Интерес у меня вот возник, к разговору.
Скажем так, модель А есть "паспорт" ТИМа.
Что собой являет ТИМ? Модель или "доличностную структуру"?
Если модель, то нужно помнить, что нарисованный даже хорошим художником джип (даже сфотографированный) не скажет нам про его внутреннюю начинку. Это я к тому что, джип можно смастерить и из Нивы. Дорога все расставит на свои места, но по рисунку это же не видно.
Смотрят два человека. Один видит искажение ТИМа А, другой видит ТИМ В. Кто прав? Кто оценит эту правоту?
Если ТИМ модель, то, то что мы называем "реальным" ТИМом есть Кантовская вещь в себе, которую рассмотреть - как она на самом деле есть никто не сможет.
Если ТИМ доличностное что-то.
То знаки зодиака тоже есть доличностным. Но как они влияют на нашу жизнь, как они ее определяют - многие затрудняться ответить. Правильный ответ - никак.
Понятия видов у растений тут делу не поможет. Это неудачный пример. Про пол в физиологии тоже.
Относительно Ермака, его геронтологической теории, и "слишком частых совпадений" с возрастной психологией.
За уши натянуть можно что угодно. "На детках" в детском саду можно усмотреть предвзятым взглядом ещё больше.
Я лично верю, что до 4 лет у человека наполняется рост в пределах 50-100см, до 7 лет - 100-130см, до 21 года 130-180см. Далее до 42 лет рост человека стажируется, и только после этого мы точно можем сказать, что человек вырос. Берусь верифицировать это дело не только "на детках", но и "на дядях и тётях", однако это не значит, что это имеет какое-то отношение к соционике.
Обычно Ермака (в части геронтологии) пересказывают люди, не знакомые с возрастной психологией, посему их мнение не более чем эмоции.
Кроме того, чаще всего теорию создают на основе автобиографии (а вовсе не из-за наблюдения некоторых феноменов "у деток"). Взять Адлера, например. Не исключено, что и Ермак пошёл по проторенной дорожке. Косвенным подтверждением тому можно назвать скудность ассортимента так называемых "искажений ТИМа" в одноимённом параграфе его монографии. Уж что нашёл у себя - то и в пример привёл.
Это вызывает уважение - систематизация собственного опыта (однако, так и положено делать - согласно возрастной психологии, в его возрасте, все это делают), однако не надо из этого частного мнения делать абсолюта.
Иными словами, Ермак активно пользует теорию систем - и слава ему и хвала! Но возрастная психология - наука феноменологическая. Это Вам не стрелочки с кружочками рисовать (сюда стрелочка означает "запретить запрещать", сюда кружочек - "до 7 лет"), и не надо объяснять склонность человека к поиску смысла жизни искажением ячеек в ТИМе до рождения. Тем более если ответа на вопрос (о смысле жизни, например) всё равно не даёшь.
1. Структура ТИМа - это Модель А. У каждого аспекта Модели А свой потенциал работы с информацией (мерность функции). Сила аспектов - в их высокой (3 и 4) мерности. Если человек работает с информацией об этом мире со своих сильных функций, мы говорим о том, что "он в типе", гармоничен, адекватен, так как получет полную информацию для ориентации в мире.
2. Разрушение типа идет тогда, когда смещаются акценты с сильных аспектов на слабые (1 и 2 мерные). Сама Модель А при этом не меняется, размешение конкретных функций по аспектам модели не меняется. Но вот информацию о мире человек начинает получать и выдавать через слабые аспекты. Таким образом теряется адекватность реакций, человек перестает ориентироваться в информационном потоке, делает много ошибок. В таких случаях мы говорим, что тип искажен, что имеет место быть маска (конкретика маски зависит от функций, на которые смещен акцент), что тип разрушается.
Вера, у меня вопрос появился по поводу маски. Можно ли отнести к этому понятию, скажем, слишком активную работу по ролевой? Как это может отразиться на интертипных отношениях?
Дайте подумать...
1)может - любовь? Да нет, вряд ли...
2)может, цели нет? и Вы раздражаетесь из-за тщетности её поисков? Ну, про запас себе отложим такой вариант...
3)"...цепляетесь к формулировкам..." Опять же - это не может быть самоцелью же. Не подходит...
4)"...конструктивный диалог..." Может быть. Тоже отложим про запас.
Так, чего имеем? Варианты 2 и 4. Предлагаете 4 как основной? Ну давайте так.
По сути вопроса.
Читая тему про искажения, хочется бы видеть как разные люди понимают мантру "искажение ТИМа". Если формулировка мне непонятна, или онапротиворечит соционике, я пробую добиться понятной мне формулировки.
Поэтому и цель разговора с Вами такая же - хочу понять, что Вы понимаете под "искажением ТИМа".
Из предыдущей своей попытки я понял, что это страшное "разрушение ТИМа". Впрочем, из продолжения диалога я понял, что ничего не разрушается и не исчезает, а просто не надо к словам цепляться. Сочту за благосклонность, если Вы мне объясните и это своё словосочетание.
Ну а когда я уясню то, что Вы хотели сказать, уж тогда я только и смогу хоть чего-то по смыслу ответить, правда же? До этого момента только уточнением и остаётся заниматься. Если обстановка позволяет.
1)что есть "акцент" и "смещение акцента"?
(Спрашиваю, зная точно что у нас с Вами разные словари )
2)чем обусловлено использование слова "разрушение типа", тогда как оно не адекватно отражает ситуацию (на мой взгляд), и налагает на процесс слишком отрицательный эмоциональный заряд?
3)берусь утверждать, что в жизни огромное количество ситуаций, когда информация воспринимается и выдаётся по слабым функциям. Взятку чиновнику можно рассматривать как гармонизацию его ТИМа на время контакта с тобой. Тем не менее, это не означает, что у всех подряд разрушились ТИМы. Просто цена ошибок в таких ситуациях для человека дешевле, чем напряжение собственных сил. А информационный поток, в котором человек "перестаёт ориентироваться" ему безразличен.
Возможно, работать по сильным функциям и необходимо в некоторых ситуациях (кратковременного стресса какого-нибудь), но постоянно это делать - у меня есть большие сомнения в целесообразности.
Я склонен думать, что с ростом количества информации, которая доступна человеку, встаёт вопрос её фильтрования. Природой на этот счёт что-то придумано заранее. И это, возможно, и есть "маски". Вы ведь не хотите сказать, что против природы надо восстать всем миром? соционическим?
Искажения тима, тема конечно хорошая, много слов было сказано. Однако на мой взгляд все чересчур усложненно.
Предлагаю модель: Тим так сказать представить в виде "склелета" личности, с возростом скелет только ростет но форму свою не изменяет, а увеличивает масштаб. А на скелет "наростает" опыт в который и водит наработка "масок", опыта и д.р. скелет обрастает так сказать мягкими тканями вот и все вроде и сложно а вроде и просто для понимания.
На какую информацию (по какой функции) мы опираемся при принятии решения. Какую информацию о мире мы принимаем за главную, в восприятии какой информации мы себе доверяем. Короче говоря, на что опираемся при принятии решения.
Напирмер, я, как Гексли, могу поймать свои ощущения по поводу ситуации - и буду права, а могу начать рассуждать логически - и ошибусь.
ОК, не разрушение - искажение. Так вернее.
Мы работаем по всем функциям, вопрос только в какой степени. Квитанции в любом случе заполняем с логики (уж с такой, какая есть..), и в любви с этики объясняемся (не, ну можно, конечно, сказать, что "я тут посичтал все потраченные на тебя деньги и понял, что, эта, пора тебя в жены брать, а то разорюсь нафиг").
Другой разговор, что адекватный человек адекватно оценивает свои возможности в разных областях.
Поток-то безразличен потому, что не виден. А вот результаты работы по слабым функциям не вдохновляют... самооценка падает...
Ну отчего же? с сильных функций мы способны на потрясающие прорывы. Я ту недавно познакомилась с Гексли, у которого стабильный и очень успешный бизнес. Вы думаете, он с референтной его делает? Ничего подобного. Он поделился, что когда-то один умный человек ему сказал, что он должен жить так, как решает в первые 4 секунды. Ну он так и живет... И очень успешно.
Фильтрование? Что вы имеете в виду?
Я вам щас страшную вещь скажу: по сильным функциям человек не только принимает, он генерирует информацию... ага... жуть какая! То есть человека САМ (вот ненормальный-то!) наполняет информацией этот мир. Те функции, в которых есть ось творчества (3 и 4 мерные), способны генерировать бесконечное количество информации. Перегруза по сильным функциям не бывает.
И маскам место есть, и страшилок вроде "разрушение типа", "не в типе", "искажение типа" - нету.
А то вот некоторым на форуме скажут умные люди что-нибудь "да Вы не в типе совсем, он у вас очень и очень искажён!" - и хоть стреляйся, под эмоциональным впечатлением!
А так - ну да, в маске человек, ну и что? Видимо, ситуация тому способствует. Если же он упорно в маске - ну психотерапевт может помочь иногда. А может ему нравится? Ну и ради бога, пусть носит маску - надо уважать выбор других людей.
Создается из постов впечатление, что маски и искажение ТИМа это одно и то же. Это совсем не так.
Искажение ТИМа можно считать чем-то патологическим, и как правило это обьясняют негативным влиянием в детстве (а чем же еще). Соответственно к этому можно относится по-разному.
Маски же - это, как правило наработанная под влиянием среды на взрослого человека, коммуникативная модель (общения с этой самой неблагоприятной средой). И советовать в этом случае психотерапевта глупо даже.
Сравнение ТИМа со скелетом, на который дескать наростает "мясо" наработок и пр. несколько неудачно. Дело в том что микроструктура кости с возрастом меняется. Ну вроде как была, избушка деревяной, а стала кирпичной. Вроде и форма не изменилась, а что-то изменилось.
Во-вторых, ну что значит "форма" скелета (кости), котрая "не изменяется". А "форма" мяса (мышц) меняется?
Это тот случай, когда конкретику абстрагируют так, что она хоть и иллюстративна, но неточна.
А известно кто таится в деталях.
Вера, я тут просеял Ваше сообщение мелким ситом и кое-чего для себя намыл:
Акцент: "... Какую информацию о мире мы принимаем за главную, в восприятии какой информации мы себе доверяем..." - ну да, вроде ясно. Акцент есть стереотип восприятия. Я как логик, должен структурировать в уме всё происходящее на танцполе на дискотеке, или на вечеринке с друзьями.
Но ведь "... Мы работаем по всем функциям, вопрос только в какой степени..." - тоже правда. И мне на дискотеке или вечеринке соционика позволяет испытать одномерную радость, не особо искреннюю такую - надо знать своё место в социуме и сильно не смеяться по одномерной функции.
Поэтому, чтоб не впадать в крайности "...адекватный человек адекватно оценивает свои возможности в разных областях..."
Воот. То есть, я делаю вывод что искажение типа - это "смещение акцента на маломерные функции + неадекватная оценка своих способностей по этим функциям". Верно?
Хорошо, что это не разрушение получилось!
Но и "искажение" я как-то образно не могу воспринять. Ведь ТИМ никуда не шелохнулся! Просто человек вместо того чтоб в верхние две дырочки смотреть, смотрит в те, что под ними (например). Ну и что? Что же исказилось? Ничего не исказилось, просто акценты сместились и адекватность временно пропала. Дак она вернётся, адекватность-то! Ну или её можно поискать специальными усилиями. Чего ж искажениями пугать народ?
Впрочем, вроде разобрался. Спасибо.
З. Ы. За страшными словами ничего адекватного им не стояло. (шутка такая, ничего личного)
Нууу, типа, "прорывы" - это и есть кратковременный стресс. Эмоционально затягивающая ситуация, имеющая чёткие временнЫе границы, непродолжительная. Мобилизует силы и внимание. После окончания наступает состояние релаксации и эйфории.
Как будто похоже.
Ну вот например. 4 секунды работает - весь день отдыхает. Хороший пример.
Ой, не верюююю!
Здесь меня нельзя убедить. Надо долго и подробно доказывать, при этом иметь внутреннюю уверенность, что доказать точно удастся.
Давайте это оставим просто так, как разницу в личных убеждениях.
Скелет ведь состоит из костей? Их и сломать несложно, причём сразу несколько. ExViZO, "Терпеть не могу логики" - это как-то не "по-нашему" "Создается из постов" убеждённость, что нет смысла говорить об "искажениях", "масках" и т.д. с позиций соционики как ТИПОЛОГИИ. Для этого нужна научная база, которая только начинает формироваться.
ТИМ - это процентное соотношение неких составляющих в работе мозга. Попытаться придать числовые значения этим состовляющим и говорить об их изменении могут наверное только нейрофизиологи.
ТИМ не шолохнулся - шолохнулась приоритетность информационных потоков. Человек начал говорить чужими словами, ценности сместились, выглядит этот человек, как правило, уже не в соответствии со своим ТИМом. Только при этом он не становится носителем того ТИМа, под который косит. Выглядит все это неубедительно.
Кстати, маска маске рознь. Есть стандартная маска, которая сдетает за 15 минут после начала общения - маска СУПЕР-ЭГО. При тако режиме - это стандартная модель поведения человека, находящегося "в типе". А вот если такая модель принимается до 42-х лет (сама видела), то это уже серьезное искажение. И говорить, что тут адекватность вернется, я бы не рискнула. Очень много возможностей должно сойтись, чтобы человек, так долго держащийся за свои искажения, просто рискнул вернуться к себе.
По сути, искажение - перенаправление информационных потоков на каналы изначально более узкие, ну и - потеря информации.
Вера, а вы в том случае, что своими глазами видели (ну про 42летнего), вы уверены, что правильно определили искажение ТИМа. Может у человека это не искажение, а его ТИМ так проявляется?
Немного не то. Вот, к примеру. Вы десятки раз входите в комнату, в которой ничего не меняется. Если в ней что-то изменится, есть вероятность, что вы это заметите. И эта вероятность зависит от ТИМа. Но пока в ней ничего не меняется, вы на обстановку не реагируете. Как в в этом случае происходит фильтрация?
Если в первые мои походы в комнату каждая деталь в ней воспринималась отдельно, то когда я вижу неизменность их и их соотношений, я начинаю упрощасть. Вместо набора "комната - это 1)дверь 2)площадь 3)мебель (мебель- это 3а)шкаф, 3б)стол и т.д.) 4)осветительные приборы и т.д.", вместо этого всего я начинаю хранить в голове слепок с этого всего "как есть", помеченный словом "комната, в которой я бываю и в которой всё вот так вот расставлено". Один объект вместо множества.
Скорее всего, этот новый объект будет оценен по 8 аспектам, по каждому в меру своего ТИМа я дам какую-то величину, и весь этот вектор буду помнить как один объект.
Теперь переходим к варианту "что-то изменилосьи я заметил".
Измениться может по любому аспекту, и замечу я также по этому же любому аспекту, независимо от ТИМа. Но вот что мне кажется ТИМным, так это величина шагов, единиц, в которых я измеряю комнату по каждому аспекту. По сильным функциям я замечу малейшие изменения, тогда как по слабым - только очень крупные.
Например, я ежедневно хожу мимо стадиона (реально). И он у меня совершенно определённо хранится в голове как "стадион". Какие изменения я замечаю? По сенсорике и логике - изменение цвета сидений, изменение покрытия на поле (видно издалека через забор), новые рекламные щиты на заборе, которые из них покрупнее и т.п. А вот эмоционально я ровненько отношусь к нему весь год. Только когда там толпа сидит и орёт - тогда эмоциональное отношение изменяется.
А вот какой-нибудь программный этик будет различать в эмоциональном плане "стадион весной" и "стадион зимой", "стадион во время грозы" и пр. нюансы, потому что зрелище конечно будет эмоционально окрашено по-разному и у него настройки на этот счёт более мелкие.
Вот я примерно и расписал свой взгляд на "потерю информации" и на "узость канала". На мой взгляд, по слабым функциям не отсекается что-либо, а воспринимается более крупными кластерами. если логику я воспринимаю чайными ложками, то этику - килограммами. И пока не накопится изменение на килограмм - мне кажется что ситуация не изменилась. Примерно так.
Вот Вы и подтвердили то, о чем Вера говорила. По своей сильной БЛ Вы способны немерянное количество информации просеять мелким ситом, неутомимый Вы наш . И ничто Вас не убедит, ибо вы тут же творите по этому аспекту и бесконечно неточности находите.
Отнюдь!
Я стёр, не стал посылать в предыдущий пост почему именно у доказывающего должна быть уверенность внутренняя.
Потому что я на него смотреть буду. И если он не будет уверен в том, что говорит (один-два уточняющих вопроса - на предмет поплывёт или нет, не помешают) - то сеять ничего не буду, просто перестану слушать.
Когда другой работает (доказывает, например) - надо отдыхать. Но контролировать! Как только видишь, что он не работает, а лепечет - то либо работать начинаешь ты, либо надо сменить тему разговора. Вот и всё. Не надо горы песка ворочать за человека! Тем более - лапши!
Тоись, у меня есть сито мелкое на этот счёт. (Знаете, у меня и на этику достаточно мелкое найдётся. А и на интуицию поди тоже!) Но лениво мелким ситом трясти весь день. Надо просто руку поставить и пальцАми щюпать неспеша - чистенький ли песочек, нет ли камушков. Ну а уж если чувствуешь, что фракция пошла подозрительная - пробу взять и за минутку убедиться либо в подозрениях, либо в обратном. Тонны ворочать - не для меня!
(шутка такая, ничего личного)