Насчет «хвастовства» Жуковых. Выскажу своё мнение (может, оно и неправильное). Я тоже замечала, что Жуковы любят рассказывать, что они, например, там-то связи завели, тут-то договорились, там-то с каким-то крутым начальником подружились, тут-то на кого-то повлияли, и пр. Думаю, что такие речи успокаивают их дуалов, они понимают, что рядом с ними человек, который способен решить все проблемы, который твердо стоит на ногах, умеет закрепиться в иерархии, и т.д.
Точно так же, как Доста успокаивает, когда Штир рассказывает, как он там-то заработал, тут-то выгадал, там-то сделку выгодную совершил, и т.д.
А речи Жука Достоевский может вполне принять за бессмысленное хвастовство «какой я крутой». Точно так же, как Есенина речи Штира могут раздражать… даже не знаю… может быть, так: «Ну что за меркантильный чел, только о деньгах и думает».
Это вам просто давит на болевую. Жуков куда более адекватный руководитель, чем Штирлиц. Жук ставит задачу - ты ее делаешь как считаешь нужным; главное - результат! Штир - злобный формалист, будет настаивать еще и на методах. Жука можно в чем-то убедить, Штирлица - практически невозможно.
Что же касается различия Жук-Штир, очень популярно их описал пользователь cuc666. Советую к нему прислушаться.
В соционике не бывает объективности по принципу "хуже - лучше". Я таких утверждений не понимаю. То, что Бальзаку кажется лучше - Досту будет хуже и наоборот.
Мы не воспринимаем авторитарных иерархических построений Жука и его иррациональных делений "свой-чужой", а Бальзак это вполне может воспринимать.
Для Доста куда ближе демократическое руководство Штирлица и честное разделение сотрудников по эффективности работы, а не по системе "свой-чужой", т.е. угодил ты руководству или нет.
Пользователь cuc666 описал отношения Жук-Штир с точки зрения неравенства, то есть руководства Жука и подчинения Штира. Поэтому достаточно сложно воспринимать это описание объективно.
Однако, то, с чем я согласен - что это совершенно разные социотипы с разным стилем управления и работы, чаще всего противоположным. То, что они друг друга чаще всего не понимают, собственно, и ведёт к квазитождеству.
Ну дело в том, что Досту не нужны речи Штирлица об этом. Дост пытается отгадать внутреннюю сущность человека, а не то что он говорит. Интуит ведь Наоборот - чем больше человек о себе говорит, тем больше это настораживает Доста. Мы предпочитаем видеть дела человека, а не слушать его рассказы.
Да Штирлиц чаще всего не так много хвастается. Этическая квадра заставляет его быть достаточно скромным в этом плане и требовательным к себе. Зато он много работает.
А Жуков я разных видел. У одного было принято за правило ежедневно перед работой приходить утром в чужой отдел (наш), собирать вокруг себя всех отдельских дам и рассказывать им разные "крутые штуки" о себе. Как он круто дрессирует собак, что они его всегда слушают, какая у него замечательная карьера что он везде преуспевает, как он бывал в разных точках мира и везде вел себя браво как Мюнхгаузен, как он внедрял по заданию руководства систему которая позволяла бы сотрудникам работать почти 24 часа в сутки (на мое замечание а как же люди - ответ был что-то типа "мне важнее поощрение руководства") и т.д. и т.п. Всё это с геройским мрачным и отстраненным выражением лица.
В конце концов подобные речи с акцентом на силу и иерархию для меня стали практически символом данного социотипа, т.к. я отмечал эту особенность у большинства встреченных мной Жуков.
APL, ну и о чем Вы спорите?) "Мы не воспринимаем авторитарных иерархических построений Жука". Мы - это кто? Достоевские? А другие люди воспринимают. Жуки уже ушли из темы, т.к. не сильны в этических перепалках, в которые вы превратили тему. Понятно, что вы не любите Жуковых, но "любовь зла, полюбишь и Жука" - это такое смешное мелкопакостничество, на которое, особенно от мужчины, неприятно смотреть.
По теме топика - я работаю со Штиром, и могу оценить эффективность его управления, во многом ему просто нет равных - в частности, в неутомимости в работе, постоянные встречи, командировки, я бы уже мертвая упала от такого режима. Но по части иерархии действительно проблемы у него. Система взаимоотношений людей, служб, оплата труда, порядок распределения премий и т.п., перестановки людей делаются вообще без учета места человека, его степени ответственности, субординации. Это меня как бетанку злит, т.к. приводит к этическим конфликтам и мешает идейному развитию предприятия и бизнеса. Но я очень рада, что рядом с ним нет такого Достоевского как Вы. У нас есть и бета, и молодой Жук, которого сам Штир сделал своим замом практически из никого. Я к тому, что умные люди (логики) смогут договориться, чтобы получить максимальный желаемый результат. А Вы сначала займите место того же Жука, чтобы рассуждать о том, кто кому лучше.
Я ни о чём не спорю. Хотел бы заметить, что я отвечаю другим людям на их вопросы и замечания по данной теме, с вами мы в этой теме не общались. То, что вас что-то злит и вы хотели бы видеть во всём строго иерархическую систему, это ваши трудности, а не мои. Меня лично ничего не злит, я вообще злюсь очень редко, даже на Жуков.
Замом я уже был, кстати - у Максима, но это вообще-то личное дело каждого, этой темы не касающееся.
Штирлиц тоже способен на такое, причем очень любит показательные порки, т.е. ругань в присутствии подчиненных. Мат - это вообще нетимное, а критерий культурного развития человека. А еще, то что Вы лично не видите причины (БЛ-то не ценностях), не означает фактическое отсутствие этой самой причины.
И прошу прощения, только что заметила, что влезла в дельту. Думала, это интертипные. На этом прощаюсь)
Всегда добро пожаловать, если с добрыми пожеланиями. Мы ведь просто здесь обмениваемся мнениями и впечатлениями, у всех они разные, но все могут быть учтены
УРА!!! Дуализация существует!!! Кто не верит наглядный пример, как объединились Жуков+Есенин и Дост+Штир в дискуссионной борьбе. Как они защищают болевую друг друга. Как не дают в обиду конфликтеру своего дуала!!!
Жуки никуда не ушли, просто они работают, да и семье надо времени уделить, а не тратить время в спорах с оппонентом, который постоянно сам себе противоречит. Я пришел в тему, чтобы попытаться помочь понять различия Жукова и Штирлица, вынесенных из собственного опыта, которые заключаются, (как правильно замечено)) в различных квадральных ценностях. И попытался проиллюстрировать это на некоторых примерах из жизни и рабочей обстановки. А мне навязали дискуссию о том какой Жуков грубиян и хам, как он не ценит людей и "готов идти к цели по трупам что он хвастун и неэффективен в работе (потом правда APL подредактировал этот свой тезис, поняв что перегнул палку) Последнее обвинение, что я рассматриваю людей как ресурс -"То есть люди ради дела, а не ради их самих", говорит мой оппонент, и я с ним соглашаюсь, когда дело касается работы. Даже в экономике есть такой термин - "людские ресурсы". А что, я должен брать на работу человека не потому что он хороший специалист, а потому что он такой душевный и чуткий и вообще стихи пишет? Нет уж - увольте. Я, конечно, предпочитаю, чтобы их деловые качества сочетались с общечеловеческими, и именно с такими я так долго работаю и ни за что не расстанусь с ними пока это возможно. Но не потому что они "свои". (Протекционизм я ненавижу и считаю его одной из главных бед в нашей стране, где люди подчас удивительно некомпетентны на своих местах) А ПОТОМУ ЧТО ОНИ - ПРОФЕССИОНАЛЫ И ХОРОШИЕ ЛЮДИ (СРЕДИ НИХ ЕСТЬ И ШТИРЫ, ПРЕДСТАВЬТЕ) А не угодить мне можно только некомпетентностью и халатным отношением к работе. Ну еще если они систематически пытаются решать личные дела за счет работы. Причем ничто не мешает им это делать иногда, когда это действительно нужно.
Далее APL противоречит сам себе. Он говорит, что в коллективах где начальник Штир "сложнее расстаться с сотрудником, и обстановка в коллективе обычно намного более демократичная из-за этических ценностей 4 квадры. Они обычно мыслят понятиями не "свой-чужой", а кто эффективнее работает" А ничего, что четвертая квадра тоже аристократы, а не демократы? И тезис про того "кто эффективнее работает"... По-моему я о том же говорил, а меня обвинили, что люди для меня ресурс
Неувязочки в логике у вас, господин оппонент, мягко скажем) А посему, сказав все, что хотел сказать, я откланиваюсь с сочувствием к оппоненту, которого один то ли Жук, то ли Нап (по-моему) сумел так настроить против одного конкретного тима.
Четвертая квадра - приверженцы этических ценностей, что определяет демократичность в работе и организации системы взаимодействий между людьми. А признаки Рейнина очень ненадежная штука, в них легко запутаться.
Желание определить различия между Жуком и Штиром со сторон cuc666 понятно, но как обычно у Жуков тот не удержался и отобразил это в иерархической системе, где он - руководитель а Штиры - подчиненные. Различия между социотипами, к сожалению, очень сложно оценить в такой системе отношений, а нужно оценивать при равных социальных позициях ИМХО.
Более не хотел бы ничего говорить, ибо Жук всё равно оставляет последнее слово за собой. Если ему так нравится - я не против.
А мне бы не хотелось, чтобы эта дискуссия была бесконечной и сползала к личным обвинениям и т.д. Я просто подмечаю черты социотипов и про них рассказываю. Только хотел бы добавить - в этом помогает не логика, а интуиция Излишняя же логичность вообще довольно часто ИМХО мешает построению взаимоотношений.
В моих словах оппонент где-то углядел обвинения. Но их там и близко нет, всё моё описание поведения Жуковых - просто констатация на мой взгляд факта. (Например, ЧС определяет у Жукова понятия "свой человек-чужой человек" ЧС же определяет волевое давление Жукова и вследствие этого некоторую бесцеремонность поведения). Это всё стандарт соционики, на самом деле - просто почитайте, что такое ЧС. Возможно, на Вашем восприятии сказываются взаимоотношения конфликта.
Спасибо. Так я говорю то, что есть, и то, как я считаю Если постоянно думать - а не заденет ли это чью-нибудь болевую - так тогда вообще молчать надо ))
Я не думаю, что те же Жуки часто об этом думают ))
Доолго меня во второй квадре томили-вымачивали.
в этой теме окончательно осознала, что дом мой в четвертой
спасибо всем участникам за демонстрацию квадральных ценностей.
Давайте жить дружно))
Вы невнимательно читаете и замечаете только то, что хотите замечать. Я приводил пример и обратный, когда начальник Штир, а подчиненный Жуков, но он видно не вписывался в вашу концепцию и вы его благополучненько пропустили...
Видимо, дело в том, что Вы не считаете тех, "кто эффективнее работает" "более лучшим человеком" .
Anna Korn, мне очень понравились здравомыслием Ваши сообщения.
Наоборот - чем больше человек о себе говорит, тем больше это настораживает Доста. Мы предпочитаем видеть дела человека, а не слушать его рассказы. 
Если ему так нравится - я не против.
, 