Штир Гамке шопинг в Милане, и ей хоть увольняйся!
Для дела-то люди-ресурс, да и для любых целей тоже. Вот решите вы построить дом, или кругосветное путешествие на веслах совершить - и что, многодетных матерей-одиночек в команду станете набирать? С младенцами?
Просто вам на дело, похоже, наплевать: такие заявления, как "ага, конечно, он же ему для дела полезен - вот и ценит" - а что, начальники должны ценить за бесполезность? В церкви, медицине, педагогике вам может и место, а на производстве - будете обиженным винтиком.
А вот про еду - это у Вас 1Ф! Я еще удивлялась, что аватара за столом - немного по-габенски для меня. Не все Жуки таковы, про доедание неликвида не скажу - но и Жуки, и Напы знакомые в повсежневной жизни действительно питаются достаточно просто.
Кстати, вот это - довольно характерное различие. Именно поэтому жуков в роли руководителя часто кажется дельте несправедливым, коррумпированным каким-то. Потому что он смотрит "не на те" критерии. Справедливо для штирлица - это смотреть, кто что делает. Для жукова справедливо - это по правилам или по иерархии ))) 
. Я не знаю, как на такое реагируют Досты, а я иногда просто зверею ))
Меня такой подход к еде просто шокирует... а ему - и правда ничего, как будто вообще ничем не обламывает.
Я люблю еду простую, не деликатесную, но качественную. Вообще предпочитаю покупать продукты, подвергшиеся минимальной обработке пищевой промышленностью. Сам готовлю себе что-то простое, но вкусное (теперь мне это делает моя Еся). А уж кого-то кормить полудохлыми продуктами, особенно близких?. Нет уж, в страшном сне такого представить не могу. Технику же предпочитаю функциональную, и ее цена - дело не первой важности. Хотя я уже говорил, если такую же по качеству можно купить дешевле без особенных напрягов, я это сделаю. Акцент на такую же по качеству и на "без особых напрягов". Выгадывать копейку, тратя кучу усилий и времени для этого - я ни за что не буду. 
))) мощный фотоаппарат - если увлекаются фотографией... и экономить на носках - ну неважно ему, например, какие носки носить. Лишь бы не сваливались и не рвались сразу))))))
Это нетимное... не имеющее отношения к соционике. 
Затащить к врачу - дело почти нереальное... надо постараться. 
