Я Вас прошу, не сочтите за большой труд, почитайте, а лучше послушайте по ссылке, разберитесь в вопросе. И лучше до конца, хотя бы эту лекцию, это не так долго.
Разница хотя бы в том, что психическая конституция - это конституция ума, а предназначение (варна) это конституция разума. Я надеюсь разницу между разумом и умом не нужно объяснять.
Мы ведем речь о возможности построить мост, т.е. провести соответствие между ведами и соционикой. Разберёмся, что представляют эти две вещи.
Веды являются в высокой степени глубокой, целостной, всеохватывающей системой знаний о мире. Веды описывают все сферы жизни человека, вплоть до мировоззрения в самом широком смысле этого слова. Глубина постижения устройства мира посредством этого знания ограничивается только возможностями (широтой) человеческого сознания.
Соционика – является знанием о характеристиках личности в зависимости от принадлежности к классификации по четырем бинарным аспектам. Т.е. это наука, изучающая людей в зависимости от принадлежности к одному из 16-ти типов людей.
Очевидно, что по уровню детализации, подробности, полноты описания устройства мира, веды находятся выше соционики. А при детальном изучении можно сделать вывод, что на много порядков выше. Поэтому представляется разумным не наводить мосты между соционикой и ведами, а изучать соционику с позиции вед. Это так же логично как изучать холм, находясь на вершине горы, а не наоборот.
Разберем теоретические основы соционики. Аушра Аугустинавичюте изучая энергетические свойства информации, классифицирует её на восемь элементов информационного метаболизма: четыре экстравертных и четыре интровертных аспекта. Далее строится модель А, объясняющая механизмы восприятия, обработки и передачи информации человеком, в предположении что каждый человек имеет один из 16-ти типов информационного метаболизма. На основе этого изучается взаимодействие двух людей с определенными ТИМами.
Сферой применения соционики является изучение отношений между людьми. Соционика позволяет достигать более эффективного общения и взаимодействия между ними за счет понимания природы обмена информацией различных аспектов. Под эффективным общением здесь можно понимать простоту взаимопонимания, высокую степень комфорта в общении. Таким образом, соционика позволяет оценить совместимость людей для семейных отношений; подобрать удобные коллективы, для увеличения продуктивности производственных отношений; или, понять причины непонимания между людьми плохо подходящих типов ИМ.
Результаты весьма достойные, однако, следует помнить, что соционический анализ совместимости является анализом совместимости в разрезе типов информационного метаболизма. Не более того. И никто не гарантирует, что это единственный фактор, влияющий на совместимость. Но хуже то, что это далеко не главный фактор! Возможно, две детали автомобиля подходят по цвету (совместимы), но если при этом они от разных моделей автомобиля и не подходят по размеру, то ни о какой совместимости не может быть и речи. Таким образом, главным вопросом практической применимости соционики, является полнота модели, описывающей механизмы тонкого тела человека.
Любой, серьезно изучавший соционику знает, что это не выдумка, и «в этом что-то есть». Это означает, что какую то часть «устройства тонкого тела человека» соционика определенно описывает. Ключевой вопрос теперь в том, насколько важная это часть, в какой степени она является определяющей характеристики личности.
Приведем пару аналогий (метафор) для понимания того, о чем идет речь:
1) Аналогия люди – автомобили. Некая классификация рассматривает различные автомобили по16-ти различным оттенкам цвета кузова. Однако помимо цвета кузова автомобиль характеризуется еще и типом кузова, объемом двигателя, маркой производителя, пробегом, диаметром дисков и т.д. Используя только эту классификацию, люди будут иметь очень узкое понимание устройства автомобилей. Можно будет найти пару одинаковых по цвету машин, но совершенно при этом различающихся. Никто не приходит в автомобильный салон и не просит «дайте мне красную машину». Людей интересуют более важные факторы.
2) Аналогия люди – числа. Целые числа от 0 до 999999 можно классифицировать по второму и третьему разрядам. В результате будет классификация из 100 различных типов чисел. Однако же при этом числа 111001, 567008 и 999009 будут принадлежать одному типу. Однако будем ли мы интересоваться данной классификацией, если нам интересно значение (величина) числа, или его четность?
Разумеется, что в целях практического применения необходимо научиться определять ТИМ людей. Для этого соционика разработала широкий спектр методик, основанных на определении принадлежности к определенным дихотомиям (аспектам ИМ или их линейным комбинациям – признаки Рейнина). Главная проблема соционики, как известно, заключается в невозможности точно типировать индивидуума. Бывает, что даже после подробного одновременного типирования различными способами, несколько экспертов дают разные заключения. Хуже того, некоторые люди, которые сами глубоко погружаются в соционику, бывают не в состоянии определить свой тип. Почем так происходит? Для этого следует разобраться, как происходит определение дихотомий при типировании. Дело в том, что определять свойства тонкого тела мультиметром, спектрометром или подобными материальными приборами невозможно. Люди, обладающие расширенным сознанием (святые люди, мистики и мудрецы) могут видеть тонкое тело, но для типирования не привлекаются, ибо у них есть более важные дела.
В результате типирование происходит не чистым способом, заключающимся в определении реакций на информацию различного свойства, а некими вспомогательными суррогатными средствами. На практике изучаются реакции человека на различную информацию, сопоставляются качества человека с качествами стереотипного представителя ТИМа.
Что собой представляют данные стереотипы? Читая описания можно видеть, что в характеристики попадают жизненные цели, черты характера, образ мыслей, образ жизни, походка, манера общения, манера одеваться, черты лица, повадки, модели поведения вплоть до конкретных действий и т.д., то есть все аспекты жизнедеятельности без исключения. А это сродни описанию автомобиля только по цвету кузова. Но нельзя же судить об объеме двигателя по цвету машины, это абсурд.
Возможно, соционика достигла бы успеха в описании человека, если бы данные четыре бинарных аспекта были определяющими качествами человека, а остальные второстепенными, мало значащими. Однако, существуют качества куда более сильно влияющие на личность. Согласно ведическому знанию, на человека (суть тонкое тело) оказывают влияние его пол, гуна и которой он находится, варна (предназначение), ашрам (период жизни), карма, качества характера негативные и благостные (коих больше двух десятков), доша человека и другие факторы.
Согласно ведическому знанию, строения тонкого тела мужчины и женщины имеют ряд принципиальнейших отличий. Например, природа мужчины в динамике и изменении, тогда как женщина более статична и стабильна. Где же это можно наблюдать в анализе ТИМов соционики!? Этому важнейшему фактору практически не уделяется никакого внимания, соционика анализирует без учета половой принадлежности. Если ввести хотя бы этот параметр всё становится на порядок сложнее, получается уже 32 типа людей. Так дуальные отношения могут быть уже четырёх типов, ММ, МЖ, ЖМ и ЖЖ.
Еще пример. Стереотип руссо-туристо (быдлячесть, нахрапистость, невоспитанность как следствия эгоизма) жуковых и габенов уже плотно зафиксировался в соционике. По другую сторону спектра лежит интеллигентность интуитов и этиков. Однако же это отнюдь не качество ТИМа, а качество невежества (гуны тамаса), в которой находится человек. Другое дело, что сенсорик может иметь большую предрасположенность к погружению в невежество; об этом ниже.
Другой пример. Согласно ведам, проблемы в семейных отношениях, на производстве, или где бы то ни было, описываются отнюдь не раскладкой на 16 типов, а законами кармы. Если человек живет неправильно, и ему по карме положено выучить урок, то будь он хоть трижды экспертом соционики, проблемная ситуация в том или ином виде его не отпустит. Если это проблема в отношениях, то найдутся люди, с которыми будут проблемы в отношениях. Так говорят веды, закон справедливости в действии.
Таким образом, анализ мира только по ТИМам людей ни к чему не приведет, есть куда более сильно влияющие параметры.
Подводя промежуточный итог, можно заключить, что ключевой проблемой соционики является неполнота её теоретической концепции. Аналогично современная медицина, по причине отсутствия у неё целостного понимания устройства человека, терпит крах в лечении болезней. Современная медицина, как правило, лечит симптомы, лечит отдельные органы, но не лечит причины болезней. Наиболее продвинутые врачи имеют материальную концепцию тела как единого целого и способны давать рекомендации по корректировке образа жизни, однако и этого мало. Для успеха в лечении необходимо знать о существовании тонкого тела, нарушения которого являются причиной большинства болезней.
В поисках истины, было бы разумно и правильно, вместо построения собственных концепций и глубокомысленных рассуждений сидя перед компьютером у себя дома, пойти узнать о том, как на самом деле обстоят дела у знающих людей, с расширенным сознанием, например у духовного учителя. Однако же духовного учителя у нас нет, в Индию или Непал, где и час общения с мудрецом разрешил бы наши вопросы, сомнения и догадки мы не едем. На худой конец, следует прислушаться к мнению признанных специалистов, таких как О. Г. Торсунов, который и в Индию ездил и вполне себе брахман, собирает тысячные аудитории людей, успешно лечит и наставляет. Но вместо этого мы предпочитаем иметь свою парадигму, и глубокомудствуем лукаво. Что ж, пусть будет так, давайте рассуждать.
Разберемся в логике Ваших рассуждений. Вы выписываете рядом ведическое описание варн, соционическое описание квадр, делаете вывод, о том, что вроде как, чем-то они похожи, и, наверное, это одно и то же – сопоставляете их. Однако же доказательство отнюдь не задает вопрос «а почему бы и нет?», оно отвечает на вопрос «а почему да?». На каком основании вы устанавливаете соответствие? Основания нет, четких аналогий Вы не проводите. Особенно слабым местом в доказательстве является соционическое описание квадр, т.к. очень большой вопрос в его адекватности. Ранее (выше) уже было написано, что соционика грешит описанием сфер жизни, на которые оказывает лишь незначительное влияние.
Статья про соответствие чакр и ТИМов так же выглядит весьма голословной. Вы делаете необоснованное заключение, не подкрепленное ничем. Можно пробовать проводить аналогии и искать связи с чакрами, например, анализируя энергетическую природу информационных аспектов, однако ничего подобного в Вашей статье найти не удалось.
Впрочем, надо отдать Вам должное, Вы называете всё это «гипотезой». Однако уверяю Вас, что далеко не всякий увидел слово гипотеза, люди скорее склонны воспринимать это как провереннее факты. Поэтому выкладывание подобных материалов во всеобщем доступе оказывается вредным, т.к. сбивает людей с пути.
Приведу пример. Вы не единственные кто пробовал наводить мосты между ведическим знанием и соционикой. Очередное упрощение, которое ведет к ложным выводам. И характерный пост страждущего: «я штирлиц но не вайшья, что я делаю не так!?!?» Не следует вводить людей в заблуждение. Есть ТИМы, и есть варны, и не нужно ничего упрощать, проводя параллели.
В процессе познания, одной из ключевых ошибок является упрощение сложной системы, однако следует остерегаться этого соблазна. Как говорится «любая сложная проблема имеет простое неправильное решение». Желание упростить, продиктовано аханкарой, нежеланием адекватно принимать непостижимую реальность. Человек склонен привязываться к определенному пониманию вещей, концепциям, которые он уже принял. Любое расширение системы не нравится ложному эго, вызывает боль в разуме; упрощение же, напротив, нравится, и это естественно. Глупец думает, что знает всё, мудрый же знает, что ничего не знает. Людям очень льстит придумывать свой велосипед, разрабатывать собственные концепции; однако же, всё уже давно придумано, зачем в пустую тратить силы.
Именно поэтому необходимо быть очень осторожным при любом упрощении. Пересечение любых классификаций является упрощением. Если рассматривать ТИМы и варны как различные непересекающиеся классификации, то мы будет иметь 64 типа людей. Если же считать, что варны определяются социотипом, то остается только 16 типов. Это упрощение.
Аналогично и попытки связать темпераменты с ТИМами. Мне попадались как минимум три теории распределения холериков, флегматиков, сангвиников и меланхоликов по соционическим типам. В разрезе квадр это были горизонтальные, вертикальные и промежуточные распределения. Если погуглить, то можно это всё найти, но не в этом дело. Дело в том, что связи между темпераментами и квадрами нет, а попытки такую связь обнаружить являются ненужный и даже вредным упрощением. По настоящему, соционика понимает свою неполноту, вследствие чего возникают теории о подтипах, изменении социотипов в течение жизни, темпераментах и прочие расширения. Однако нужно ли изобретать велосипед?
Помимо перечисленных, можно задать ещё массу сложных вопросов. А что если исходный постулат о единственности и постоянстве ТИМа не корректен? Что если ТИМ человека подвержен трансформации в процессе жизни, и существуют некие переходные межтимные состояния? Как это происходит, сколько длятся эти состояния… список вопросов можно продолжить. Теории об изменении ТИМа в процессе жизни я видел, но не углублялся. Мне представляется, что здесь соционика в очередной раз вылезла за границы своей применимости и ступила на территорию, лучше описываемую ведическими ашрамами. Следует отметить, что варна, предназначение человека, согласно ведическому знанию, практически статична и не меняется при жизни.
Я ни в коей мере не призываю выбросить соционику на помойку. Отнюдь, это нужная классификация. Однако следует умерить амбиции и знать границы её применения.
Соционика хорошо применима для увеличения эффективности взаимодействия людей, достижения комфорта отношений. Однако не следует по ТИМ-у судить о таких существенных вещах как призвание человека, его ценности, качества характера. ТИМ оказывает определенное влияние на интересы человека, определяет некую предрасположенность, но не является основополагающим фактором.
В свое время, лично мне очень нравилась соционика, и я пытался судить о людях по их ТИМу. На практике люди чаще не оправдывали моих ожиданий, что чуть было не привело к разочарованию в соционике. Благо я вовремя понял границы её применения. Оказалось, что просто не следует лезть с соционичесми стереотипами в области, которые соционика не описывает. Судить о ценностях человека, качествах его характера намного правильнее по его фактическим поступкам, нежели по ТИМу.
Приведу пример успешного использования соционики. В отношениях с моим другом (я габен он джек), несмотря на отношения ревизии, удалось качественно повысить комфортность общения. Просто я стараюсь минимизировать выдачу информации по базовому аспекту. То есть я стараюсь не грузить его своими представлениями о здоровье, питании, режиме дня, образе жизни, комфорте и т.д., в особенности исключаю негативную информацию, хотя и могу обсуждать эти темы бесконечно. Так если прочитать коротенькую лекцию о том, как выбирать натуральные продукты (состав сроки годности и т.д.), он элементарно перегружается, выдавая что-нибудь типа «а я покупаю продукты там-то» и интуитивно старается сменить тему. А если добавить негативной информации, например, «если продолжишь есть зерновые на ночь, то у тебя расстроится сон», вообще уходит в осадок и раздражается, хотя сам не понимает почему.
Еще один мой друг, работает менеджером-организатором в программистской фирме. Над проектом обычно работает 2-4 человека, так он подбирает в команды пары дуалов, или формирует команды из одной квадры. Говорит, что результат на лицо.
Однако следует помнить, что основа жизни – это мировоззрение, тогда как соционика лишь локальный инструмент. Живя по ведам человек способен достигнуть и счастья и успеха, без проблем и без социники. Если очень хочется, то можно и с соционикой, только надо всегда помнить о том, что лежит в основе. Иные люди, возможно, за счет соционики могут ускориться процентов на 10, но не думаю что более, а скорее менее. Было бы правильно узнать мнение на этот счёт, мудрецов получивших Знание по цепи ученической преемственности. Авторитетных источников.
Разбирающиеся в соционике люди скажут, что их опыт свидетельствует об определенных закономерностях в чертах характера некоторых ТИМ-ов. Однако, попытки разложить сложнейшее устройство мира всего на шестнадцать клеточек, изначально обречены на неудачу, т.к. обеспечивают очень узкое понимание мира. Всегда следует помнить главное, что человек это в первую очередь душа, а не материальное тело. Веды говорят, что каждый человек получает от мира только самое лучшее, это закон любви. Каждая душа воплотится в теле с ТИМ-ом, который лучшим образом подойдет с одной стороны для раскрытия своих талантов (высших качеств), а с другой стороны для отработки низших качеств. Здесь будет определенный баланс.
Каким образом это происходит? Какова, связь между чертами характера и социотипом? Ответ на этот вопрос мне неизвестен, пути господни неисповедимы. Веды говорят о том, что следующая жизнь живого существа определяется «телом желаний» (часть тонкого тела) формирующегося в процессе жизни. Как это влияет на ТИМ, я могу только догадываться и предполагать. Вероятно, что душа с острым проникающим разумом скорее получит ТИМ логика и интуита. Душа любителя переедать воплотится в сенсорика, способного получать больше удовольствия от пищи, а может быть в свинью, если желание было очень сильное, т.к. тело животного лучше подходит для получения физических удовольствий.
Предположим, гипотетически (в данном конкретном примере, я провожу абстрактные рассуждения, исключительно с целью иллюстрации логики рассуждений; как обстоят дела на самом деле, предполагать не берусь, ибо у меня нет необходимой квалификации), что ключевая проблема некой души – жадность, тогда при рождении такому человеку выдадут тело с ТИМ-ом наиболее подходящим, для отработки этой кармы. Пусть, это будет такой ТИМ, что бы данное качество развилось и прогрессировало (пусть, это будет логик и сенсорик, т.к. они любят грести материальное под себя больше, чем этики и интуиты), так человеку дается возможность испытать достаточно страданий и выучить урок. Это вовсе не будет значить, что все логики сенсорики будут жадными, ровно как и не означает, отсутствие жадности у этиков и интуитов. Просто ТИМ логика сенсорика больше подходит для отработки данной кармы, и такой ТИМ чаще других будут получать души с развитой жадностью. Однако слово «скорее» еще не значит «точно». Это просто предрасположенность, и не более того; то есть 60% на 40%, а отнюдь не 95% на 5%. Поэтому среди жуковых много добрых и отзывчивых людей, и встречаются склочные гневливые «достоевские», ведущие распутный образ жизни.
Краткое лирическое отступление по матчасти. Согласно ведам, всё физическое и духовное состоит из энергии, ключевым свойством которой является чистота или по-другому гуна. Чистота энергии классифицируется по гунам: благость, страсть, невежество (или Саттва, Раджас, Тамас). Чем энергия (будь то мотивация, чувство или физическая субстанция) чище, тоньше, прозрачнее, духовнее тем более она благостна (сатвична); и наоборот, тяжелые, грязные, материальные энергии являются невежественными.
Согласно ведам гуны варн:
Брахманы – в основном благость.
Кшатрии – смесь благости и страсти.
Вайшьи – в основном страсть и часть невежества.
Шудры – в основном невежество и часть страсти.
Еще одним свидетельством несоответствия ведических варн и соционических квадр является распределение людей по данным классификациям. С одной стороны равномерное соционическое распределение, а с другой неравномерное ведическое. Данное противоречие доказывает несоответствие варн и квадр.
Как известно по соционике, распределение социума по 16 типам приблизительно равномерное, т.е. каждого типа приблизительно 1/16 (6, 25%) от общей численности выборки. В то же время, в ведическом обществе, распределение населения по варнам было далеко не равномерным. Так, основную часть общества составляют шудры. И это вполне естественно, ведь наш мир – это «средняя планета», предназначенная главным образом для отработки кармы. Учитывая кали-югу, вполне логично, что большая часть общества находится в невежестве и страсти.
Это логично, разумно и естественно в рамках даже простых экономических соображений. Основная часть общества состоит из творческих людей (шудр), т.е. служащих физического труда: рабочих, ремесленников, сферы обслуживания, искусства и развлечений. Один вайшья способен организовать многих шудр, их не нужно столько же. Несколько меньше требуется кштариев, способных управлять большим числом людей. Еще меньше нужно учителей – брахманов, согласно ведам, люди брахманического типа немногочисленны.
Разумеется, есть учителя, управленцы, предприниматели разных уровней. Так продвинутый вайшья в современном мире может иметь под своим началом тысячи людей различных варн. Однако средняя статистика такова. В мире много миллионов талантливых рабочих, куда меньше успешных предпринимателей и управленцев, а истинно-просвещенных людей лишь тысячи. Гитлер, Пётр первый, Форд – повели за собой миллионы, но учение Иисуса исповедуют миллиарды.
О равенстве и неравенстве варн.
Конечно, неправильно понимать, что шудры хуже брахманов, или кштариев. Высшее счастье, высшая цель одна для всех – служить Богу, здесь все равны, здесь полное горизонтальное равенство. Однако каждый служит Богу по-своему, исходя из своих сильных качеств. Что бы служить Богу (людям) лучшим образом необходимо действовать на основе своих сильных качеств. Шудра не сможет эффективно служить как брахман, ибо его сознание не чисто, оно затуманено энергией невежества. Он, безусловно, может стараться идти (служить) путем брахмана, однако же, веды говорят, что это не оптимальный для него путь. И здесь возникает определенное вертикальное неравенство, потому как шудра должен осознавать свою нечистоту, свою излишнюю привязанность к материальному, которая не позволит ему служить Богу по такому духовному пути.
В ведическом обществе, даже кштарий, чьи помыслы в высокой степени чисты, советуется с брахманом при принятии важных решений, потому что только брахман обладал беспристрастным сознанием в силу чистоты своей природы. Разумный шудра может и рад бы послужить, например, в качестве вайшьи, однако если он начнёт так делать, то с высокой вероятностью соблазнится материальными благами (а значит, послужит своему эго, но не Богу), так как сильно подвержен корысти. Поэтому правильный шудра (который, вероятно, принял наставления от брахмана) никогда не полезет выполнять чужое предназначение, т.е. организовывать бизнес, руководить или наставлять пока не очистит себя от эгоизма и не начнет жить в гунне благости. Ибо он знает, что это сделает его менее счастливым. Более того, даже очистившись, он будет осторожен т.к. знает о своей предрасположенности к материальному счастью низкого уровня. Но это речь о ведическом обществе, в современном обществе иные брахманы более материальны, чем тогдашние шудры.
Таким образом, шудра может эффективно служить Богу (миру, обществу) именно как шудра, и только немногие из шудр, живущие в благости способны эффективно служить в другом качестве. Прирожденный вайшья может качественно служить как шудра, но это не раскроет весь его потенциал, куда эффективнее будет его служение в качестве вайшьи. Однако же для исполнения обязанностей кштария ему будет недоставать правдивости (и не только), поэтому только немногие вайшьи, живущие в благости смогут эффективно выполнять обязанности кштария. Или же, например, брахман, обладая знанием и более широким сознанием, конечно же, сможет хорошо выполнять обязанности кштария, вайшьи или шудры, без проблем. Однако же это будет не эффективно, так например, для исполнения обязанности кштария необходимо наказывать людей когда они нарушают закон. Брахман будет знать, когда наказывать, за что, и как это делать, однако ему будет внутренне тяжело наказывать, т.к. его природа заключается в сострадании и всепрощении. То есть брахман-руководитель будет означать не эффективное служение, забивание гвоздей микроскопом (впрочем, всё зависит от конкретной ситуации, возможно брахману по карме положено послужить кштарием). Резюмируем сказанное: варны равны горизонтально по высшей цели, однако не равны по возможностям, ибо варны отражают чистоту тонкого тела, отражают уровень его развития, благочестия, уровень квалификации эффективного служения. Безусловно, брахман, при прочих равных условиях, является более благостным типом, имеет больше возможностей, может принести в мир больше хорошего (но, к сожалению не только хорошего), и несет больше ответственности.
Подведем итог. Варны это варны, ТИМы это ТИМы и не следует упрощать, прокладывая между ними связи. Веды есть основа-главное, соционика есть инструмент-второстепенное. Соционику использовать можно, это может быть полезным, но не следует забывать о главном.
Рустам, я знаю, что это писал Прабхупада в своих комментариях.
Но я к сожалению не нашел первоисточника в Ведах, может вы знаете?
Кого я не спрашивал - никто не может ответить на этот вопрос.
Зная что варны - это наиболее искаженная часть Вед (этого следовало ожидать в обществе где последние века "правили" смарта-брахманы) мне интересует первоисточник от Вьясадевы
я ничего против О. Г. Торсунов не имею, я его не знаю, но смею заверить, что собирание тысячные аудитории людей, поездки в Индию и титул "признанный специалистов" для меня еще не причина, чтобы принимать его авторитет и верить всему что он говорит.
и с чего вы взяли, что Иисус - брахман? Он - великий духовный лидер, да. Но, брахман? Некоторые соционики определяют его ТИМ как Достоевский - шудра-брахман
и он ярко проявлял в первую очередь высокие качества шудр:
2. саннатих — скромность
3. шаучам — чистота
5. амантра-йаджнах — жертвенность
7. сатйам — правдивость
также конечно и качества брахман:
3. Тапах — верность своему выбору;
5. Кшантих — незлопамятность, миролюбивость;
6. Арджавам — прямота, простота;
8. Виджнанам — мудрость;
9. Астикйам — верность, крепкая, глубокая вера;
12. Ачйута — атматвам — представление о себе как об «апостолах Истины»
я хочу сказать - чтобы быть великим святым - необязательно быть брахманом. Духовное развитие одинаково открыто для всех варн
Если вы внимательно читали нашу с Ульяной статью, то заметили наверно что мы как раз об этом говорим:
это классификация "вертикальной пирамиды" - результат деградации варнашрамы в кастовую систему
Да согласен, для полной совместимости недостаточно совместимости по соционике. Есть еще факторы воспитания, образования, уровня культуры, духовного уровня, духовного родства ("родственные души"), кармы и пр.
но совместимость по соционике тем не менее делает жизнь более комфортной
Хорошо, немного о том, как мы писали статью
с соционикой я впервые столкнулся в конце 80-х, когда учился в университете.
А с Ведами - в начале 90-х.
Говоря про варны - не у кого на данный момент нет реального инструмента или механизма, который позволил бы определить свою варну.
Некоторые пытаются это сделать на основании того, чем человек занимается: если человек - на кого то работает - значит он - шудра, если учитель или ученый - то брахман, если политик или военный - кшатрий, если бизнесмен - то вайшья
но это просто смехотворный примитивизм, придуманный смарта-брахманами.
Вспомните определение варн - гуна-карма. В первую очередь нужно смотреть природу человека, его качества (гуна), а затем уже карма (деятельность) - чем человек склонен заниматься.
Тем более в наше время часто люди не занимаются деятельностью согласно своей природе по ряду причин и поэтому в целом несчастны и не проялвяют свой потенциал.
Некоторый ведические астрологи пробуют определить варну человека по стихиям (я знаю таких людей которые по многу лет учились у известных астрологов в Индии). Но на практике - это не вызывают доверия. Похоже здесь тоже сильно исказили.
Так вот, Соционика может дать реальный инструмент, помогая людям определить свою варну, даже если принять, что соционика является срезом варн на уровне ума. При этом - независимо то духовного уровня, т.е. даже тогда когда природа совсем не еще проявлена (качества варн не проявлены). Тогда как очевидные качества варн проявляются лишь при достаточном очищении своей природы.
Это чувствуют многие, и многие поэтому ищут способы соединить ТИМы соционики и варны
и мы тоже давно это пытались делать. Лет 10-15 назад я тоже думал примерно как вы и конечно не мог связать соционику и варны, т.к. опирался на неверное понимание варн.
Чтобы сделать это пришлось обратиться к истокам, к определению понятия варн Кришной, описание качеств, и адекватный перевод санскритских терминов Вьясадевы в соответствие с контекстом.
и очистить их от таких подтекстов как - лучше или хуже, выше или ниже.
Конечно в наших статьях есть своя логика, но это - не главное. Главное - аксиомы, на которые опирается эта логика.
Эти аксиомы получены путем "интуитивного познания", или если понятнее - "пратьякша". Использованные техники - медитация в сочетании с авишкарой.
Надеюсь это вас не пугает.
Поэтому вы не найдете ответ на вопрос "На каком основании вы устанавливаете соответствие?". Это внутренне знание.
Насчет духовного учителя - вы не можете утверждать что его нет.
Позвольте вопрос, каково Ваше мировозрение?
Вы только изучаете веды или еще и используете их в жизни, т.е. стараетесь жить теми рекомендациями, что там даются?
Как это нет способа определить варну, когда он есть? В вере и молитве спросить у Господа, и он ответит. Не сразу конечно, но ответ придёт, надо просто научиться слушать голос совести. Первое правило бхакти йоги, вручить себя Господу, и всё устроится лучшим образом. Понимание своей варны придёт естественным образом. Понять же чужую варну может только высококвалифицированный практически святой человек, имеющей соответствующие компетенции. К сожалению таких сейчас мало, десятки, может сотни, может больше, но не на много.
Не хочу Вас обидеть, но мне кажется что Вы плохо думаете о людях, и вина тому Ваша гордость. А с гордостью надлежит бороться. Становится очевидно, почему для Вас не существует способа. Как можно вручить себя Господу, если Вы в тайне (от самого себя, в первую очередь) считаете себя умнее его? Освободитесь от гордости и мир даст Вам ответы на все вопросы, впрочем как и любые материальные балага. Но как Вы можете получить ответ, когда для Вас никто не авторитет, если Вы считаете себя самым умным. Кто сможет дать Вам ответ? Может быть Кришна лично должен явиться, но где гарантия, что Вы не заподозрите чего-то неладного и в нём? Очевидно Вы обладаете огромным количеством знаний, но оно отравлено Вашей гордостью, что не позволяет эффективно его использовать.
Не нужно 5 лет обучаться в ИСККОН, что бы понять то, что Торсунов говорит дело. Можно просто послушать и сделать для себя вывод, почувствовав это. Вы не только не принимаете его авторитета, но и качества Прабхупады ставите под сомнения. Однако на этом Вы не останавиваетесь, продолжаете глубокомудрствовать, занимаетесь типированием Иисуса. Однако для меня, например, очевидна бессмысленность и даже вредность (для Вас в первую очередь) такого занятия. Это культивирует гордость, причем со страшной силой. Обсуждать людей, которые много выше тебя по уровню это отнюдь не смиренность. Можно только стремиться стать как они, не более того.
Что касается духовного учителя, разве я утверждал, что у Вас его нет? Не утверждал. Но если он есть, то просто спросите у него, и он даст исчерпывающий ответ, не надо придумывать велосипед. Кто из людей, чей авторитет Вы признаёте, подтвердили соответствие соционических аспектов и чакр, соответствие квадр и варн? Или кроме Вьясадевы для Вас уже никто не авторитет?
В любом случае, раз Вы соблюдаете принципы ИСККОН, то прежде чем популяризировать свою теорию, Вы обязаны были подтвердить её у человека имеющего квалификацию. Разве Вы забыли один из главных принципов "Не навреди"? А ложное знание может и навредить, сбить человека с правильного пути (и расплачиваться за это, как Вам хорошо известно, тоже придется Вам). Кто из имеющих соответствующие компетенции, подтвердил правильность Ваших рассуждений, подтвердил, что это не иллюзия? Или ваша гордость мешает Вам задавать себе такие вопросы?
Не воспринимайте пожалуйста это как оскорбление, или даже как конструктивную критику. Уверен у вас хватит сил честно ответить самому себе, где проходит граница между поиском истины и привязанностью к плодам вашей работы (вашей теорией).
мы не стремимся стать ими (это невозможно), мы стремимся проявить себя, свой потенциал, "лучшую версию себя"
Чтобы вас утешить, скажу, что, когда мы обратились к Вьясадеве, то он над нашей статьей просто добродушно посмеялся, как над детской забавой. Потом дал нам то что хотел дать. И у него не было желания тратить свое время на соционику.
Мой учитель тоже мало знает о соционике, хотя слышал о нем. Поэтому с ним я не могу посоветоваться именно об этом.
Но он поощряет нащ собственный поиск истины, потому что то что реально осознано и пережито самим намного ценнее чем тонны прочитанного знания
Бог Вам судья Альфир, верьте сами, во что хотите, но распространять не рекомендую. А уж если, распространяете непроверенное знание, то хотя бы давайте ссылку на альтернативные варианты, пусть люди сами решают где истина.
В моём понимании, отсутствие полного соответствия между квадрами и варнами очевидна. Определенная кореляция (предрасположенность) возможно существует, но и это под большим вопросом. //Автомобили с мощным движком чаще красят в бросские цвета (белый, красный, черный). Поэтому если посмотреть статистику, то выборке автомобилей с большим объемом двигателя будут чаще чем в выборке случайных автомобилей попадаться бросские цвета кузова. Это о том, что есть предрасположенность.//
Неравномерность распределения варн вообще очевидна, более того - естественна. Вы не нашли прямого подтверждения пирамидального устройства, но не нашли и опровержения. Почему Вас смущает неравномерность варн для меня, честно, остается загадкой, а думать о Вас плохо не хочется. Ведь это логичный и естественный порядок, ибо не разумно на 4 человека иметь и учителя и управленца и предпринимателя и работягу. Кем будет управлять управленец, кого будет организовывать предприниматель? (Брахман себе занятие найдет, за него не беспокоимся))
Удачи Вам в ваших поисках,
главное не забывайте о главной цели!
зачем мне предлагать "альтернативные варианты", если я убежден в своем варианте и нахожу этому подтверждение в своей жизни каждый день? Для нас это не теория, а практика
это было бы неискренне.
А насчет людей не беспокойтесь, каждый найдет то, что ему нужно. Люди - разумны и знают что есть, что. Решать за людей, думая о них как о толпе - достаточно высокомерно
кстати к похожим выводам пришел не я один, есть такие люди. Так же есть люди которые независимо пришли именно к такому сопоставлению, как мы.
Они не пишут статьи, но писали мне в личку.
Честно говоря неудачная аналогия.
я бы использовал под ТИМами разные типы машин, как легковые, грузовики и пр
к сожалению вы ограничены, навязанной вам авторитетами парадигмой и пока не можете посмотреть с другой точки зрения.
кшатрий - не управленец, прочитайте качества кшатриев. вайшья - необязателньо предприниматель и брахман - необязательно учитель, и не все учителя - брахманы
меня это не смущает. я просто вижу что это не так и все. Я был бы рад, если бы так и было. Но это не так. Реальность часто не такая, как мы думаем о ней или ожидаем от нее
Думаете - это эффективной метод для определения варн всех людей?
Или вы хотите варнашраму ограничить каким то очень ограниченным кругом людей?
Почему это вы так решили?
наоборот я хорошо думаю о людях, находя в них семена брахманов, кшатриев, вайш и шудр, а не причисляя всех в бесформенную толпу-шудр
я не знаю как я могу хотя бы чуть-чуть принизить величие Иисуса, называя его ТИМ как шудра-бархман?
Разве Видура не был сыном шудрянки и не называли его шудрой? Вы думаете это принижает его величие? А Раманада Рой?
Может вас это смущает, потому что вы думаете, что быть шудрой - низко?
Ну тогда это проблема в вашем отношении к варнам, считая их кого то то выше, а кого то ниже
Извините уж что не спросили у вас или у ваших авторитетов разрешения
бороться с чем-то - значит давать ему силу
не таким уж и огромным знанием
а насчет гордости, вы наверно опечатались
гордость - не грех, грех - гордыня, нужно было уж печатать - гордыня - то что держит нас в этом мире.
""я не знаю как я могу хотя бы чуть-чуть принизить величие Иисуса, называя его ТИМ как шудра-бархман?
...
Может вас это смущает, потому что вы думаете, что быть шудрой - низко?""
Дело не в том, хорошо быть шудрой или брахманом, поймите меня правильно, этот вопрос лично для меня вообще не стоит. Не важно где находишься сейчас, важно куда движешься, вверх или вниз, а это уже может быть хорошо или плохо.
Я хотел обратить Ваше внимание на деструктивность самого процесса рассуждений о такой высокой личности как Иисус. Так или иначе это взгляд сверху вниз со своей соционической колокольни, то есть этим, в определенной мере, Вы ставите себя выше Иисуса. А это способствует гордыне.
Ровно как и построение собственных концепций об устройстве мира, крайне способствует развитию гордыни. Этим Вы, в определенной мере, уподобляете себя в Господу, занимаетесь Его делом.
И слово "бороться" следует понимать в широком смысле слова. Бороться можно разными способами, лучший из которых заключается в развитии высших качеств характера, такие как смиренность. Так гордыня уйдет сама собой.
Почему рассуждать об Иисусе деструктивно? я думаю наоборот. О ком думаешь, от того и набираешь. С кем общаешься, его качества и перенимаешь. Разве не так?
Разве Госвами в "бхакти расамрита синдху" не обсуждали качества Кришны и его окружения, их качества, расы и пр.
Чтобы говорить об Иисусе - не нужно быть "выше Иисуса"
Так или иначе, все люди понимают мир и видят его по своему. Начиная от обычных людей, кончая великими личностями. даже ачарьи в парампаре, комментируя Веды, излагают свое понимание, которое отличается от других, даже иногда от своего учителя. Например почитайте и сравните комментрии к Бхагавад-гите Вишванатха Чакраварти Тхакура или Баладева Видьябхушаны (на комментарии которых основывался Шрила Прабхупада в свои х комментариях).
Важно не слепо пересказывать знание. Когда реальность видят разные люди - они все равно будут немного по разному его описывать - и это не ничуть не обедняет реальность. Другое дело, когда человек просто повторяет чьи то слова точь в точь, но не видит то о чем говорит. В его словах нет осознания.
А разве Господь узурпировал право и запретил описывать мир? Это он так лично вам сказал? Если бы это было так, нам даже в голову бы не пришло это делать.
Касательно неравномерности распределения людей по Варнам,
разве Бхуми-гита (Шримад Бхагаватам 3.12) не является свидетельством этого?
В частности ШБ 3.12.25 "В эпоху Кали люди склонны быть жадными, дурно ведущими себя и немилостивыми, и они сражаются друг с другом безо всякого смысла. Неудачливые и преследуемые материальными желаниями люди Кали-йуги почти все являются шудрами и варварами."
Рустам,
Даже если посмотреть с точки зрения простой логики, в Ведах, когда говорят о варнах, то об этом явно упоминают как "варна" или же приводят в пример другие варны. Например, Кришна в Бхагавад-гите призывал Арджуну действовать согласно своей природе кшатрия, а не уподобляться брахману, но Он упомянул также вайшь и шудр вскользь.
А в текстах ШБ12.3.25 и в стихе "калау шудра самбхава" не упомянуты варны, кшатрии, брахманы или вайшьи.
Если бы Вьясадев хотел сказать однозначно, что в кали-югу - все принадлежат варне шудр, то он бы мог сказать, что то типа "в кали югу все будут шудры, кшатриев, вайшь и брахманов не останется почти".
Поэтому логично предположить, что в упомянутых стихах под словом "шудра" имеется в виду не варна шудр, а само значение слова шуд-ра, что мы перевели как "стремление к свету"
ВЫ считаете, что кшатрии и шудры не практичны и не умелы?
Давайте уж как то не уходить вообще в сторону абсурда и распылять природу раздирая ее на отдельные качества, которые только по вашему мнению могут принадлежать к тому или этому представителю и подгонять очевидные вещи под свое видение.
Если вы утверждаете, что варны соотносятся с квадрами, то уж будьте благоразумны показать хоть какие то наводящие на эту "гипотезу" факты, а иначе это просто ваша многолетняя фантазия или мечта.
Пока, что или уже, никто кроме вас и "Вьясадевы" не разделил вашего оптимизма.
Это итак не искренне, потому что я вам предлагаю поделиться с нами плодами вашей "практики", на что вы постоянно отписыватесь тоннами собственных
теоретических спекуляций.
Тоже Вьясадев сказал?
Ничего не напоминает?
Они уж точно не занимались такой ерундой как типировали Кришну или гопи... А чтобы быть выше Иисуса, достаточно признать его обычным человеком и...затипировать его в какого нить шудру-брахмана.
Вы занимаетесь демагогией, дорогой Альфир. Переворачиваете конкретику в абсурдную плоскость. ВО ВСЕ три юги шудрам запрещали изучать Веды, и даже убивали, чтобы из них не получались подобного рода демагогов, уводящих от истины. Потому что Веды изучали квалифицированные видеть истину брахманы. В кали югу, и вам уже неоднократно приводили эту цитату,
все шудры, и запрета на изучение нет, чем собственно и объясняется такое множество спекулянтов и всякого рода возомненцев.
Все просто, Альфир. Арджуна не косил под шудру или вайшью...он косил под брахмана.
Зачем размусоливать? Текст гласит: ВСЕ В КАЛИ ЮГУ ШУДРЫ! Теперь прикажете перечислять по фамильно?
Демагогия? Демагогия!
Тем более, "он мог бы сказать, что то типа..." очень большой аргумент...главное то как авторитетно...
А это уже вообще на эстраду к Задорнову...
1. Если бы вы общались с Вьясадевой, очень при очень сомнительно, что вы тусовались бы здесь.
Так как вы все таки тусуетесь здесь, то тогда ещё более сомнительнее, то что с вами будет общаться Вьясадев.
2. Давайте, не будем морочить голову простым и доверчивым людям.
Скажите, Вьясадева, литературное воплощение самого Господа, духовный учитель Шри Нарады МУни, который имеет прямое общение с Кришной, чем заинтересовался выйдя с вашей персоной на связь?
Вы великий аскет, посвятивший себя духовному поиску? Ведь даже аскеты не всегда способны получить даршан Вьясы. Или его заинтересовали
ваши попытки пришпандорить соционику к Ведам?
Вы уверены, что вступаете в контакт именно с Вьясадевой, а не с почившим в бозе самоубивцем?
Ну тогда наверное справедливости ради, раз вы так уверены в своей правоте, может нужно выложить свои взгляды на сайте ИСККОН, чтобы
они пересмотрели свои взгляды, а не здесь где никто не знает ни что такое ИСККОН, авишкара или варна, или слабо?
Тот же Враджендра Кумар, к которому вы так хорошо относитесь разнесет ваши умозаключения о варнах в пух и прах...
ВЫ уже так далеко ушли в своих мудрствованиях от предмета обсуждения, притянув сюда уже и Харикешу, и ИСККОН с его проблемами, и докатившись уже и до
критики текстов Прабхупады (что теперь не мешает вам самим цитировать и комментировать БГ и ШБ), и до того, что доказывая свою авторитетность
принялись уже утешать нас простых смертных своей богоизбранностью...
Вчера был у Вьясадевы, он сказал, что никакого Альфира не знает. И лицо у него было совсем при этом какое то зловещее...просил вас зайти завтра.
Рустам, вижу, что вы как человек достаточно искушенный в логике и здравом смысле, хорошо владеете эпистолярным жанром, задаете точно такие же вопросы Альфиру, что и я когда то. Ввиду витиеватости ответов, я считал его просто заблуждающимся. Но после того, как наш оппонент известил публику о своих "контактах" с Вьясадевой, комментами к священным писаниям и прочих отклонениях, вынужден признать, что в полный рост встает вопрос об адекватности.
Все оказывается не настолько плохо, все намного хуже, возможно, дальше последует самопровозглашение в ранг аватаров. А с ними как вы знаете шутки плохи...
я привел вам цитату из Бхагавад-гиты, где Кришна говорит об основных качествах каждой варны
очевидно, что все люди разные и у всех есть сильные качества и более слабые качества.
это значит что у всех могуть быть все качетсва, но какие то основные и естественные, а какие то - дополнительные.
да в то время не было соционики. Но Госвами были философами и многое разложили "по полочкам"
например 64 качества Кришны или такие качетсва как Дхиродатта, Дхира-лалита и Дхира-прашанта.
Госавами написали мног философских книг, где описывали и раскладывали по категорям качества Бога и преданных.
так что вы здесь не правы
да здесь есть слово ШУДРА
но она не означает варну
что значит перевод самого слова "шудра"?
вы думеете что это однозначно означет только варну и все? это довольно примитивно е мышление
даже в руссуом языке есть слова которые пишутся одинаково, но означают совершенн разные вещи и в санскрите одно слово может означать много смыслов
попробуйтн найти хотя бы несколько значений слово "шудра"
Поэтому и говорится, что в кали югу смешаны качества настолько, что не точто шудрой, кроме как чандалом нынешний народ никак не назовешь. Настоящих шудр и то единицы.
Даже если бы тогда и была соционика, они бы все равно не занимались бы подобной ерундой, потому, что описывать качества и вечные игры Кришны, приносящие освобождение, Это не одно и то же, что пришпандоривать ярлыки на временные обусловленные психотипы и варны. Сейчас ты дон КИхот брахман, а в следующей жизни собака. НАдеюсь что это также для вас очевидно.
