Хм.. зачем меня цитировать, у меня склероза нету.
Меня вот эта интерпритация мною сказанного удивила, и что эта ваша личная интерпритация вам же лично доказала:
Прям представляю, как я говорю что-то Джеку в такой форме. Это будет называться "напросилась"
И обратно. Если агрессор не дает что-то виктиму, то виктим ускачет от него на утроенной скорости.
А теперь можно заменить виктима на инфантила, а агрессора на заботливого и будет то же самое - соблюдай общие правила и будет тебе щастье и взаимопонимание. Можно напрячься и принять эти правила, даже не дуальные. Очень расширяет кругозор.
Угу. Прям всепрощение. Смотря как выйти за рамки (те, которых нет, ага).
То же и к Драям можно отнести вполне. На что-то вполне можно смотреть сквозь пальцы, на что-то - уже нет.
Это можно понять именно так, как я написала - от предоставленной Драем свободы Гексли почувствует себя одиноким. Как это можно понять еще как-то?)))
Если я предоставляю человеку свободу, то я (рационально) иду занимаюсь своими делами и про того человека не думаю до тех пор, пока он сам не проявится. Да и тогда сразу отвлечься не смогу. Для Джека это сложности не представляет, он может где-то там по горам лазить, а при встрече легко лампочку на себя направляет. Подозреваю, что Гексель в такой ситуации будет чувствовать себя одиноко без постоянных знаков внимания.
Могу еще что-то сказать прямо и открыто, спрашивайте
да, конечно, все габены одинаковые. есть такой вот универсальный сферический габен, у которого нет ни семейных установок, ни личных тараканов, ни темперамента, ни гороскопа. ничего. габен. все. кто в сферическую лошадиную единицу не впишется - не габен. прям таки бери и пользуйся на здоровье... не требует, ага.
просто устраняется оттуда где ему что-то не по шерстке, ну или тебя устраняет.
еще неизвестно, что надежнее, если что.
точнее, известно.
а с габеном не почувствуешь.
просто останешься без него
в чем по сути-то разница? Shinigami, я задолбалась каждый раз спасибу давить
надо уже как-то по умолчанию что ли...
Сожалею, что вам не понравилась моя интерпретация ваших слов . Увы, выражение "да возьми (свободу), а я посмотрю, что ты с ней делать будешь" с тремя скобочками я сочла проявлением иронии и сомнения в способности человека справиться этой свободой.
Ну, если следовать такой логике, то самым подходящим заведением для расширения кругозора является тюрьма. Уж правил там, самых специфических, хватит на самого большого их любителя.
Здесь под предоставлением свободы подразумевается физическое отсутствие драйзера или психологическое тоже? Но как бы то ни было, хорошо, что у драйзера рычажок контроля иногда переводится в положение выкл., хоть я и сомневаюсь, что драйзер способен надолго дать такую свободу. Может, драй предоставляет эту свободу только джекам, остальные, типа, не потянут?
Только почему гексли должен чувствовать себя одиноко, какие конкретно знаки внимания вы имеете в виду? Ведь габен отнюдь не относится к числу навязчивых типов. Если, например, габен сидит дома за компом, а гексли в гостях у подруги, то сомневаюсь, что гексли будет одиноко чувствовать себя без внимания, проявляющегося в форме постоянного названивания. Скорее наоборот, без такого внимания заскучает виктим (как в примере Lin).
А я имела в виду свободу именно от контроля, не важно, вместе люди в данный момент или нет. Чтобы, например, драйка, приходя к тебе в гости, не говорила строгим тоном: "Почему у тебя бардак? Ты же девочка, у девочки должно быть чистенько". Чтобы родственники из Гаммы не требовали у молодых супругов немедленно окрестить ребенка, угрожая отлучением от дома, и не проверяли количество пыли за шкафом, уподобляясь героям анекдотов. Чтобы макс не запрещал гулять с друзьями и пользоваться косметикой, или наоборот, не заставлял ярко краситься и носить туфли на каблуках. И чтобы не названивал постоянно, да, это тоже.
И с габеном такая свобода есть всегда, и он не "решает ее предоставить", а просто никогда не отнимает.
Если мне что-нибудь понадобится узнать – обязательно спрошу, не у вас, конечно, а в Гамме. Но мне интереснее слушать рассказы представителей центральных квадр о себе до того, как они решат, какое впечатление им производить .
Конечно, поможет, габены вообще добрые.
Нет, в этом случае я имела в виду любой виктимный тип.
А что касается вашего замечания - дык разве я сомневаюсь, что виктиму нужно, чтобы агрессор устанавливал ему рамки и одергивал за выход из них? Разумеется, это дополняющая программа поведения. Но инфантилу-то это не нужно, вот в чем штука .
Сию мысль можно было выразить в трех словах: "все люди разные", и она ровно ничего не потеряла бы в новизне, оригинальности и информативности. И главное, ее можно безошибочно пихать во все обсуждения, везде при случае сгодится .
Это проявление моего хорошего расположения духа, вот и фсе. Убежденности в том, что любимый-то все равно вернется, так что - иди, если действительно думаешь, что тебе это надо. Иронию лучше передают значки или , но это, конечно, зависит от личных предпочтений. Кому-то и значков не надо, чтобы иронизировать, так что, конечно, вполне можно и ошибиться в оценке.
Не вижу связи с тем, что я сказала. Правил в тюрьме весьма мало (что компенсируется жесткостью их выполнения). Так что интерес к их изучению закончится очень быстро.
Что касается отношений между людьми, то слово правила можно заменить на закономерности, особенности, это просто вопрос терминологии. Я дкмаю, что моя мысль об интересе к изучению правил (закономерностей) в отношениях вполне понятна.
Ну послушайте, это же невозможно постоянно настраиваться на отслеживание кого-то, это психологически истощает. Муж, дети, ближайшие родственники и над всеми контроль? Я не настолько себя не люблю, чтобы загонять себя в такие рамки. Я всегда стремлюсь предоставлять максимум свободы, потому что, в итоге - это моя собственная свобода, которую я очень ценю. Другое дело, что чувство долга заставляет сначала подготовить почву, а не бросать близкого человека в бурные воды. Поэтому изначально ситуация выстраивается максимально безопасно (и на этом этапе отслеживается), чтобы потом человек сам мог справиться. К примеру, мы живем в пригороде исключительно потому что здесь безопаснее детям, т.е. они могут проявлять большую самостоятельность в передвижении. На первом этапе я отзванивала ребенку (дошел-не дошел), теперь я ему вполне доверяю, но он на самом деле очень ответственный. Если бы он был разболтан и мне пришлось бы его постоянно контролировать, то меня бы это раздражало и получился бы вариант занудного и "тотально контролирующего" Драя, но это какой-то искаженный тип личности, я таким людям могу только посочувствовать. Так что это вопрос доверия в очень большой степени.
В отношении мужа то же самое, делай, что считаешь нужным. Вот активационные пинки по ЧС - да, это бывает (что требуется, то и выдаю). Но к контролю это не имеет отношения, это именно попытка активизации.
Гексли ничего мне не должен, я сказала "может" чувствовать себя одиноким, это мое предположение. Помню я Габа, ага... он без внимания никогда не оставит, будет ли это просто улыбка или любая теплая реакция - Габ иррац, он моментально может отвлечься от любой деятельности, а потом к ней вернуться. У рацев не так. Даже в отношениях со Штиром это можно почувствовать - если он ушел в работу, то его просто нет. Но, как заботливый, он может откликнуться на призыв и выдать дозу чего-нибудь тепло-ободряющего, подзарядить на минутку, а потом опять ушел с концами. А с Драем еще сложнее, если он отвлечется от деятельности, в которой с головой сидит, то выдаст инфу по делу (извини. надо встретиться? когда и где), хотя внутри может и будет петь от восторга. Повторюсь, но для Гексли (я так думаю) такого отношения маловато будет. У меня знакомая Гексля уже который раз пытается меня вытащить, заманивает интересными встречами, а у меня все не совпадает, я на другой волне сейчас. Но, правда, она ж не влюблена в меня, поэтому спокойно отвлечется на других людей, но у меня остается чувство, что я ее где-то кинула и разочаровала (может это от подревизности), хотя и ломать себя не буду. Если бы меня угораздило взаимно влюбиться в Гексли, то я в такие моменты думала бы, что оставила его в одиночестве, недодаю ему внимания (и отвлечься на других ему трудно, я ведь любимая - главный человек.. ну я бы так думала))). С Джеками в этом плане проще. Опять же повторяюсь.
Вы совершенно правильно подметили - это анекдотичные ситуации. Хотя от них не весело. Это говорит об уровне воспитания и уважения к другим, только и всего. Что касается Гаммы где четкое понимаение "свой-чужой", то я считаю крайне неделикатным что-то там указывать чужим людям, чужое меня не касается (только если помощи не попросят). А в отношении своих (особенно близких родственников, и особенно зависимых росдтвенников) у любого ТИМа могут быть перекосы, причем как контроля так и заботливости. Фраза "про девочку, у которой должно быть так-то" живо напомнила мне маму-Доста, она очень любит "тактично указать" и с детьми у нее это замечательно получается - сейчас она, о щастье, переключилась на внуков и я уже могу вздохнуть спокойно))).
Свободу невозможно отнять - это мое глубинное убеждение. Если человек считает, что свободу у него кто-то отнял, то у него ее просто нет внутри.
Габ, как кот, гуляющий сам по себе, прекрасно это понимает. Вот у него как раз этому ощущению тож можно поучиться
В таком случае вообще лучше не задавать вопросы, потому что любой ответ уже предполагает произведение впечатления
А почитать рассказы о себе действительно бывает очень интересно. И, опять-таки, очень полезно, если действительно хочется понять чужую точку зрения.
Так именно об этом тут и речь. Никто не говорит, что то, что дает агрессор для инфантила это здорово. Но, при понимании нюансов и взаимном уважении это вовсе не страшно.
В отношениях Гек-Драйзер, на Гека автоматически возлагается роль "мотора", а на Драйзера - "тормоза" (техническое сравнение).
Проявляется это в том, что Драйзер как бы с недоверием и очень критически наблюдает за Геком, пока тот, выбиваясь из сил, пытается раз за разом сдвигать Драйзера с места, не снявшего ноги с педали. Недолго можно, а потом силы начинают таять :-)
С Габенами, кстати, похоже, но результативность на порядок выше и есть обратная связь (то бишь время от времени нога с тормоза все таки снимается), а иногда даже происходит и обмен "ролями" :-)
нет, это совершенно другая мысль
а то, что я сейчас процитировала, я довольно часто сама говорю. но ту мысль расшифровывать уже вряд ли стоит, за давностью
Никогда не встречала тактичных, гибких Драев. Наверное, в обратном случае это будет уже не Драй. Две хрошо знакомые мне Драйки в отношениях и ситуациях с долей неопределенности обычно фигню думают, говорят да еще и делают, какой бы не был "расклад" мотивов.
Иногда хочешь помочь человеку, обращая его внимание на ошибочное восприятие чужих мотивов, дак Драй сразу начинает протестовать: "Не надо меня разбирать!"
Или жутко кипятиться, когда объясняешь подробности по работе. И потом же сказывается недобор информации, некомпетентность то бишь.
Если сложных тем и ситуаций не касаться, то с Драями интересно. Длительные отношения не представляю возможными. Тяжело дышать сразу хочется.
В подобной ситуации я совершенно легко веду себя как описанный Джек
Правда по горам не лазаю, а больше виртуально серфингую Но это сейчас, раньше просто тоже находила общение или интересные дела.
В моих отношениях с Драйзером при отдалениях и размолвках и предоставленной друг другу свободе гораздо более дискомфортно и одиноко себя всегда ощущал Драйзер поскольку я легко находила с кем могу близко-доверительно и с интересом пообщаться, а Драю это было сложнее... и он первым не выдерживал.
Мне и постоянные знаки внимания мало от кого нужны, тем более если отношения давно стабильны и уже определенные. Драйзер таки сам их желал уделять и упрекал что ему не уделяю достаточного внимания и сама реже чем он нуждаюсь в связи и обмене...но наладить отношения мне то легко, стоит только захотеть Ну коненчно с тем кому, этого тоже хочется
А вообще-то Драйзер и как этик ориентированный прежде всего на человека (в отличие от даже тех же черных логиков ориентированных на дело) и таки как ЧС таки если в близких отношениях с человеком, то вряд ли может вообще сильно надолго пропасть. Лишь по договоренности на определенный срок. Мой муж еще когда мы встречались как однажды увидел мое расстройство (в стиле 1Э) когда мы договорились встретиться, а он прийти не смог и никак не мог предупредить, то запомнил на всю жизнь и потом всегда сам предупреждал или давал знать Такое сразу как правило создалось.
***
Что касается обсуждения темы то по поводу слов о ненадежности Драя, то может имелось в виду не о надежности как верного партнера по отношениям, возможно шла речь не о моральности-этичности-порядочности Драйзера, а о надежности и опоре по ЧЛ.
Чисто соционически по теории Драй в этом таки более уязвим по сравнению с дуаламиГексли.
Но в жизни наверное влияет разное и сильная ЧЛ не гарантия высоких стабильных доходов, крепкого стояния на ногах в материальном плане как и сильная БЭ не гарантия того что человеку легко и просто обрести счастье-гармонию в личных отношениях.
Я убедилась в этом из общения на форуме хотя изначально у меня был стереотип, что таки всем сильным ЧЛ легче быть устроеннее, надежнее в материальном и успешнее.
Наверное на успешность в делах-деньгах и карьере влияет еще и высокая пй-Физика и то наверное не всегда железно.
Просто мои личные знакомые ЧЛ (Джек, Штир, Габен, Бальзак) имели еще и 2Ф и были таки в этом плане достаточно крепки. Но это мужчины. А вот женщины (2 Габенки и Штирлиц) удачно вышли замуж, их мужья делали блестящую карьеру или просто хорошо зарабатывали, а сами они бывало долго и не работали...но тем не менее очень все равно сильны по ЧЛ. Еще одна женщина Габенка тоже хоть мало зарабатывала и муж-Макс тоже, но многое умела делать практически (и муж тоже ) и поэтому все равно живет в итоге в комфорте и обустроенности.
Кажется, я понимаю, о чем речь. Предоставление "свободы" начинается тогда, когда терпение Драя по какому-то вопросу достигло предела, он очень обижен/задет/разозлен и принимает воспитательные меры - сознательно "самоустраняется". Рычажок контроля у Драя переводится в положение "выкл" лишь в случае его спокойствия за человека на конкретный отрезок времени (когда все хорошо/благоприятно и он спокоен), когда он может полностью переключиться на волну своих дел, а в данном случае этого нет. Драйзер сидит рядом и занимается своими делами, но его нет. Помогать/вмешиваться/обсуждать вопрос он не будет, а молчаливое равнодушно-осуждающее наблюдение за твоими косяками присутствует (Кстати, диалог показательный на эту тему на серьезном форуме одна Джечка выкладывала).
Предоставил свободу - читай, ушел. Исчезло ощущение "мы". Поступай как знаешь. Самое интересное, что даже если с вопросом я прекрасно могу справиться самостоятельно, это повергает меня в растерянность, выбивает из колеи.
Сомневаюсь, что на гекслей это как-то воздействует. Не помогли здесь, помогут там. На фига лампа, которая или горит, или не горит. Лучше куча мигающих огоньков ))) Да и нет у них, имхо, как таковой потребности в ощущении "мы" - это больше к рацам.
По моим впечатлениям, Драи в этом плане куда более надежны, чем Габены. У Габа ЧЛ творческая - подстраивается под базовую. Базовой захотелось полежать - творческая отдыхает ))) Драя стимулирует БЭ (забота о благе семьи) и ЧС (упорство) - в итоге пока Габен голову поднимет и думать начнет, если ему вдруг захочется, Драй два отличных шкафа сделает )).
Ну все таки личный опыт не стоит на всех обобщать, а лучше просто расширять представление о представителях ТИМа и избавляться от стереотипов
У меня опыт такой. Муж Драй ЭЛВФ и ГабенВФЛЭ, который тоже имеет семью, хоть и существенно моложе. Так вот Габен из-за целеустремленности 1В и активности 2Ф очень и очень результативен и энергичен и в ремонтах и обеспечения семьи и в заботе и в помоши и в совместных путешествиях. При этом этот Габен еще и мой сотрудник бывший и я его вообще очень хорошо знаю, потому что мы не просто по работе виделись и общались-дружили, а и жили довольно тесно в далеких командировках по 2 месяца. То есть разницу взаимодействия я ощущала именно в потенциале и силе и 2Ф и ЧЛ и как мягко почти как родительски (а младше на 17 лет) заботливого по БС. Он был идеально комфортным человеком во взаимодействии. (Сейчас мы часто не общаемся потому что целеустремленность 1В и удача поспособствовали его переезду в Голландию.
Но я в курсе была как он там подбирал и обустраивал жилье для своей семьи.)
Он мог и отдыхать (как бы слушал базовую , но вообще-то отдыхают все), но когда не отдыхал, то был настолько результативен, что давал большую фору ответственному за семью Драю с 4ф. Причем Габен, если брался что-то делать (класть плитку на пол, монтировать кухню и тому подобное), то чувствовалась в нем, что он очень самостоятелен и уверен и сам знает как (или сам разберется), а мой Драйзер иногда раскачивался и советовался при этом со мной гораздо дольше и наоборот все сильно растягивалось иногда и на годы. Мой муж ЧС-упорство гораздо увлеченнее тратит на освоение просторов в велопоездках или путешествиях на природу Хотя сказать, что он к семье безответственен, то и не скажешь, семья вроде как главная и почти единственная ценность. Потому что на одной ЧС там, где надо применять именно ЧЛ, не всегда эффективно допрыгнешь ("что тут думать, прыгать надо" ). А шкафы (скорее правда шкафчики) современные и я могу собирать На одной ЧИ и 3Ф
При сравнении людей 1В2Ф и 3В4Ф ТИм имеет уже побочное значение - настолько по ПЙ разница велика. Особенно воля имеет значение, имхо, потому что есть двое знакомых с 4Ф весьма энергичных и успешных в материальном плане (с высокой волей). А все эти раскачки и советования "на годы" это по 3В как раз.
Lin, очень точные наблюдения по поводу самоустранения, жаль поблагодарить не могу. Надеюсь только, что это наблюдение тоже не будет принято как характеристика "повседневного" драйского поведения, тогда как это описание некоего кризисного состояния.
Да, я поэтому и пишу что конечно аспекты сами по себе не гарантия идеального состояния и успехов по ним.
Просто даже Бальзак с 3В но с 2Ф все равно в моем опыте как хозяин дома и семьянин(как кормилец-добытчик) превосходил Драя 3В4Ф. Ну может влияли еще и стартовые данные и другие способности.
Но вот тут и Гексли-ЭЛВФ у нас даже на форуме всем известные пусть и не мастера на все руки, но тоже материально устроены и основные добытчики денег (немалых) в семью. Так что.....
Не могу сказать, у меня нет таких обширных сводных данных... И вроде бы говорилось не о данных добытчика, а о надежности, хотя я не очень поняла, что такое "надежность по ЧЛ"... это именно умение заработать?
Кроме того, мне кажется, что на форумах сидят (в основном) люди благоустроенные более-менее в жизни (т.е. они не обязательно здесь сидят, но если уж они есть, то это как правило люди со развивающиеся, интересующиеся и, соответственно, с некоторым потенциалом к развитию в разных областях).
Общирные теоретические знания на раннем этапе типирования вообще только вредят, имхо. Что угодно можно оправдать чем угодно.
На самом деле, в итоге все складывается достаточно гармонично. И Драи с 1Э просто редко встречаются (так же как и Габы, например). А моя 1В прекрасно ложится на квадрат Марса с Ураном, когда хочется так - эх! - ломануть сплеча))) В общем, вырисовывается такая цельная картинка, спустя лет 5-10 постепенного поступления информации))) В наше время ее слишком много идет и сразу, все-таки это минус.
Не, я не думаю, что это противоречие. Это разные миры. Пожалуй, ПЙ - основа, нечто близкое к телу, а соционика - информационная надстройка этого тела.
Драй с 1Э будет отслеживать эмоции, просто выглядеть это будет "топорно" (если смотреть на это глазами 3Э).
А почему Драй вообще должен отслеживать эмоции, он же не базовый ЧЭ-сник. ЧЭ у Драя ограничительная, так что при избытке просто их пресекает, а следить-то за ними зачем.
Базовая БЭ это отношения, а не эмоции.
Ну тогда ладно Просто как можно "топорно" отслеживать с целью ограничить? Я ведь тоже, получается, топорно отслеживаю, со своей результативной...
При этом я соглашусь, если я топорно процессирую (это точно), но для Драя это не страшно, опять же - не ЧЭ базовая. Вот что я имела в виду.
. Увы, выражение "да возьми (свободу), а я посмотрю, что ты с ней делать будешь" с тремя скобочками я сочла проявлением иронии и сомнения в способности человека справиться этой свободой.
или 
Ну послушайте, это же невозможно постоянно настраиваться на отслеживание кого-то, это психологически истощает. Муж, дети, ближайшие родственники и над всеми контроль? Я не настолько себя не люблю, чтобы загонять себя в такие рамки. Я всегда стремлюсь предоставлять максимум свободы, потому что, в итоге - это моя собственная свобода, которую я очень ценю. Другое дело, что чувство долга заставляет сначала подготовить почву, а не бросать близкого человека в бурные воды. Поэтому изначально ситуация выстраивается максимально безопасно (и на этом этапе отслеживается), чтобы потом человек сам мог справиться. К примеру, мы живем в пригороде исключительно потому что здесь безопаснее детям, т.е. они могут проявлять большую самостоятельность в передвижении. На первом этапе я отзванивала ребенку (дошел-не дошел), теперь я ему вполне доверяю, но он на самом деле очень ответственный. Если бы он был разболтан и мне пришлось бы его постоянно контролировать, то меня бы это раздражало и получился бы вариант занудного и "тотально контролирующего" Драя, но это какой-то искаженный тип личности, я таким людям могу только посочувствовать. Так что это вопрос доверия в очень большой степени. 
дышать сразу хочется.