To vovan:
С моей точки зрения на данный момент соционическая матчасть - это статика. А как статика может обьяснить формирование и изменчивость ТИМа?
Будем ждать Ньютона?
И в чем логика этого вывода?
Из неизменности пола следует, что физиология - псевдонаука?
Или из неизменности вида растений следует, что ботаника - это псевдонаука?
ТИМ - это некая неизменная структура психики (или точнее, ментального тела - это для тех, кто знает, что это такое).
И так же, как для выращивания красивого дерева, например, или цветка, необходимы определенные условия, так и для того, чтобы получился "красивый", т.е. чистый, без искажений, яркий, счастливый, полноценный... (список можете продолжить) представитель того или иного ТИМа, тоже нужны определенные условия!
Как правило, эти условия (это абстрактно, для каждого тима нужна конкретизация):
- много хорошей информации по 5 и 6-ой функциям, но в готовом виде и больше на прием, без особых требований на выдачу;
- аккуратно информацию по 3 и 4-й функциям, но тоже надо, иначе человек останется беззащитным;
- полная свобода по 1 и 2-й функции с предоставлением необходимой информации, требования на выдачу, сложные задачи;
- готовые навыки по 7 и 8-й функциям, формирование автоматизма.
Естественно, идеальных условий не бывает, и те или иные искажения получаются все равно, но если они несущественные, то и ладно.
Сложнее, когда эти искажения задевают саму структуру, и тогда мы получаем кривое или хилое дерево.
Я не знаю, можно ли это исправить во взрослом состоянии. Хочется надеяться, что для человека это можно, мы же не деревья. По крайней мере, хотя бы частично - можно.
В любом случае, мне кажется вполне здравой мысль, что существует определенная корреляция между чистотой (неискаженностью) ТИМа и уровнем развития человека. По крайней мере, ярких и проявленных людей, которые нашли свой путь, гораздо легче определять на принадлежность к тому или иному ТИМу, и версий у разных социоников меньше.
А маски - это и есть искажения (за исключением сознательно надеваемых масок в отдельных ситуациях), особенно если они "вросли" в психику как одежда в тело. И я не думаю, что самому человеку или его окружению от этого хорошо.
Я всем, кто раскрылся немножко, всовываю подобный вопрос.
Суть ответов знающих людей такова, что "если заменить статику на динамику, то все труды пойдут прахом, и от соционики ничегошеньки не останется". Вот так. Ни больше ни меньше
Это, можно сказать, также матчасть, и в истинности этого сомневаться не следует
Давайте про Ньютона иже с динамикой зашлите чего-нибудь мне личным сообщением, может и поболтаем Токо не сгеодня уже.
Ну вот Вам лучшая логика.
"ТИМ - это неизменная структура для работы с информацией, которая (структура!) может исказиться, принимая или не принимая определённую информацию."
ага?
То же самое:
"ТИМ это неизменная структура для работы с информацией, которая может измениться в процессе применения."
оп-паньки...
Так Вы сами-то за неизменность или за изменяемость? И что такое "неизменность" тогда будет в Вашем понимании?
Покажите, где я говорила, что структура изменяется?
При серьезных искажениях, задевающих структуру, она (структура) не изменяется, а РАЗРУШАЕТСЯ, портится. Это очень разные понятия, и не надо подменять одно другим. И ее (структуру) потом нужно ВОССТАНАВЛИВАТЬ, чего не говорят, если что-то просто естественным образом меняется.
Возможно (как гипотеза) крайняя степень разрушения структуры психики (ТИМа) - это психические заболевания.
Ну вот...
Стоило не подумать над выражением мысли, тут же справедливо спросят.
А вот тут - Вы не подумали. Даже не буду продолжать...
Почти со всем соглашусь. Но по Вашим же словам и получается, что ТИМ может измениться. Здорово!
Только потом увидел, что Vavan процитировал так же и он тоже "прицепился".
Да... чтобы обратили внимание, недостаточно похлопать по плечу, надо бить кувалдой...
Возвращаясь к тому, что я неудачно обозвал псевдонаукой.
Модель - это замена объекта, некое упрощение. Хорошо. Но она не должна быть оторванной от объекта. Должны быть какие-то связи, объяснения и т.д.
Появилась модель А. Здорово! Есть над чем подумать, есть что исследовать и т.д. Наметилась связь с деятельностю разных полушарий мозга... Так держать! Постулат о неизменности ТИМа НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К МОДЕЛИ А НЕ ИМЕЕТ. Это может быть предположением, выводом из какого-то анализа, гипотезой, но никак не постулатом. Да и с другой стороны - КАКОЕ ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ ОН ИМЕЕТ, что без него не обойтись? Привлекает дополнительное количество народа в соционику? Дескать, там есть что-то неизменное... Да, вероятно привлекает. Но идёт в разрез со простой логикой. Даже странно, что приходится об этом говорить. Неужели только Робу это понятно? Робы, чего вы отмалчиваетесь?
Маска - любое устойчивое зацикливание на функциях не находящихся в блоке ЭГО.
Человек "в типе" показывает ценности своего ЭГО, объясняет мир с позиции своих сильных функций. Все остальное - маска.
Выявить, что маска, а что истинный тип, может типирование по модели А.
Ничего не получается по ее словам. Почитайте внимательно, что писала Nessie. Есть разница между изменением и искажением. Вы то как раз тему искажения подняли, а не естественного изменения.
На конкретном примере попробую.
Дети склонны брать на себя функцию, которой не хватает маме. Если маме не хватает сильного, ответственного отца (он ушел или рано умер, то ее сын может на несознательном уровне начать "заменять" ее отца(такие случаи видела своими глазами). После разрешения этой проблемы и возвращения ребенка на его место, может радикально поменяться характер. Из жесткого и требовательного он вдруг становится веселым и спокойным.
Отцу не обязательно уходить, чтобы мама требовала от сына роли сильного и ответственного мужчины. Она наоборот может ориентировать его на пример отца. Ну вот, собственно, видела я результат такого воспитания: Достоевский в маске Максима в 42 года. Надо сказать, что тут маме еще и социум со своими шаблонами и стереотипами помог.
Но вот, кстати, возможен был еще один вариант маски, когда мать требует того, что ребенок дать не может. То есть она ставит перед ним сверхзадачи, вешает на ребенка чувство собственной ушербности. И ребенок принимает такое самоотношение. И... надевает маску ревизора... То есть становится сам по отношению к себе в позицию ревизора. Я понятно объяснила?
Уточню. Я не имел ввиду изменения с одного ТИМа на другой (хотя и это не запрещается). А "изменение" и "искажение" - это спор из-за слов. Что-то народ упорно "не видит" соображения по поводу "постулата"...
Я еще не волшебник.. но попробую ответить (по свежим следам Ермаковского тренинга, так скаать ).
Где-то лет до трех у ребенка происходит наполнение блока ИД, так называемого блока "могу" (кстати, когда речь идет о наполнении или тренировке блока, это отнюдь не значит, что остальные блоки совсем не работают). На этом этапе важно дать малышу "экспериментировать" с миром, не запрещать действовать.
Потом, лет до семи, происходит наполнение блока СУПЕРИД ("хочу"). Это самый капризный возраст, но здесь лучше не слишком запрещать, а еще важно давать оценки действиям ребенка.
Далее, до 14 лет происходит, что называется, тренировка витальных блоков. В этом возрасте очень важно не развить у ребенка сомнения в своих способностях, адекватно (но без завышения) оценивать его действия по шестой. У человека, недооцененного в детстве по шестой функции, нет уверенности в собственных способностях, что в крайнем случае может принимать форму социофобии. То, о чем здесь уже говорили - "замыкание" в витальном блоке.
Далее, после четырнадцати лет, наступает возраст социализации, начинается проработка блока СУПЕРЭГО ("надо"), которая длится до 21 года. На этом этапе важно, чтобы человек усвоил социальные нормы. В случаях повышенной родительской опеки ("не ходи на улицу, там хулиганы"), человек опять же замыкается, "падая" на витальный блок, и отказывается выходить в социум. Это проявляется в гипертрофированной "самодостаточности", когда человеку по-настоящему хорошо только с самим собой, необходимость социализации угнетает, причем для представителя любого ТИМа.
Далее до 28 лет происходит проработка ЭГО, потом, до 42, тренировка всего ментального кольца и только после 42 лет (по Ермаку) человека можно считать достаточно зрелым , вот когда вся модель начинает работать в полную силу ).
Угу. Эдакий "Титаник".
Шарах корпус об айсберг. Та-ак, начался заполнятся первый блок. Та-ак, заполнился - шарах - перегородка не выдержала - начал заполнятся следующий... Все, до предела заполнились - пора на дно.
Это я к чему - неубедительно.
Почему блоки не заполняются сразу, если они уже есть?
Ребенок рождается с фиксированным ТИМ-ом? Тогда чем он корелируется? Это определяется генетически, в зависимости от ТИМ-ов родителей? Или чем?
Относительно "постулата" - он совсем не очевиден. Только ведь аксимомы не доказывают. Именно это нам пытаются втолковать.
Виталий, мне сложно в пределах форума убедить Вас. О том, что я изложила в двух абзацах, написаны целые книги. Ермак и его ученики в течение многих лет наблюдали людей разных возрастов, в том числе работали с детками дошкольного возраста в детских садиках, так что у них и выборка приличная, и результаты достаточно обоснованы. Кстати, они ничем не противоречат основам возрастной психологии. Если интересно, посмотрите его книгу "Как научиться понимать людей", думаю, нецелесообразно здесь пересказывать ее главы.
Я привёл Вам Вашу цитату. Два места. В одном - про неизменность, во втором - про изменение.
Я допускаю, что Вы думали про иное, когда писали. И слова не соответствуют тому, что Вы думали (возможно). Но тогда я не могу уяснить, а как реагировать на Ваши сообщения? Читать смысл написанных слов, или считать смыслом сообщения что-то другое?
Я б мог списать эти вопросы на свою личную зловредность по отношению лично к Вам, но ведь и другие люди видят в Ваших постах то же, что и я (см. ответ Goodwin'а, когда он процитировал ровно то же что и я и спросил ровно то же самое).
Вот например.
Если структура ТИМа разрушилась (ладно, не изменилась), то вместо неё что осталось? отсутствие ТИМа? или тот же ТИМ, но в профиль (тогда что разрушилось, если ТИМ остался)?
Честно говоря, не понимаю цели Ваших наездов на меня (не первый раз и не только в этой теме).
Если цепляетесь к формулировкам - ну да, ваша сильнее моей, и ваши замечания могут быть справедливыми, моя - манипулятивная, как все творческие, и голая внешняя формулировка мне не так важна, ибо я вижу смысл .
НО! Давайте все-таки, если целью являются не личные наезды, а конструктивный диалог, то и критику делать конструктивной. А именно - предлагайте ваши варианты формулировок, высказывайте свое мнение, задавайте вопросы по уточнению моего мнения (а не с целью ткнуть меня носом в какие-либо неточности) и т.д.
По сути вопроса.
Я считаю ТИМ неизменным в том понимании, что естественным образом он по жизни не превращается в другой ТИМ. И я считаю ТИМ изменяемым в том понимании, что он внутритимным образом либо развивается, либо разрушается (искажается).
Аналогично, как пол человека не меняется в течение жизни, но внешние проявления половых признаков меняются очень даже.
Итак, где я сама себе противоречу?
Вот-вот. Очередное подтвержение того, что в разговорах люди часто не заморачиваются с выбором выражений (и очень зря) и в результате - непонимание, спор из-за слов.
А в психологии и подобных науках этого тем более надо стататься избегать.
но попробую ответить (по свежим следам Ермаковского тренинга, так скаать 
сильнее моей, и ваши замечания могут быть справедливыми, моя 
.