APL, ну и о чем Вы спорите?) "Мы не воспринимаем авторитарных иерархических построений Жука". Мы - это кто? Достоевские? А другие люди воспринимают. Жуки уже ушли из темы, т.к. не сильны в этических перепалках, в которые вы превратили тему. Понятно, что вы не любите Жуковых, но "любовь зла, полюбишь и Жука" - это такое смешное мелкопакостничество, на которое, особенно от мужчины, неприятно смотреть.
По теме топика - я работаю со Штиром, и могу оценить эффективность его управления, во многом ему просто нет равных - в частности, в неутомимости в работе, постоянные встречи, командировки, я бы уже мертвая упала от такого режима. Но по части иерархии действительно проблемы у него. Система взаимоотношений людей, служб, оплата труда, порядок распределения премий и т.п., перестановки людей делаются вообще без учета места человека, его степени ответственности, субординации. Это меня как бетанку злит, т.к. приводит к этическим конфликтам и мешает идейному развитию предприятия и бизнеса. Но я очень рада, что рядом с ним нет такого Достоевского как Вы. У нас есть и бета, и молодой Жук, которого сам Штир сделал своим замом практически из никого. Я к тому, что умные люди (логики) смогут договориться, чтобы получить максимальный желаемый результат. А Вы сначала займите место того же Жука, чтобы рассуждать о том, кто кому лучше.
Я ни о чём не спорю. Хотел бы заметить, что я отвечаю другим людям на их вопросы и замечания по данной теме, с вами мы в этой теме не общались. То, что вас что-то злит и вы хотели бы видеть во всём строго иерархическую систему, это ваши трудности, а не мои. Меня лично ничего не злит, я вообще злюсь очень редко, даже на Жуков.
Замом я уже был, кстати - у Максима, но это вообще-то личное дело каждого, этой темы не касающееся.
Штирлиц тоже способен на такое, причем очень любит показательные порки, т.е. ругань в присутствии подчиненных. Мат - это вообще нетимное, а критерий культурного развития человека. А еще, то что Вы лично не видите причины (БЛ-то не ценностях), не означает фактическое отсутствие этой самой причины.
И прошу прощения, только что заметила, что влезла в дельту. Думала, это интертипные. На этом прощаюсь)
Всегда добро пожаловать, если с добрыми пожеланиями. Мы ведь просто здесь обмениваемся мнениями и впечатлениями, у всех они разные, но все могут быть учтены
УРА!!! Дуализация существует!!! Кто не верит наглядный пример, как объединились Жуков+Есенин и Дост+Штир в дискуссионной борьбе. Как они защищают болевую друг друга. Как не дают в обиду конфликтеру своего дуала!!!
Жуки никуда не ушли, просто они работают, да и семье надо времени уделить, а не тратить время в спорах с оппонентом, который постоянно сам себе противоречит. Я пришел в тему, чтобы попытаться помочь понять различия Жукова и Штирлица, вынесенных из собственного опыта, которые заключаются, (как правильно замечено)) в различных квадральных ценностях. И попытался проиллюстрировать это на некоторых примерах из жизни и рабочей обстановки. А мне навязали дискуссию о том какой Жуков грубиян и хам, как он не ценит людей и "готов идти к цели по трупам что он хвастун и неэффективен в работе (потом правда APL подредактировал этот свой тезис, поняв что перегнул палку) Последнее обвинение, что я рассматриваю людей как ресурс -"То есть люди ради дела, а не ради их самих", говорит мой оппонент, и я с ним соглашаюсь, когда дело касается работы. Даже в экономике есть такой термин - "людские ресурсы". А что, я должен брать на работу человека не потому что он хороший специалист, а потому что он такой душевный и чуткий и вообще стихи пишет? Нет уж - увольте. Я, конечно, предпочитаю, чтобы их деловые качества сочетались с общечеловеческими, и именно с такими я так долго работаю и ни за что не расстанусь с ними пока это возможно. Но не потому что они "свои". (Протекционизм я ненавижу и считаю его одной из главных бед в нашей стране, где люди подчас удивительно некомпетентны на своих местах) А ПОТОМУ ЧТО ОНИ - ПРОФЕССИОНАЛЫ И ХОРОШИЕ ЛЮДИ (СРЕДИ НИХ ЕСТЬ И ШТИРЫ, ПРЕДСТАВЬТЕ) А не угодить мне можно только некомпетентностью и халатным отношением к работе. Ну еще если они систематически пытаются решать личные дела за счет работы. Причем ничто не мешает им это делать иногда, когда это действительно нужно.
Далее APL противоречит сам себе. Он говорит, что в коллективах где начальник Штир "сложнее расстаться с сотрудником, и обстановка в коллективе обычно намного более демократичная из-за этических ценностей 4 квадры. Они обычно мыслят понятиями не "свой-чужой", а кто эффективнее работает" А ничего, что четвертая квадра тоже аристократы, а не демократы? И тезис про того "кто эффективнее работает"... По-моему я о том же говорил, а меня обвинили, что люди для меня ресурс
Неувязочки в логике у вас, господин оппонент, мягко скажем) А посему, сказав все, что хотел сказать, я откланиваюсь с сочувствием к оппоненту, которого один то ли Жук, то ли Нап (по-моему) сумел так настроить против одного конкретного тима.
Четвертая квадра - приверженцы этических ценностей, что определяет демократичность в работе и организации системы взаимодействий между людьми. А признаки Рейнина очень ненадежная штука, в них легко запутаться.
Желание определить различия между Жуком и Штиром со сторон cuc666 понятно, но как обычно у Жуков тот не удержался и отобразил это в иерархической системе, где он - руководитель а Штиры - подчиненные. Различия между социотипами, к сожалению, очень сложно оценить в такой системе отношений, а нужно оценивать при равных социальных позициях ИМХО.
Более не хотел бы ничего говорить, ибо Жук всё равно оставляет последнее слово за собой. Если ему так нравится - я не против.
А мне бы не хотелось, чтобы эта дискуссия была бесконечной и сползала к личным обвинениям и т.д. Я просто подмечаю черты социотипов и про них рассказываю. Только хотел бы добавить - в этом помогает не логика, а интуиция Излишняя же логичность вообще довольно часто ИМХО мешает построению взаимоотношений.
В моих словах оппонент где-то углядел обвинения. Но их там и близко нет, всё моё описание поведения Жуковых - просто констатация на мой взгляд факта. (Например, ЧС определяет у Жукова понятия "свой человек-чужой человек" ЧС же определяет волевое давление Жукова и вследствие этого некоторую бесцеремонность поведения). Это всё стандарт соционики, на самом деле - просто почитайте, что такое ЧС. Возможно, на Вашем восприятии сказываются взаимоотношения конфликта.
Спасибо. Так я говорю то, что есть, и то, как я считаю Если постоянно думать - а не заденет ли это чью-нибудь болевую - так тогда вообще молчать надо ))
Я не думаю, что те же Жуки часто об этом думают ))
Доолго меня во второй квадре томили-вымачивали.
в этой теме окончательно осознала, что дом мой в четвертой
спасибо всем участникам за демонстрацию квадральных ценностей.
Давайте жить дружно))
Вы невнимательно читаете и замечаете только то, что хотите замечать. Я приводил пример и обратный, когда начальник Штир, а подчиненный Жуков, но он видно не вписывался в вашу концепцию и вы его благополучненько пропустили...
Видимо, дело в том, что Вы не считаете тех, "кто эффективнее работает" "более лучшим человеком" .
Anna Korn, мне очень понравились здравомыслием Ваши сообщения.
А меня бы это только порадовало. Платить и поощрять надо не за место и субординацию, а за реальную работу Кстати, вот это - довольно характерное различие. Именно поэтому жуков в роли руководителя часто кажется дельте несправедливым, коррумпированным каким-то. Потому что он смотрит "не на те" критерии. Справедливо для штирлица - это смотреть, кто что делает. Для жукова справедливо - это по правилам или по иерархии )))
Я тут где-то про надевание шапки видела ))) На моей памяти, если у Штира есть основания думать, что мне холодно, он мягко прозондирует этот момент. Ну там "А чего без шапки? мороз такой" - ненавязчиво так. Если основания думать, что мне холодно, есть у Жукова... он меня будет доставать с этой шапкой, пока я рычать уже не начну, и даже дальше. Со всех ракурсов: "надень шапку", "купи шапку", "давай я тебе куплю шапку", "обязательно нужно носить шапку, без шапки может быть менингит" (и прочее перечисление ужасов, бывающих без шапки). Причем каждый раз, как будет видеть меня в мороз без шапки... . Я не знаю, как на такое реагируют Досты, а я иногда просто зверею ))
С едой и кормежкой то же самое. Штир интересуется, предлагает, старается исходить из того, что хочешь ты, и никогда не навязывает. Жуков: "Нет, ты поешь! Как не хочешь, вон сколько еще осталось!" Аргумент "сыта" обычно действует плохо и далеко не с первого раза... )))
Насчет "подешевле" - вот Штир да, большой спец быстро и эффективно находить, что и где подешевле. Причем далеко не всегда без ущерба качеству. Знаю одного Штира, который при наличии возможностей питаться в очень приличных заведениях днем обедал в основном в дешевых столовках, куда-то еще выбирался только иногда и только ради разнообразия. Знаю Штирку, которая, не смотря на довольно приличную зарплату, не покупает подходящую ей по статусу "дорогую" одежду (хотя по факту она и не дорогая, а средняя... ценовые категории в рамках обычных павильонов в торговых комплексах, бывших рынках, и всяких мультибрендов типа снежной королевы). Был эпизод, когда решали со Штиркой, где посидеть неподалеку от моей работы - я назвала штук семь заведений, из которых она выбрала именно то, в котором у нее скидка 20% ))) Был эпизод с еще одним Штиром, в магазине - я выбирала макароны, потянулась за какими-то итальянскими, дорогими и вкусными... он: "ты че делаешь?" - и показывает рядом мне чуть ли не самые дешевые, которые наверное вообще есть невозможно )) Но при этом есть вещи, на которых Штир экономить не будет. Но выглядит это "как будто так и должно быть", без пафорса и показухи. Из того, что видела я - при выборе более высоких расходов и более высокого качества речь может идти например о медицинских услугах, отдыхе, бытовой технике для собственного дома.
Жуков - способен экономить на огромном количестве всего на свете, даже держать бюджет на питание в рамках чуть ли не минимума (из соображений - а зачем больше, и так нормально), между бесплатными и платными мед.услугами выбирать бесплатные... но если речь идет о продуктах на праздничный стол (особенно если предполагается не только семья, но и гости) или о покупке подарка - уж тут Жуков и денег жалеть не будет, и выбирать может самое-самое-присамое ))) Главное, чтобы он не давал деньги на покупку кому-то, а покупал сам.
Возможно, не всё корректно, но вот у меня наблюдения такие )
Тут есть нюанс.
Жуков скорее всего не станет тратиться на СЕБЯ.
СВОЙ бюджет на питание будет держать на минимуме.
Реально - это совершенно непринципиально. Не голоден, питательно - вполне достаточно.
Для СЕБЯ выберет бесплатные мед. услуги.
А для КОГО-ТО предпочтет что-то получше. Причем, чем важнее этот кто-то, тем лучшее для него выберет Жуков. И деньги тут - не вопрос. Совсем.
Это Жуковский Ид.
Ограничительная БС, ей хватает минимума.
И фоновая ЧЛ, очень хорошо умеет (именно не "видит", а "умеет" быть АБСОЛЮТНО практичной).
Аушра описывает Ид как область "подчинения".
Человек подчиняет активность своего Ид программам другого (дуала).
Тут реально нужен Есенин (примеры имеются и не мало), чтобы Жуков перестал экономить на себе.
А если Жуков покупает всякую ерунду, типа третьего мобильника за год и третьего объектива к зеркалке (первые два даже не освоил) - это что? не Жук уже?
1. Покупки для престижа, что ли. "Потому что надо." Положение обязывает - цивилизованно выглядеть, вытаскивать цивилизованный гаджет и т.д.
2. Покупки маломерной ЧИ.
Жук видит потенциал в этой покупке. Какую-то неведомую ранее возможность, что вот ЭТО - разрешит чуть ли не все проблемы.
Жуковская 2-мерная ЧИ вполне может так повестись.
Очень точно!
Сорри за иллюстрацию, просто всплыло очень ярко. Буквально на днях мои родители надумали венчаться. Много лет думали и наконец надумали. Маме (тоже ЧС-нику, но другому) был куплен на венчание костюм за 20 тысяч. О себе папа сказал: "Да зачем мне, у меня вот есть прекрасный пиджак!" (которому лет 30 и в котором уже только за грибами ходить )))) Вдвоем с мамой еле убедили его купить себе тоже нормальный костюм на венчание. И так во всем... колоссальных трудов стоит убедить его купить себе наконец приличные вещи... блин, да хотя бы тапочки (а то он лет 15 перезалатывает одни и те же и говорит, что сэкономить - это то же что заработать ).
Опять же, вспоминаю папу )) Он может спасать из холодильника продукты-доходяги (главный критерий съедобности - главное чтобы запах не сильно мешал... если мешает не сильно, то еще ничего, есть можно), был как-то случай в 90-е, когда они пробовали заниматься коммерцией, взяли по нереально низкой цене какие-то плавленные сырки и паштеты, а они у них застряли, пришлось складировать на незастекленной лоджии, за зиму они там вымерзли и товарный вид (в отличие от съедобности) потеряли. Но не выбрасывать же! ))))) В итоге вся семья полгода на завтраки питалась только этим, покупать что-то еще на бутерброды было категорически запрещено. В конце концов, когда всем такая еда уже остохренела до нервного тика, и есть это уже просто отказались, папа смилостивился... и еще полгода спасал эти нищасные сырки с паштетами сам Меня такой подход к еде просто шокирует... а ему - и правда ничего, как будто вообще ничем не обламывает.
Тоже наблюдала истории, доходящие (как по мне) до абсурда Всё тот же папа - недавно на море поранил ногу кораллом. Значения, разумеется, не придал. Привез это счастье в Москву, нога полтора месяца не заживает, он сначала отмахивается и мажется какими-то мазями, меняет их чуть не каждый день, они совершенно не помогают... обращается наконец к врачу (бесплатному, разумеется), следует его рекомендациям - бестолку. Обращается к другому, там же (а потом рассказывает, что был у пяти врачей )))), заявляет, что если опять не поможет, пойдет лечиться в склиф, потом узнает расценки склифа... Дело кончается тем, что вылечивает себя сам, зеленкой ))) И - наверняка - еще больше утверждается во мнении, что "и правильно сделал, что не пошел и не заплатил! - видите как все просто, все лечится зеленкой" ))))
Ну, тут действенен не только Есенин конечно, мотивируют и другие ТИМы. Но у Есенина это наверняка получается не с такими кошмарными энергозатратами ))))) Обоюдно )
-
Кстати, а если опять же вести сравнение со Штирами (да и вообще с сенсориками Дельты) - если чего-то заболело, и знакомых и проверенных методик лечения под рукой нет, Штир встает и идет к доктору, и если нужно, платит за услуги. И уговаривать, убеждать, объяснять в этом случае вообще не нужно - они первые же, кажется, абсолютно убеждены, что только так и надо. Меня вот это в наших БС-никах всегда поражает - как они сами (сами!), если что, берут ноги в руки и идут к врачу (тогда как мне на общение с врачом себя раскачать - это надо чтобы я лежала с температурой 40, во всем остальном у меня всегда "само пройдет"). В ЧС-никах такой ответственности к собственному здоровью никогда не видела. Может это тоже один из отличительных признаков...
В общении с Жуками чувствую в них сочетание силы и ...ммм.. человеческого отношения к людям. А, и простоту в хорошем смысле этого слова- в них не наблюдаю мишуры. Это располагает. Да, в разговорах нет рассуждений на тему "хорошо-плохо, правильно-не правильно". Но меня (этика!) это вообще мало волнует, т.к. чувствуется все же человечность (я о своих знакомых Жуках и Жучках). Я все же сужу о людях по тому, соответствует ли декларируемое с поступками.
А по опыту работы с партнером-Штиркой... Да, деловые качества вызывают уважение и все такое. Декларируются всякие морально-этические ценности. Но вот на практике все эти ценности, бывает, задвигаются на задний план. Например, не отдаются вовремя долги людям, к-рые выручили. При этом - "ну нельзя же так давить, я же просто не могу отдать, неужели чел. не понимает?!" Меня и саму подобным образом мочалили когда у нас был совместный проект - когда нужно было возвращать оговоренное, Штирка залегла на дно. Сколько нервов мне это молчание вымотало (неизвестность для Драя - это капец).... Объясняла потом это мучившим чувством вины. Хотя простое "не могу отдать, когда отдам - не знаю" я бы восприняла спокойнее чем пропадания, не отвечание на звонки...
Очень личное восприятие. Не обобщаю. Но вот все же дела иметь предпочитаю с Жуками. Даже если Жук блюдет строго личный интерес, то хотя бы нет мишуры на тему этики (я ли это говорю?:-)) и попыток создать некий имидж, к-рый потом расходится с делами. Да, и еще: моим знакомым Жукам и Жучкам свойственна подчеркнутая недемонстративность. Мой знакомый-Жук ездил на отечественной Ладе, хотя был (и есть) директором фирмы, и мог себе позволить купить крутую тачку.
Для Штирки имидж важен. Очень. Впечатление, к-рое производит. Машину брала не по средствам - через какое-то время пришлось от нее отказаться.
Со многим согласен, в частности...
Не демонстративность в одежде. Предпочитаю, чтобы она была удобной, комфортной, качественной. До ее модности мне дела нет... вообще!!!!
С докторами та же история. Видно БС ограничительная не любит чтобы кто-нибудь вмешивался в организм! А вот с едой как-то не похоже.. Я люблю еду простую, не деликатесную, но качественную. Вообще предпочитаю покупать продукты, подвергшиеся минимальной обработке пищевой промышленностью. Сам готовлю себе что-то простое, но вкусное (теперь мне это делает моя Еся). А уж кого-то кормить полудохлыми продуктами, особенно близких?. Нет уж, в страшном сне такого представить не могу. Технику же предпочитаю функциональную, и ее цена - дело не первой важности. Хотя я уже говорил, если такую же по качеству можно купить дешевле без особенных напрягов, я это сделаю. Акцент на такую же по качеству и на "без особых напрягов". Выгадывать копейку, тратя кучу усилий и времени для этого - я ни за что не буду.
Что-то в этом есть)
Другим - близким - дорогие вещи покупаются гораздо охотнее, чем себе.)
Но если именно по поводу костюма для венчания...)) думается, многие мужчины-логики не захотели бы на него сильно раскошеливаться, если это покупка на один раз, для одного дня.)
А если это вещь, которой пользоваться придется часто - то тут СЛЭ обычно не экономят. Но все зависит от их приоритетов))) Могут супер-дорогие колеса купить для машины...(вот такие - ))) мощный фотоаппарат - если увлекаются фотографией... и экономить на носках - ну неважно ему, например, какие носки носить. Лишь бы не сваливались и не рвались сразу))))))
ЧЛ четырехмерная, видимо, не понимает - что такое "статусные носки".
Это нетимное... не имеющее отношения к соционике.
Наоборот, все знакомые базовые ЧС предпочитают очень свежие продукты - минимальный "не тот" запах, и все летит в помойку))))
Подобное поведение - как у папы Вашего) - наблюдала у одного Штирлица, да и то.. только в период черной полосы, когда в семье денег было маловато. Жена-Гамлетесса очень страдала))) Поэтому я об этом знаю в самых красочных красках)))))
Так и есть((( Затащить к врачу - дело почти нереальное... надо постараться.
Сами не пойдут до последнего. Будут переживать, надумывать... то умалять проблему, то в мнительность погружаться.. То не лечиться вообще, то глотать таблетки - все подряд...
Это тема особая.
Но это мужчин-СЛЭ касается. Женщины по-другому к своему здоровью относятся. Более внимательно.
Дадада. Вот именно этим он и мотивировал нежелание покупать костюм, когда мы с мамой начали его "обрабатывать"... )))
А, кстати... вернее совсем не "кстати", просто вспомнилось, что, например, он может не заморачиваясь идти и покупать для себя )) Такой случай. Я ему недавно на ДР подарила деревянную модель парусника. Баалшую )))) Теперь сидит возится, собирает... Пошел набрал кучу разных шкурок, разной зернистости, циакриновый клеей (вдобавок к желтому клею - там же нужно будет приклеивать еще и металлические детали... когда-нибудь ))), взял древесную шпаклевку... опять же, когда до того момента, когда будет что шпаклевать, еще собирать и собирать...То есть, надо понимать, с одной стороны, для своего хобби, для какого-то интересного занятия не обломно ходить и покупать разное нужное и предположительно нужное. С другой - как-то вообще не сопоставляется с тем, через какие сто лет это нужное может вообще пригодиться ))
И интересно, как в таких вещах проявляют себя Штиры. Ясно, что как-то совсем иначе, но как? Ибо понаблюдать конкретно за этим в жизни возможности не было... а уже интересно )))
Наверняка. Скорее всего, дело просто в особенностях воспитания послевоенного поколения. Тогда же выбрасывать продукты было чуть ли не преступлением... Он и меня, мелкую, "воспитывал", когда я чего-то не хотела доедать - мол в Африке дети голодают ))) И я собственно тот пример привела не столько о качестве употребляемого в пищу, сколько о незаморачивании о еде вообще. Хотя вкусное любит и сам готовит вкусно (хоть и редко)... но это как будто не особо принципиально что ли. Вкусно - хорошо, нет - сойдет и просто съедобное.
Меня лично ничего не злит, я вообще злюсь очень редко, даже на Жуков. 
что он хвастун и неэффективен в работе (потом правда APL подредактировал этот свой тезис, поняв что перегнул палку) Последнее обвинение, что я рассматриваю людей как ресурс -"То есть люди ради дела, а не ради их самих", говорит мой оппонент, и я с ним соглашаюсь, когда дело касается работы. Даже в экономике есть такой термин - "людские ресурсы". 
Если ему так нравится - я не против.
, 
. Я не знаю, как на такое реагируют Досты, а я иногда просто зверею ))
Меня такой подход к еде просто шокирует... а ему - и правда ничего, как будто вообще ничем не обламывает.
Я люблю еду простую, не деликатесную, но качественную. Вообще предпочитаю покупать продукты, подвергшиеся минимальной обработке пищевой промышленностью. Сам готовлю себе что-то простое, но вкусное (теперь мне это делает моя Еся). А уж кого-то кормить полудохлыми продуктами, особенно близких?. Нет уж, в страшном сне такого представить не могу. Технику же предпочитаю функциональную, и ее цена - дело не первой важности. Хотя я уже говорил, если такую же по качеству можно купить дешевле без особенных напрягов, я это сделаю. Акцент на такую же по качеству и на "без особых напрягов". Выгадывать копейку, тратя кучу усилий и времени для этого - я ни за что не буду. 
))) мощный фотоаппарат - если увлекаются фотографией... и экономить на носках - ну неважно ему, например, какие носки носить. Лишь бы не сваливались и не рвались сразу))))))
Это нетимное... не имеющее отношения к соционике.