Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Різне Флуд дозволено » Квадры и Варны (продолжение)

Сторінки: 1 2 3 4
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Квадры и Варны (продолжение)


Prior_MGS
"Гекслі"

Горловка

Дописів: 1
Анкета
Лист

Верно многое подмечено, за исключением одного.

Варны (касты, кланы) - это действительно соционические квадры, и Божественный промысел в настоящее время именно в том и заключается, чтобы дать современным людям знания про основы древнейшего общежития и мироустройства в обществе путём создания науки Соционики. Ибо многим людям легче всё рассматривать не эзотерически, а дать пощупать, разложить на составляющие, проверить. Этим, кстати, Соционика выгодно отличается от многих современных наук. Достаточно упомянуть о том, что и Любовь в рамках данной науки можно тоже пощупать, проверить, рассчитать формулу - и это называется ДУАЛЬНОСТЬ.

Так вот, возвращаясь к квадрам, если САМОМУ начать исследовать их более глубоко (а не поверхностно, с выдергиванием ссылок и без глубокого разумения Соционики), определенное время заниматься наукой, проверять на практике, экспериментирвать, общаться с различными социотипами людей, видеть их внутренний мир и так далее, то находим, что:

1) Альфа квадра - это в сущности непосредственные, безответственные, неприспособленные к жизни "дети", тянущиеся за хоть каким-то поводырём. И "игры" их - коллективные, детсадовские, хороводистые
2) Бета - это "молодежь"
3) Гамма - "взрослые"
4) Дельта - "старики", с духовными ценностями высшего порядка

"Старики" как известно - это мудрецы, это совет старейшин в древних общинах, это характерник, рахман (в Украине), ведун, волхв (Россия), брахман (Индия), жрец, визирь и так далее
"Молодежь" - это амбиции, служба государству, служба в армии
"Взрослые" - это хозяйственность, экономика
Ну а "дети" - это и есть дети - песни, пляски, лень - ни забот, ни хлопот.

Вот именно поэтому:

1) Первая квдра - это Шудры
2) Вторая квадра - это Кшатрии
3) Третья квадра - это Вайшьи
4) Четвертая квадра - это Брахманы

З. Ы. И в заключение следующий факт: в варну (или же касту) Шудр в Индии всегда (подчеркиваю для Вас специально - ВСЕГДА) включали немощных и детей. Так какая же у нас квадра является Шудрами?
Учите, милейший, матчасть!

 
31 Січ 2011 13:33
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Alfir
"Бальзак"

Москва

Дописів: 10
Флуд: 11%
Анкета
Лист

31 Янв 2011 13:33 Prior_MGS писав(ла):
Верно многое подмечено, за исключением одного.



Спасибо за коммент
мне нравиться ваша уверенность в себе

но позвольте не согласиться

во первых с точки зрении логики
брахман-кшатрии-вайшьи-шудры -
в писаниях они идут в такой последовательности

а в соционике
если рассмотрим кольцо социального заказа или соцревизии

то получаем квадры
1 - 2 - 3 - 4
например (Дюма (1) — Гамлет (2) — Бальзак (3) — Штирлиц (4))
или
4 - 3 - 2 - 1
например
(Гексли (4) — Драйзер (3) — Жуков (2) — Робеспьер (1))

поэтому в вашей цепочка
брахманы - кшатрии - вайшьи - шудры
4 квадра - 2 квадра - 3 квадра - 1 квадра

случился разрыв течения информации по каналам соцревизии и соцзаказа

не выполняется закон симметрии

во-вторых рассмотрим качества
брахманов

1, 2. Шамах и Дамах — Умение центрироваться, «возвращаться к себе» как бы далеко не уходило сознание, как внутри, так и снаружи;
3. Тапах — верность своему выбору;
4. Шаучам — чистота, внешняя и внутренняя; (особенно Дюма)
5. Кшантих — незлопамятность, миролюбивость;
6. Арджавам — прямота, простота (Дон Дюма);
7. Джнанам — знание, эрудиция (роб дон);
8. Виджнанам — мудрость;
9. Астикйам — верность, крепкая, глубокая вера;
12. Ачйута — атматвам — представление о себе как об «апостолах Истины» (особенно Доны)

эти качества я вижу именно в 1 квадре


качества щудры
1. паричарйа-атмакам — умение следовать авторитету
2. саннатих — скромность (Достоевский)
3. шаучам — чистота (Габен)
4. сева свамини амайайа — искренняя преданность своим авторитетам и руководителям (Гексли особенно)
5. амантра-йаджнах — жертвенность (Дост)
6. астейам — уважение чужой собственности
7. сатйам — правдивость
8. го випра ракшанам — покровительственное отношение к животным (коровам) и почитание ученых (Гексли)


Эти качества присуще 4 квадре, а из 1 квадры - скорее Дюма (брахман-шудра)

Если внимательно почитаете нашу статью то заметите
- что мы подчеркиваем равную значимость разных варн,

- что у конкретного ТИМа- смешанные качества
например Гексли (шудра-вайшья)
есть качества основной варны - и + дополнительные качества другой варны

- многие представления о варнах, что есть в литературе - сильно искажены
поэтому мы сильно ограничились в выборе ведических источников о варнах
31 Янв 2011 13:33 Prior_MGS писав(ла):
1) Альфа квадра - это в сущности непосредственные, безответственные, неприспособленные к жизни "дети", тянущиеся за хоть каким-то поводырём. И "игры" их - коллективные, детсадовские, хороводистые



насчет детей
посмотрите качество шудры -
8. го випра ракшанам — покровительственное отношение к животным (коровам) и почитание ученых
(можно перевести и как "защита брахманов")

поэтому и шудры заботятся о брахманах, т.к. они сами могут вести себя как дети

поэтому на брахманов смотрят не как на стариков а скорее как на детей

и если брать стихии квадр
тоже соответствует
1 кв - воздух - дух
2 кв - огонь - воля
3 кв - вода - ум
4 кв - земля - тело
(сопоставление дух... по Йогананде)

Альфир
 
31 Січ 2011 14:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Prior_MGS
"Гекслі"

Горловка

Дописів: 4
Анкета
Лист

1. Для брахманов смысл жизни - МОКША... или освобождение. Т.е. духовный рост и освобождение
от земных...материальных богатств. (кто у нас более всех духовно растет? уж не Дельта ли? Которым на деньги АБСОЛЮТНО наплевать. Работают ради творчества, а не денег ради. В отличие от Робеспьеров и Дюм, которым духовные изыскания "по барабану", а материальное вознаграждение - важная составляющая)
2. Для вайшью главный жизненный стимул - АРТХА, или стремление к богатству, к собственности,
к накопительству. Ради этого вайшью могут жертвовать чувственными удовольствиями. (гамма 100-процентов)
3. Для кшатриев смысл жизни - в достижении могущества, процветания, более того, им это предписывает
закон: "плох тот солдат, который не стремится стать генералом". Но при этом поступки кшатрия
определяются соблюдаемой Дхармой. (Бета и никаких возражений)
4. Главный жизненный стимул шудры - КАМА, т.е. удовольствия, доставляемые органами чувств.
(покушать хорошо не Дюма ли любит, фильмов посмотреть, в игрушечки поиграться? Альфа стопитсот!!!)

Что касается нарушения "так называемого порядка следования" варн (брахманы, кшатрии, вайшьи, шудры) - то нигде нет КОНКРЕТНОГО упоминания именно о ТАКОЙ последовательности, то есть цифры 1-2-3-4 в варнах УСЛОВНЫ, в отличие от квадр. До нас дошли сведения лишь о том, что низшая ступень - Шудры (к ним и дети относятся), далее ещё 2 варны, и высшая варна - Брахманы.

А упомянутые Вами качества "брахманов" как раз четвертой квадре и присущи: незлопамятность, миролюбивость (почитайте исследования - кто там у нас в лидерах), прямота, простота (уж прямее Доста, Штирлица, Гека и Габена в соционе днем с огнем не сыщите - ибо только эти типы говорят прямо, то что думают, в отличие от той же первой квадры - которая изъясняется с "обиняками"), чистота, внешняя и внутренняя (это духовностью называется - самая одухотворенная опять таки Дельта), мудрость (снова -таки кто у нас "старики") и так далее и тому подобное.

И ещё. Что характерно для шудры? Шудре научиться новому ремеслу затруднительно (в отличие от Геков, Габов, Достов, Штиров), шудры не любят и не умеют прикладывать усилия (Робеспьер, Дюма). Впрочем, и люди более высоких каст могут на какое-то время опуститься до уровня шудры, если они не выполняют своего предназначения, не используют своих возможностей. Но при этом, в отличие от настоящих шудр, они никогда не достигнут удовлетворения, и пока они не возьмутся за настоящее дело, их будет грызть червячок недовольства собой. А шудра поел, прилег - ему хорошо, больше ничего не надо. Шудра - работает на хозяина. Это наёмный работник вне зависимости от профессии и образования. (Гуна невежества). Можно потратить лет пять учёбы, чтобы стать шудрой. (Например, компьютерщик, рабочий с лопатой - оба шудры, если просто выполняют волю хозяина, безо всякой инициативы или творчества). Живёт для себя. Работает как? Сказали копать - копает (нажимает клавиши), сказали не копать - не копает (не нажимает). К работе никакого интереса, главное, чтобы деньги потом заплатили. Просто исполнитель. У нас в стране "население" усиленно делали шудрами. (Не узнаёте опять же Дюм и Робов?)

Брахман - творческий, Ищущий, изобретающий, образованный. (Гуна благости). Брахманы - творят идеологию. Учителя, художники, поэты, музыканты, врачи, юристы, консультанты. (Разве не творческие ли Габены, Досты, Геки и Штирлицы? Разве не развит эстетический вкус? Разве нет таланта УЧИТЕЛЬСТВА?)

Уважаемый, я понимаю, что вы хотите "за уши" притянуть брахманизм первой квадре. Но просто абстрагируйтесь, и гляньте не предвзятым взглядом - и тогда всё стройно получается, без перескоков, прыжков, нестыковок и притянутостей.

Вы, молодой человек, видимо и сами глубоко ошибаетесь, и постами своими мешаете людям ОСОЗНАТЬ к какой варне они на самом деле принадлежат для дальнейшего их СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ.

Надеюсь, Вы ПРОСТО ошибаетесь, иначе получается, что намеренно заводите людей "не туда" для того, чтобы они опять не следовали своей Карме.

 
31 Січ 2011 15:57
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Alfir
"Бальзак"

Москва

Дописів: 11
Флуд: 10%
Анкета
Лист

31 Янв 2011 15:56 Prior_MGS писав(ла):
1. Для брахманов смысл жизни - МОКША... или освобождение. Т.е. духовный рост и освобождение
от земных...материальных богатств. (кто у нас более всех духовно растет?.....
2. Для вайшью главный жизненный стимул - АРТХА, или стремление к богатству, к собственности,
к накопительству.
3. Для кшатриев смысл жизни - в достижении могущества, процветания, более того, им это предписывает...
Но при этом поступки кшатрия
определяются соблюдаемой Дхармой. (Бета и никаких возражений)
4. Главный жизненный стимул шудры - КАМА, т.е. удовольствия, доставляемые органами чувств.




НО
4. Дева-гуру-ачйуте бхактих — религиозность или любовь к традиционности;
5. Три-варга парипошанам — приверженность трем жизненно важным принципам: дхарма (благочестие), артха (экономическое процветание), кама (удовлетворение потребностей чувств)

это качество вайшьи

с чего вы взяли, что их надо по варнам раскладывать?

31 Янв 2011 15:56 Prior_MGS писав(ла):
Шудра - работает на хозяина. Это наёмный работник вне зависимости от профессии и образования. (Гуна невежества). Можно потратить лет пять учёбы, чтобы стать шудрой. (Например, компьютерщик, рабочий с лопатой - оба шудры, если просто выполняют волю хозяина, безо всякой инициативы или творчества). Живёт для себя. Работает как? Сказали копать - копает (нажимает клавиши), сказали не копать - не копает (не нажимает). К работе никакого интереса, главное, чтобы деньги потом заплатили. Просто исполнитель.

С чего вы взяли что шудра - это наемный работник?

вот качества шудры
качества щудры
1. паричарйа-атмакам — умение следовать авторитету
2. саннатих — скромность
4. сева свамини амайайа — искренняя преданность своим авторитетам и руководителям
5. амантра-йаджнах — жертвенность

здесь указаны естественные качества и не то, что шудра - наемный работник

я думаю, у вас информация не о варнах, а об искаженной кастовой системы, единственная цель которого - эксплуатация

31 Янв 2011 15:56 Prior_MGS писав(ла):
Вы, молодой человек, видимо и сами глубоко ошибаетесь, и постами своими мешаете людям ОСОЗНАТЬ к какой варне они на самом деле принадлежат для дальнейшего их СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ.

Надеюсь, Вы ПРОСТО ошибаетесь, иначе получается, что намеренно заводите людей "не туда" для того, чтобы они опять не следовали своей Карме.




"Эй, ты!" - обращаются к брахманам шудры, а брахманы отвечают им: "О почтенный!".

(Махабхарата, кн.3 гл.186 ст. 33)
31 Янв 2011 15:56 Prior_MGS писав(ла):
Для вайшью главный жизненный стимул - АРТХА, или стремление к богатству, к собственности,
к накопительству. Ради этого вайшью могут жертвовать чувственными удовольствиями.


да качества вайшьи, по которых сразу видно варну -
7. Удйамо нитйам — неиссякаемое усердие (трудоголизм)
8. Наипунйам — практичность, умелость

но ничуть не стремление к богатству, а скорее
2. Го-ракшья — Забота о комфорте



31 Янв 2011 15:56 Prior_MGS писав(ла):
Не вводите людей в заблуждение


в статье мы с Ульяной выразили свое видение организма общества и изложили их в терминах соционики и варнашрамы

а вы пытаетесь поставить себя на роль верховной судьи

спасибо что поделились своим мнением, но "не судите"


Альфир
 
1 Лют 2011 09:41
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Prior_MGS
"Гекслі"

Горловка

Дописів: 5
Анкета
Лист

Уважаемый Альфир!

Поверьте, я очень ценю то, что именно ВЫ первым подняли эту тему, и именно ВАМ принадлежит данное ГРАНДИОЗНОЕ открытие, которое ОБЯЗАНО повлиять на дальнейшую жизнь всего нашего общества, и которое необходимо пропагандировать, "пиарить" со всех усюд. В то время, когда, как мне казалось, я нашёл нечто новое, Вы уже намного ранее - в феврале 2009 года - это "моё открытие" уже открыли. За это Вам честь и хвала. И во всех своих дальнейших изысканиях, на сайтах и так далее, я, с Вашего позволения, буду ссылаться на Вас как на первоисточник. Данная информация имеет огромную важность. Возможно Вам, как Бальзаку, эта важность и не совсем понятна (по причине интуиции времени), но мне видится её большой потенциал (интуиция возможностей). В нашем перевёрнутом обществе, когда "кухарка управляет страной", просто жизненно необходима упорядоченность. И этой цели как нельзя лучше соответствует индийская система варн (нечто подобное существовало и в нашей с Вами древней ведической арийской традиции - собственно Рама попросту перенёс данную традицию с земли предков на новые земли). Но в данный временной промежуток людей очень трудно вернуть к истокам - другое общество, другие взгляды, другие понятия. Огромная заслуга Соционики в том, что она помогает с научной точки зрения раскрыть людям глаза на межличностные отношения, и уже с позиций нынешних - дать людям возможность всё исправить и в своей жизни, и в жизни общества.
Именно поэтому уравнивание варн и квадр - это ну просто Революционный прорыв, осуществлённый Вами. И вот для дальнейшего развития данного, можно даже сказать, учения, необходимо людям правильно преподнести информацию, без малейших искажений, чтобы они смогли наконец обрести себя и следовать своему пути - воины пусть воюют, предприниматели - предпринимают, волхвы (жрецы, рахманы) - направляют, а работники - работают и получают достойное вознаграждение. Ведь если Вас, например, заставить идти командовать войском - вряд ли это получится, так же как и меня трудно заставить уважать авторитеты, служить и преклоняться, так же как и Жукова неимоверно трудно заставить что-то предпринимать, ибо окончится банкротством, так же как и Дюму нельзя заставить духовно направлять социум.

Вот почему я позволил себе вступить в дискуссию с Вами. Только лишь для небольшой корректировки Вашей замечательной теории для дальнейшего использования её людьми, ибо допущение ошибки (альфа-дельта) могут иметь катастрофические последствия - Робеспьеры, Дюмы, Доны вынуждены будут делать неприсущие их возможностям вещи, так же, как и дельты.

Надеюсь на Ваше понимание. И в заключение, с Вашего позволения, ещё один пример. В Индии Брахманы (также как и в древнейшем русском ведическом обществе - ведуны, ведуньи, волхвы) наблюдая за маленькими детьми, по достижении последними 3х-летнего возраста, определяли их способности (причем независимо от сословия) и распределяли по варнам. И теперь представьте на минуту - что это были представители Альфы с их полнейшей беспомощностью в анализе человеческой природы (ибо разбираются они в этом, как слепые котята), в отличии от Дельт: Штирлиц режет с плеча (это "гнилой" человек, "я тебя насквозь вижу"), Достоевский - "вижу цвет твоего свечения - зелёный, ты хороший человек", Габен - "вот ему надо то-то то-то делать, а этот человек что же не понимает, как надо поступить", Гексли - "интуитивно чувствую, что тебе надо сегодня это сделать, а этот человек притягивает разговором, ему хорошо бы оратором быть" и так далее и тому подобное. Данная система определения способностей детей - также очень важна, ведь в будущем не возникнет перекосов в воспитании, в знакомствах, в создании семьи, в службе обществу. В Индии же вскоре её заменили на наследуемую кастовость исключительно по родству - с чем, кстати, боролся Будда и ему удалось отменить на некоторое время данное искривление.

П. С. И насчет Вашей квадры Гамма. Почему вы до сих пор полагаете, что Кшатрии выше Вайшьев? На мир наш сегодняшний посмотрите - кто стоит выше правителей? Уж не Гамма ли? Спонсирует партии, правителей, выборы, содержит их и посмеивается - "правители приходят и уходят, а мы их можем купить-продать пачками".
Ну вот - теперь надеюсь точно убедил, ибо для нас с Вами важно не спорить, а прийти к единому верному мнению, которое в дальнейшем будет влиять на людские судьбы

С уважением, Prior_MGS

 
1 Лют 2011 12:09
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Alfir
"Бальзак"

Москва

Дописів: 12
Флуд: 9%
Анкета
Лист

1 Фев 2011 12:09 Prior_MGS писав(ла):



Спасибо Артем
Некоторые еще в 90-х годах попытались соединить варны и соционику (некоторые, правда брали не квадры и группы по другим признакам)

Но из-за того, что о варнах до сих пор существует искаженное представление и догматизм, конечно, такое объединение не удавалось

Для такого объединения нужно отойти от догматизма и доверять интуиции.

в 2009 году я опубликовал в основном интуитивное знание

а эта статья - после пересмотра санскритских терминов (их пришлось заново перевести в соответствии с контекстом)

эта статья не совсем моя, а скорее наша (моя и Ульяны - Бальзак и Дюма)

Мы заметили что тандем Бальзак и Дюма (и вообще отношения суперэго, например Наполеон и Дон) хорошо работают в области подсознания и других миров. Мы это наблюдали в нескольких парах - эзотериках.

Тогда как дуалы - похоже идеальны для жизни именно в этом мире

Так вот, чтобы перевести основные термины (шудра, кщатрий и...) нам пришлось обратиться к первоисточнику - к Вьясадеве по методу авишкары.

Я не против дискуссии
как вы переставили 1 и 4 квадру
в другом форуме один человек (как говорит, Робеспьер) переставил 2 и 4 квадру, оставив 1 и 3 без изменений
т.е. у него 2 квадра - шудры и 4 квадра - кшатрии

так что по статистике
вайшьи - 3 квадра однозначно
а 4 квадра - есть варианты (шудры, кшатрии или брахманы)

мы же остаемся при своем мнении, т.к. то что мы писали - результат наших многолетних наблюдений

с 4 квадрой (больше Гексли и Достоевскими) я хорошо знаком т.к. есть много друзей этих ТИМов обеих полов. и к тому же наша 1-я дочка - Гексли

и с 1-й квадрой тоже хорошо знаком (кроме друзей из 1 квадры, жены Дюмы у меня 2-я дочка - Донка)
Альфир
 
1 Лют 2011 14:07
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Alfir
"Бальзак"

Москва

Дописів: 13
Флуд: 8%
Анкета
Лист

1 Фев 2011 12:09 Prior_MGS писав(ла):
П. С. И насчет Вашей квадры Гамма. Почему вы до сих пор полагаете, что Кшатрии выше Вайшьев? На мир наш сегодняшний посмотрите - кто стоит выше правителей? Уж не Гамма ли? Спонсирует партии, правителей, выборы, содержит их и посмеивается - "правители приходят и уходят, а мы их можем купить-продать пачками".
Ну вот - теперь надеюсь точно убедил, ибо для нас с Вами важно не спорить, а прийти к единому верному мнению, которое в дальнейшем будет влиять на людские судьбы

С уважением, Prior_MGS


У меня нет планов менять судьбы людей. Люди сами достаточно разумны, чтобы идти своей дорогой. Мы же в этой статье, в частности, хотели с помощью научного метода (соционики) разоблачить некоторые догмы насчет варнашрамы и кастовости

Если вы читали внимательно нашу статью, мы не говорим "Кшатрии выше Вайшьев". Мы говорим, что все варны равны, т.к. они имеют ценность только вместе как разные функциональные части организма

И в этом смысле плохо, когда "вайшьи" управляют "кшатриями" с помощью денег. Из-за такого перекоса ценностями, когда ценности одной варны навязываться другим варнам и происходит бардак в политике и экономике, который был в прошлом и который мы видим сейчас.
Альфир
 
1 Лют 2011 14:44
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

IstaRupa
"Робесп'єр"

Санкт-Петербург

Дописів: 1
Анкета
Лист

Да тема интересная
Аналогии (Квадры - Варны)очевидны - древние люди как всегда оказались не дураками...
Другое дело - практическая ценность этой аналогии приближается к нулю...

 
16 Лют 2011 13:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Nandik
"Дюма"

Дописів: 4
Анкета
Лист

В конце 90-х тоже пытался натянуть это друг на друга, но вот никак не вышло на практике подтвердить сие предположение. Вижу несколько причин:
1. В Ведах есть такой афоризм "Калау ту шудра самбхавах", что значит в эту эпоху (Кали), ВСЕ люди рождаются шудрами (и это причем в лучшем случае).
Поэтому все вышеприведенные качества варн подразумевают соответствующее воспитание и образование в традиции, а не просто внешние признаки.

Множесто статистической информации говорит мне о том, что есть какие то ничтожные совпадения, но на общем фоне это чаще случайности, чем закономерности, имеющие под собой какую то серьезную систему.

2. Никто добровольно не согласится быть шудрой, поскольку описание не прельщает справедливостью определений.

3. Как кто то уже писал, в детстве ребенок выбирает себе якобы пистолет, значит он кшатрий, если деньги, значит вайшья.
Ничего подобного за 20 лет моей практики. Это не подтверждается на самом деле. И поэтому это просто красивый обычай.

Я лично видел Дон Кихотов и шудр, и брахманов, и вайшей и кшатриев. Все определения должны быть, вы понимаете в кавычках. Причем достаточно хороших в своем деле.
Варна человека, как и социотип развиваются и проявляются в зависимости от его ЛИЧНОСТНОГО развития.
Есть как РАЗВИТЫЕ Доны, которые поймали идею за хвост и разрабатывают ее день и ночь и в этом их счастье (можно назвать их "брахманами"). Также есть и тусклые Доны, которых судьба прижала так, что кроме секса и зарплаты их больше ничего не интересует и плевать им на науку, идеи и вообще на высшее образование. Хотя чисто номинально каким то боком они проявляют свою исследовательскую натуру, наример исследуя групповой секс. Но это совсем не то, что можно назвать повально "брахманизм донов".

Поэтому лучше отказаться от подобной практики и классификации ввиду ее несостоятельности и не применимости в жизни.
Также как скажем, попытку притянуть астрологию в соционику.
Красиво, но с точки зрения научного эксперимента, они оба потерпели фиаско в моих поисках. Их связь не очевидна.

1 відвідувач подякували Nandik за цей допис
 
7 Чер 2011 23:06
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Alfir
"Бальзак"

Дописів: 2
Анкета
Лист

7 Июн 2011 23:05 Nandik писав(ла):
В конце 90-х тоже пытался натянуть это друг на друга, но вот никак не вышло на практике подтвердить сие предположение.....
Красиво, но с точки зрения научного эксперимента, они оба потерпели фиаско в моих поисках. Их связь не очевидна.


Спасибо за ваше мнение.
Но по моим наблюдениям, такому сопоставлению мешает догматизм в понимании варн. Времена варнашрамы давно прошли и мало кто реально понимает эти темы. Многие факты могут быть просто искажены со временем или преднамеренно. То, как понимают варны в некоторых группах (например, в ИСККОН) на мой взгляд очень туманно и не имеет практического применения. Конечно есть люди, которые пробовали прояснить эти темы (например книги Харикеши Свами), но похоже этот вопрос все еще открыт.
в это статье мы предлагаем способ как можно перейти от теории к практике. Если внимательно прочитаете статью, то увидите наши аргументы.
Альфир
 
8 Чер 2011 09:01
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Alfir
"Бальзак"

Дописів: 3
Анкета
Лист

7 Июн 2011 23:05 Nandik писав(ла):
Я лично видел Дон Кихотов и шудр, и брахманов, и вайшей и кшатриев. Все определения должны быть, вы понимаете в кавычках. Причем достаточно хороших в своем деле.
Варна человека, как и социотип развиваются и проявляются в зависимости от его ЛИЧНОСТНОГО развития.
Есть как РАЗВИТЫЕ Доны, которые поймали идею за хвост и разрабатывают ее день и ночь и в этом их счастье (можно назвать их "брахманами"). Также есть и тусклые Доны, которых судьба прижала так, что кроме секса и зарплаты их больше ничего не интересует и плевать им на науку, идеи и вообще на высшее образование. Хотя чисто номинально каким то боком они проявляют свою исследовательскую натуру, наример исследуя групповой секс. Но это совсем не то, что можно назвать повально "брахманизм донов".




здесь показательно как вы путаете варны, т.е. индивидуальные качества человека, которые позволяют ему выражать себя определенным образом
и уровень духовного самоосознания человека.

Вы попались на удочку смарта-брахманов, которые в течении тысячилетий внушали что брахманы выше и духовнее, чем шудры

но духовное развитие не связано с варной человека. Даже в канонических тестах про это говорится (например случай брахма-бандху)
Альфир

1 відвідувач не погодилися із цим дописом
 
8 Чер 2011 09:08
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Nandik
"Дюма"

Дописів: 5
Анкета
Лист

Духовное самоосознание и развитие личности не одно и то же. Поэтмоу когда я гооврил о развитости личности, я даже не имел ввиду "духовное", потому что в этом деле вообще полный швах.

Я говорил о том, что варна, как и ТИМ зависят от того, насколько человек развился. Так к примеру, можно вырасти при благоприятных условиях в стройного кипариса, а можно в карликовую иву, если условия, судьба, обстоятельства не способствовали росту. И это будет один и тот же ТИМ или варна.
Поэтому я утверждаю, что даже идеальных Донов(соответствующих описаниям) не так уж и много, а если быть точным единицы. Потому, что может родители были алкаши, может в прошлой жизни натворил бед, мама не любила и прочее. Высокое и низкое проявление варны или типа, зависит от многих факторов. Которые не поддаются систематике. Поэтому нынешняя соционика больше изучает не самы типы, а их отклонения. Поскольку, например, у одного Дона отклонения в экстраверсии (более интровертен мама в детстве потсоянно шпыняла), у другого никакая логика (отец Штир, все время пресекал развитие белой логики и давил на практицизм), у третьего рациональность вдруг начинает блистать (мама Джечка)и поэтому он и Дон никакой и недоДжек.

Та же картина маслом творится и на поприще варн.
Ну было бы здорово, если бы мой дон-токарь 6 разряда был бы брахманом, но вот никак. И ни в одном глазу.
Конечно, может быть в сатья югу и были Доны все поголовно брахманами (а тогда почти все были святыми), но сейчас вот никак.

Думаю, что вы ведете статистические исследования вашей теории, и хотелось бы узнать какова статистика?

К тому же сами Веды говорят о том, что ВСЕ в Кали Югу рождаются шудрами. Надеюсь, это вы не будете опровергать

Поэтому, применить такую классификацию просто становится невозможным.

Думаю, что ТИМ это СТРУКТУРА сознания (скелет), а варна это УРОВЕНЬ РАЗВИТИЯ сознания.


 
8 Чер 2011 11:20
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Alfir
"Бальзак"

Дописів: 4
Анкета
Лист

8 Июн 2011 11:20 Nandik писав(ла):
К тому же сами Веды говорят о том, что ВСЕ в Кали Югу рождаются шудрами. Надеюсь, это вы не будете опровергать

Поэтому, применить такую классификацию просто становится невозможным.




это высказывание можно по разному понимать, если понимать буквально, то получается что все сейчас шудры: нет ни одного брахмана, кшатрия, вайшьи, млечхи или чандала тоже

поэтому понимание этого высказывания сильно зависит от мировоззрения трактующего

приведу цитате из статьи:
"В некоторых религиозных системах, берущих за основу ведические писания, существует мнение, что сейчас все смешано или все — шудры, («в железный век все рождаются шудрами»). Но даже если рассматривать само это высказывание «калау шудра сам-бхавах», и посмотреть на него в свете понимания того, что означает слово «шудра» — «ищущий свет», то смысл становится совершенно иным. Да, в современном нам мире большинство людей ищут свет: кто-то находит, кто-то — нет. Но ощущение врожденной «причастности» к свету в наше время свойственно лишь единицам. А само стремление к свету — возведено в ранг почетного. Это положение вещей не может оцениваться ни как плохое, ни как хорошее. Оно — лишь показатель духа эпохи. И все же, вновь открывая для себя свою природу, уже заложенную в нас от рождения, мы одновременно с ней открываем для себя уже заложенную в нас «причастность» к Свету — мы все имеем его в своей природе, независимо от своего сословия. И знание своей природы помогает нам не только открыть этот свет в себе, но и нести в общество, служа его гармоничному развитию и процветанию."
Альфир
 
8 Чер 2011 13:15
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Alfir
"Бальзак"

Дописів: 5
Анкета
Лист

8 Июн 2011 11:20 Nandik писав(ла):
Думаю, что ТИМ это СТРУКТУРА сознания (скелет), а варна это УРОВЕНЬ РАЗВИТИЯ сознания.



возможно
а что вы имеет в виду под сознанием?
и чем УРОВЕНЬ РАЗВИТИЯ сознания отличается от уровня самоосознания?

в этом смысле наша идея такова:
определение своей квадры позволяет правильно выбрать цели (например если вы вайшья, но будете стремиться стать брахманом - это не поможет обрести счастье и в конце концов не получиться стать брахманом)

но если понять что в тебе потенциал ваишьи - то можно обрести возвышенные качества вайшьи, очищая свое сознание

как говорит Кришна - "идти чужим путем опасно" и он не предлагал Арджуне стать брахманом
а действовать согласно своей природе

если бы варны были классификацией уровней развития сознания, то можно было бы родиться кшатрием, например, и в течение жизни развивая сознание стать брахманом.

Но даже история жизни Вишвамитры муни показывает что это нереально, а скорее некорректно

потому что варны - это не уровни развития сознания
а разные типы сознания, например как женский тип сознания или мужской тип сознания

исходя из такой логики можно было бы например, чтобы развивать сознание всем женщинам стать мужчинами или наоборот
(в зависимости от того что считать выше)
Альфир
 
8 Чер 2011 13:28
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Forgetmenot
"Дюма"

Дописів: 1
Анкета
Лист

8 Июн 2011 00:05 Nandik писав(ла):
В конце 90-х тоже пытался натянуть это друг на друга, но вот никак не вышло на практике подтвердить сие предположение. Вижу несколько причин:
1. В Ведах есть такой афоризм "Калау ту шудра самбхавах", что значит в эту эпоху (Кали), ВСЕ люди рождаются шудрами (и это причем в лучшем случае).
Поэтому все вышеприведенные качества варн подразумевают соответствующее воспитание и образование в традиции, а не просто внешние признаки.

Множесто статистической информации говорит мне о том, что есть какие то ничтожные совпадения, но на общем фоне это чаще случайности, чем закономерности, имеющие под собой какую то серьезную систему.

2. Никто добровольно не согласится быть шудрой, поскольку описание не прельщает справедливостью определений.

3. Как кто то уже писал, в детстве ребенок выбирает себе якобы пистолет, значит он кшатрий, если деньги, значит вайшья.
Ничего подобного за 20 лет моей практики. Это не подтверждается на самом деле. И поэтому это просто красивый обычай.

Я лично видел Дон Кихотов и шудр, и брахманов, и вайшей и кшатриев. Все определения должны быть, вы понимаете в кавычках. Причем достаточно хороших в своем деле.
Варна человека, как и социотип развиваются и проявляются в зависимости от его ЛИЧНОСТНОГО развития.
Есть как РАЗВИТЫЕ Доны, которые поймали идею за хвост и разрабатывают ее день и ночь и в этом их счастье (можно назвать их "брахманами"). Также есть и тусклые Доны, которых судьба прижала так, что кроме секса и зарплаты их больше ничего не интересует и плевать им на науку, идеи и вообще на высшее образование. Хотя чисто номинально каким то боком они проявляют свою исследовательскую натуру, наример исследуя групповой секс. Но это совсем не то, что можно назвать повально "брахманизм донов".

Поэтому лучше отказаться от подобной практики и классификации ввиду ее несостоятельности и не применимости в жизни.
Также как скажем, попытку притянуть астрологию в соционику.
Красиво, но с точки зрения научного эксперимента, они оба потерпели фиаско в моих поисках. Их связь не очевидна.


Вы, судя по всему, либо не слишком внимательно прочли данную статью, либо ее недопоняли. Одно из назначений данной статьи - проиллюстрировать тот факт что "калау шудра самбхава" трактуется превратно. Это во-первых. Во-вторых, то, что "никто добровольно не согласится на роль шудр" также во многом обусловлено тем, что понимание варн современными религиозными системами также подогнано под их цели. ЦЕлью же этой статьи было показать ГОРИЗОНТАЛЬНОСТЬ ВАРН. Именно в этом ключе Дон (даже если он токарь) вполне себе брахман! Просто внимательно перечитайте статью. Брахман - не тот, кто неразлучен с Писанием или книжкой. Неет. Это тот, чье мировозрение позволяет видеть ДУХ во всем и жить этим, даже работая физически за станком...
Более того, Шудра - это не чернорабочий и не прислуга. Это человек, ищущий БОга или Дух если угодно, на протяжении всего своего жизненного пути. Но то, насколько каждый отдельно взятый человек реализует себя в своей варне - уже сугубо индивидуальное дело.
ИМХО

Smile
 
8 Чер 2011 22:52
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Nandik
"Дюма"

Дописів: 7
Анкета
Лист

8 Июн 2011 14:28 Alfir писав(ла):
возможно
а что вы имеет в виду под сознанием?
и чем УРОВЕНЬ РАЗВИТИЯ сознания отличается от уровня самоосознания?


Уровень самоосознания - это категория духовного развития (я - душа, Кто такой Бог и тд). Уровень развития это развитие не связанное с такими глубокими основами. Это так называемое "высокое" и "низкое" в человеке. То есть тонкоматериальные наработки.


в этом смысле наша идея такова:
определение своей квадры позволяет правильно выбрать цели (например если вы вайшья, но будете стремиться стать брахманом - это не поможет обрести счастье и в конце концов не получиться стать брахманом)


1.3 Брахман-Вайшья Интуитивно-логический экстраверт — "Дон Кихот" — «Искатель»

К Дону слово "вайшья" плохо вообще подходит.

1.4 Брахман-Шудра Сенсорно-этический интроверт — "Дюма" — «Миротворец»

Что в Дюмах брахманичного, кроме животика? Даже соционика утверждает, что это прирожденные гедонисты.
Я считаю по моим наблюдениям, Что чаще всего Дюмы - вайши, потому что посредническая пррода чаще всего склоняет их к предпринимательской деятельности.

2.1 Кшатрий-Брахман Интуитивно-этический интроверт — "Есенин" — «Лирик»

Это Есь то кшатрий?! Они все прирожденные творческие люди, а творчество это шудрянский титул...

3.4 Вайшья-Шудра Этико-сенсорный интроверт — "Драйзер" — «Хранитель»

Очень часто Драи военные или менты. В вайши их как то рука не поднимается. Тем более в шудры.


но если понять что в тебе потенциал ваишьи - то можно обрести возвышенные качества вайшьи, очищая свое сознание


А если ваш Вайшья Вайшья Джек, совсем не имеет природы вайшьи, и счастливо чувствует себя в науке?


если бы варны были классификацией уровней развития сознания, то можно было бы родиться кшатрием, например, и в течение жизни развивая сознание стать брахманом.


Как же преданные из любой категории, могут стать брахманом при определенной практике?


потому что варны - это не уровни развития сознания
а разные типы сознания, например как женский тип сознания или мужской тип сознания


Ага, поэтому все варны учились вместе, потом уходили в трудовую практику шудры и вайшьи, дольше всех оставались кшатрии, а брахманы учились всю жизнь.
Женщины с ними вообще не учились. Поэтому пример не коректный.
Гоовря об уровне развития, я говорил о том, что кто то может развиться максимально на 100% кипарис, а кто то как карлик не дотягивает в СВОЕМ развитии до 30%. Я не имел ввиду, что из сознания шудры можно доразвиться до брахмана.


исходя из такой логики можно было бы например, чтобы развивать сознание всем женщинам стать мужчинами или наоборот
(в зависимости от того что считать выше)


Вполне, только не в одной жизни. Зачастую в следующей. Хотя кое кто ложится под нож и вуаля!

А вы так и не поделились вашими статистическими данными

 
8 Чер 2011 23:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Nandik
"Дюма"

Дописів: 8
Анкета
Лист

8 Июн 2011 23:52 Forgetmenot писав(ла):
Одно из назначений данной статьи - проиллюстрировать тот факт что "калау шудра самбхава" трактуется превратно.


А что тут собсно трактовать? Все в кали югу рождаются шудрами. Что не понятно? Вроде все прямым текстом. Хоть слева направо читать что справа налево.
Тем более, что по вашей тактовке, шудра это ищущий Бога и свет. Выходит в наше время все ищут Бога?
Что то не клеится, особенно когда начинают очевидные истины перетрактовывать. [/quote]


ЦЕлью же этой статьи было показать ГОРИЗОНТАЛЬНОСТЬ ВАРН. Именно в этом ключе Дон (даже если он токарь) вполне себе брахман! Просто внимательно перечитайте статью. Брахман - не тот, кто неразлучен с Писанием или книжкой. Неет. Это тот, чье мировозрение позволяет видеть ДУХ во всем и жить этим, даже работая физически за станком...


Вся проблема то в том, что он махровый атеист, да и к тому же прилично пьющий...
Из всего многообразия Донов, которых мне удалось исследовать, меньше 20% склонны к поиску Духа или Бога, в основном это бытовые атеисты, интересующиеся Богом, так же как и новым ускорителем микрочастиц. Даже из тех, кто на сайте могу смело назвать 8 московских Донок, из которых только одна посещает места силы, церкви и верит шаманам.
Поэтому я и спрашивал про вашу реальную статистику, так как просто показать горизонтальность варн не достаточно. Нужны подкрепляющие теорию факты. Это обо что споткнулся я. Теория красивая, но жизнь то уродливая...

 
9 Чер 2011 00:11
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Alfir
"Бальзак"

Дописів: 6
Анкета
Лист

8 Июн 2011 23:49 Nandik писав(ла):
К Дону слово "вайшья" плохо вообще подходит.



однако многие Доны любят организовывать бизнес


8 Июн 2011 23:49 Nandik писав(ла):
Я считаю по моим наблюдениям, Что чаще всего Дюмы - вайши, потому что посредническая пррода чаще всего склоняет их к предпринимательской деятельности.



Возможно, но торговать можно по разному (впрочем делать все что угодно может каждый но по-разному - согласно своей природе и мотивам и сейчас люди не всегда занимаются деятельностью согласно своей природе и поэтому не особо то счастливы). Предпринимательство - не единственный критерий вайши


8 Июн 2011 23:49 Nandik писав(ла):
2.1 Кшатрий-Брахман Интуитивно-этический интроверт — "Есенин" — «Лирик»

Это Есь то кшатрий?! Они все прирожденные творческие люди, а творчество это шудрянский титул...



Творчество - не перечисляется среди качествах шудр. Творчество там даже не упоминается. Творит может каждый (согласно своей природе, например Дюма может творит вкусные блюда) и это скорее качество души чем варны. Творить, значит быть причиной, а не следствием. Также как дух - причина, а материя - следствие

Есенины кажется хрупкими - но у них ценности кшатрий и они готовы защитить и помочь любому кто нуждается

8 Июн 2011 23:49 Nandik писав(ла):
Очень часто Драи военные или менты. В вайши их как то рука не поднимается. Тем более в шудры.


быть военным и быть кшатрием - не одно и то же
качества вайш, если взглянете на статью - трудолюбие и практичность - хорошо подходит им

8 Июн 2011 23:49 Nandik писав(ла):
А если ваш Вайшья Вайшья Джек, совсем не имеет природы вайшьи, и счастливо чувствует себя в науке?


Главное качество вайш - это не умение зарабатывать деньги (это следствие), а сильный ум и трудолюбие. А в современной науке как раз требуется сильный ум, поэтому в нынешней науке много Бальзаков и Джеков. т.е. логиков-интуитов.
Чтобы определить варну нужно смотреть глубже, а не просто на то - чем человек занимается.


8 Июн 2011 23:49 Nandik писав(ла):
Как же преданные из любой категории, могут стать брахманом при определенной практике?


это неверное утверждение. Те кто занимаются практикой бхакти становятся не брахманами, а преданными. Но природа (варна) от этого не измениться, а скорее очиститься. Был ли Арджуна преданным? и стал ли он брахманом?


8 Июн 2011 23:49 Nandik писав(ла):
А вы так и не поделились вашими статистическими данными


насчет статистики - в настоящее время нет однозначного и быстрого способа определения ТИМа. И при массовом определении "известных социоников" - большой процент ошибок.
Поэтому трудно набрать достаточно объективной статистики - для этого нужна правильная выборка и достаточно большое количество людей а не пара десятков и даже не пара сотен.

Также верно что мы своим сознанием притягиваем людей с определенным сознанием и поэтому бытовая статистика- достаточно субъективная штука.

Но свою концепцию мы конечно проверяли среди своего окружения, ТИМы которых определяли тщат ельно и среди них были люди разного уровня осознания, но качества варны или ценности квады всегда проявляются, пусть иногда и искаженно
и чем человек полнее осознает свою природу - тем он счастливее


9 Июн 2011 00:11 Nandik писав(ла):
А что тут собсно трактовать? Все в кали югу рождаются шудрами. Что не понятно? Вроде все прямым текстом. Хоть слева направо читать что справа налево.
Тем более, что по вашей тактовке, шудра это ищущий Бога и свет. Выходит в наше время все ищут Бога?
Что то не клеится, особенно когда начинают очевидные истины перетрактовывать.


что означает слово "шудра" на санскрите?
я долго это искал и не находил ответа ни в одном словаре и не в одной книге (и в интернете)
в языках часто одно и то же слово может быть многозначным и без контекста их можно вообще неправильно понять. Язык быстро меняется и смысл слов - тоже. Так что через 5000 лет трактовать слова - не имея прямого контакта с авторами этих слов или их культурой - непростое занятие

и даже фразы часто имеют разное значение, в зависимости от того - кто сказал их и для чего

если брать даже настоящее время - и например свод законов - вроде бы люди писали тщательно подбирая слова, чтобы избежать неоднозначной трактовки. Но все же адвокаты и прокуроры могут одни и те же законы истолковать по своему, манипулируя законом добиться часто противоположных результатов

Так что манипулировать словами пр желании можно очень легко, особенно словами писаний которым несколько тысяч лет


Согласно нашей трактовке - шудра - "тот кто ищет свет, идет к свету" если вы говорите что "все рождаются шудрами", то вы не замечали младенцев и маленьких детей - кто из них не стремиться к свету?

Альфир
 
9 Чер 2011 10:03
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Nandik
"Дюма"

Дописів: 10
Анкета
Лист

9 Июн 2011 11:03 Alfir писав(ла):
однако многие Доны любят организовывать бизнес


Они много чего любят, но на практике не так много Донов добиваются успеха в бизнесе. Единицы, если точнее.


Есенины кажется хрупкими - но у них ценности кшатрий и они готовы защитить и помочь любому кто нуждается.


Знаю с десяток Есей. Они не кажутся хрупкими, они такие и есть. У меня родной брат Есь.


быть военным и быть кшатрием - не одно и то же
качества вайш, если взглянете на статью - трудолюбие и практичность - хорошо подходит им


Трудолюбие и практичность подходит ко всем варнам. Не находите? Вы пытаетесь опровергать достаточно очевидные даже любому соционику истины, не говоря уже о тех, кто знаком с делением на варны.
Вот очередное подтверждение...


Главное качество вайш - это не умение зарабатывать деньги (это следствие), а сильный ум и трудолюбие. А в современной науке как раз требуется сильный ум, поэтому в нынешней науке много Бальзаков и Джеков. т.е. логиков-интуитов.
Чтобы определить варну нужно смотреть глубже, а не просто на то - чем человек занимается.


Вайшья его главная отличительная от ВСЕХ варн черта менять что то на деньги или любые другие материальные ценности. Вы тут же подменяете это понятие и говорите, что главное сильный ум и трудолюбие. А у кшатриев слабоумие и они лентяи?
Варна это природа, а не набор каких то натянутых отдельных качеств. Есть вайшьи ленивые и плохо разбирающиеся в математике, но дайте им шанс и они на ровном месте из 100 баксов сделают 200. Это природа. А не просто трудолюбие и ум.

А у брахманов, кшатриев, шудр трудолюбие не в почете?

А если я сейчас скажу, что у меня есть Джечка ректор университета, вы тут же скажете, что главное у вайшьи умение руководить?
Нельзя назвать одно два качеств и приписать их какой то одной варне.
Торговец - это комплекс качеств.
Управленец (военный) - это тоже комплекс качеств.
Ученый (исследователь) - это тоже комплекс качеств. И тд.
В нормальной форме они ВСЕ трудолюбивые, умные, могут увлекаться бизнесами, защитить и помочь, практичные.

Поэтому давайте уж как то не уходить вообще в сторону абсурда и распылять природу раздирая ее на отдельные качества, которые только по вашему мнению могут принадлежать к тому или этому представителю и подгонять очевидные вещи под свое видение.


насчет статистики - в настоящее время нет однозначного и быстрого способа определения ТИМа. И при массовом определении "известных социоников" - большой процент ошибок.
Поэтому трудно набрать достаточно объективной статистики - для этого нужна правильная выборка и достаточно большое количество людей а не пара десятков и даже не пара сотен.


Ну вот под этим как раз и можно поставить жирную черту в невозможности применения на практике данных выкладок.

Тем более, что с 9 года, можно было бы хотя бы пару сотен уже прогнать по вашей классификации. Даже если бы вы это и сделали, вы бы увидели как ничтожно мало совпадение варн и квадр.

Не сочтите, что я лично что то имею против вас или вашей теории. Может быть я был излишне груб. Простите если что великодушно.

 
10 Чер 2011 18:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Alfir
"Бальзак"

Дописів: 7
Анкета
Лист

10 Июн 2011 18:37 Nandik писав(ла):
Трудолюбие и практичность подходит ко всем варнам. Не находите? Вы пытаетесь опровергать достаточно очевидные даже любому соционику истины, не говоря уже о тех, кто знаком с делением на варны.



Качества вайшьи:
7. Удйамо нитйам — неиссякаемое усердие (трудоголизм)
8. Наипунйам — практичность, умелость
10 Июн 2011 18:37 Nandik писав(ла):
Вайшья его главная отличительная от ВСЕХ варн черта менять что то на деньги или любые другие материальные ценности.



с чего вы взяли, что это главное качество, с какого источника?



10 Июн 2011 18:37 Nandik писав(ла):
А если я сейчас скажу, что у меня есть Джечка ректор университета, вы тут же скажете, что главное у вайшьи умение руководить?



Качества вайшьи:
1. Криши — администрирование, в том числе в сельском хозяйстве

10 Июн 2011 18:37 Nandik писав(ла):
Поэтому давайте уж как то не уходить вообще в сторону абсурда и распылять природу раздирая ее на отдельные качества, которые только по вашему мнению могут принадлежать к тому или этому представителю и подгонять очевидные вещи под свое видение.



то что кажется очевидным, если смотреть глубже, может оказаться основывается на заблуждениях
10 Июн 2011 18:37 Nandik писав(ла):
Торговец - это комплекс качеств.
Управленец (военный) - это тоже комплекс качеств.
Ученый (исследователь) - это тоже комплекс качеств. И тд.



у вас какие то свои варны

например ученый и брахман - это совсем разные вещи
брахман может быть совсем неграмотным - есть много примеров в Ведах

Брахман - делиться своим духом, и в лучшем случае духом единства (Брахман)

современный ученый же изучает наш физический мир и в основном разрозненно


10 Июн 2011 18:37 Nandik писав(ла):
Ну вот под этим как раз и можно поставить жирную черту в невозможности применения на практике данных выкладок.

Тем более, что с 9 года, можно было бы хотя бы пару сотен уже прогнать по вашей классификации. Даже если бы вы это и сделали, вы бы увидели как ничтожно мало совпадение варн и квадр.



у нас не было цели "делать статистику"
и это не делает "невозможности применения на практике данных выкладок"

в научном смысле, его можно применить как гипотезу и развивать
10 Июн 2011 18:37 Nandik писав(ла):
Знаю с десяток Есей. Они не кажутся хрупкими, они такие и есть. У меня родной брат Есь.




"хрупкость" не дисквалифицирует их как кшатрий-брахманов

посмотрите их естественные ценности


Альфир
 
20 Чер 2011 11:11
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

RustamNS
"Габен"

Дописів: 2
Анкета
Лист

Альфир,

Я Вас прошу, не сочтите за большой труд, почитайте, а лучше послушайте по ссылке, разберитесь в вопросе. И лучше до конца, хотя бы эту лекцию, это не так долго.

Разница хотя бы в том, что психическая конституция - это конституция ума, а предназначение (варна) это конституция разума. Я надеюсь разницу между разумом и умом не нужно объяснять.

 
8 Вер 2011 20:15
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

RustamNS
"Габен"

Дописів: 3
Анкета
Лист

Альфир,

Мы ведем речь о возможности построить мост, т.е. провести соответствие между ведами и соционикой. Разберёмся, что представляют эти две вещи.

Веды являются в высокой степени глубокой, целостной, всеохватывающей системой знаний о мире. Веды описывают все сферы жизни человека, вплоть до мировоззрения в самом широком смысле этого слова. Глубина постижения устройства мира посредством этого знания ограничивается только возможностями (широтой) человеческого сознания.
Соционика – является знанием о характеристиках личности в зависимости от принадлежности к классификации по четырем бинарным аспектам. Т.е. это наука, изучающая людей в зависимости от принадлежности к одному из 16-ти типов людей.
Очевидно, что по уровню детализации, подробности, полноты описания устройства мира, веды находятся выше соционики. А при детальном изучении можно сделать вывод, что на много порядков выше. Поэтому представляется разумным не наводить мосты между соционикой и ведами, а изучать соционику с позиции вед. Это так же логично как изучать холм, находясь на вершине горы, а не наоборот.

Разберем теоретические основы соционики. Аушра Аугустинавичюте изучая энергетические свойства информации, классифицирует её на восемь элементов информационного метаболизма: четыре экстравертных и четыре интровертных аспекта. Далее строится модель А, объясняющая механизмы восприятия, обработки и передачи информации человеком, в предположении что каждый человек имеет один из 16-ти типов информационного метаболизма. На основе этого изучается взаимодействие двух людей с определенными ТИМами.
Сферой применения соционики является изучение отношений между людьми. Соционика позволяет достигать более эффективного общения и взаимодействия между ними за счет понимания природы обмена информацией различных аспектов. Под эффективным общением здесь можно понимать простоту взаимопонимания, высокую степень комфорта в общении. Таким образом, соционика позволяет оценить совместимость людей для семейных отношений; подобрать удобные коллективы, для увеличения продуктивности производственных отношений; или, понять причины непонимания между людьми плохо подходящих типов ИМ.
Результаты весьма достойные, однако, следует помнить, что соционический анализ совместимости является анализом совместимости в разрезе типов информационного метаболизма. Не более того. И никто не гарантирует, что это единственный фактор, влияющий на совместимость. Но хуже то, что это далеко не главный фактор! Возможно, две детали автомобиля подходят по цвету (совместимы), но если при этом они от разных моделей автомобиля и не подходят по размеру, то ни о какой совместимости не может быть и речи. Таким образом, главным вопросом практической применимости соционики, является полнота модели, описывающей механизмы тонкого тела человека.
Любой, серьезно изучавший соционику знает, что это не выдумка, и «в этом что-то есть». Это означает, что какую то часть «устройства тонкого тела человека» соционика определенно описывает. Ключевой вопрос теперь в том, насколько важная это часть, в какой степени она является определяющей характеристики личности.
Приведем пару аналогий (метафор) для понимания того, о чем идет речь:
1) Аналогия люди – автомобили. Некая классификация рассматривает различные автомобили по16-ти различным оттенкам цвета кузова. Однако помимо цвета кузова автомобиль характеризуется еще и типом кузова, объемом двигателя, маркой производителя, пробегом, диаметром дисков и т.д. Используя только эту классификацию, люди будут иметь очень узкое понимание устройства автомобилей. Можно будет найти пару одинаковых по цвету машин, но совершенно при этом различающихся. Никто не приходит в автомобильный салон и не просит «дайте мне красную машину». Людей интересуют более важные факторы.
2) Аналогия люди – числа. Целые числа от 0 до 999999 можно классифицировать по второму и третьему разрядам. В результате будет классификация из 100 различных типов чисел. Однако же при этом числа 111001, 567008 и 999009 будут принадлежать одному типу. Однако будем ли мы интересоваться данной классификацией, если нам интересно значение (величина) числа, или его четность?

Разумеется, что в целях практического применения необходимо научиться определять ТИМ людей. Для этого соционика разработала широкий спектр методик, основанных на определении принадлежности к определенным дихотомиям (аспектам ИМ или их линейным комбинациям – признаки Рейнина). Главная проблема соционики, как известно, заключается в невозможности точно типировать индивидуума. Бывает, что даже после подробного одновременного типирования различными способами, несколько экспертов дают разные заключения. Хуже того, некоторые люди, которые сами глубоко погружаются в соционику, бывают не в состоянии определить свой тип. Почем так происходит? Для этого следует разобраться, как происходит определение дихотомий при типировании. Дело в том, что определять свойства тонкого тела мультиметром, спектрометром или подобными материальными приборами невозможно. Люди, обладающие расширенным сознанием (святые люди, мистики и мудрецы) могут видеть тонкое тело, но для типирования не привлекаются, ибо у них есть более важные дела.
В результате типирование происходит не чистым способом, заключающимся в определении реакций на информацию различного свойства, а некими вспомогательными суррогатными средствами. На практике изучаются реакции человека на различную информацию, сопоставляются качества человека с качествами стереотипного представителя ТИМа.
Что собой представляют данные стереотипы? Читая описания можно видеть, что в характеристики попадают жизненные цели, черты характера, образ мыслей, образ жизни, походка, манера общения, манера одеваться, черты лица, повадки, модели поведения вплоть до конкретных действий и т.д., то есть все аспекты жизнедеятельности без исключения. А это сродни описанию автомобиля только по цвету кузова. Но нельзя же судить об объеме двигателя по цвету машины, это абсурд.

Возможно, соционика достигла бы успеха в описании человека, если бы данные четыре бинарных аспекта были определяющими качествами человека, а остальные второстепенными, мало значащими. Однако, существуют качества куда более сильно влияющие на личность. Согласно ведическому знанию, на человека (суть тонкое тело) оказывают влияние его пол, гуна и которой он находится, варна (предназначение), ашрам (период жизни), карма, качества характера негативные и благостные (коих больше двух десятков), доша человека и другие факторы.
Согласно ведическому знанию, строения тонкого тела мужчины и женщины имеют ряд принципиальнейших отличий. Например, природа мужчины в динамике и изменении, тогда как женщина более статична и стабильна. Где же это можно наблюдать в анализе ТИМов соционики!? Этому важнейшему фактору практически не уделяется никакого внимания, соционика анализирует без учета половой принадлежности. Если ввести хотя бы этот параметр всё становится на порядок сложнее, получается уже 32 типа людей. Так дуальные отношения могут быть уже четырёх типов, ММ, МЖ, ЖМ и ЖЖ.
Еще пример. Стереотип руссо-туристо (быдлячесть, нахрапистость, невоспитанность как следствия эгоизма) жуковых и габенов уже плотно зафиксировался в соционике. По другую сторону спектра лежит интеллигентность интуитов и этиков. Однако же это отнюдь не качество ТИМа, а качество невежества (гуны тамаса), в которой находится человек. Другое дело, что сенсорик может иметь большую предрасположенность к погружению в невежество; об этом ниже.
Другой пример. Согласно ведам, проблемы в семейных отношениях, на производстве, или где бы то ни было, описываются отнюдь не раскладкой на 16 типов, а законами кармы. Если человек живет неправильно, и ему по карме положено выучить урок, то будь он хоть трижды экспертом соционики, проблемная ситуация в том или ином виде его не отпустит. Если это проблема в отношениях, то найдутся люди, с которыми будут проблемы в отношениях. Так говорят веды, закон справедливости в действии.
Таким образом, анализ мира только по ТИМам людей ни к чему не приведет, есть куда более сильно влияющие параметры.

Подводя промежуточный итог, можно заключить, что ключевой проблемой соционики является неполнота её теоретической концепции. Аналогично современная медицина, по причине отсутствия у неё целостного понимания устройства человека, терпит крах в лечении болезней. Современная медицина, как правило, лечит симптомы, лечит отдельные органы, но не лечит причины болезней. Наиболее продвинутые врачи имеют материальную концепцию тела как единого целого и способны давать рекомендации по корректировке образа жизни, однако и этого мало. Для успеха в лечении необходимо знать о существовании тонкого тела, нарушения которого являются причиной большинства болезней.

В поисках истины, было бы разумно и правильно, вместо построения собственных концепций и глубокомысленных рассуждений сидя перед компьютером у себя дома, пойти узнать о том, как на самом деле обстоят дела у знающих людей, с расширенным сознанием, например у духовного учителя. Однако же духовного учителя у нас нет, в Индию или Непал, где и час общения с мудрецом разрешил бы наши вопросы, сомнения и догадки мы не едем. На худой конец, следует прислушаться к мнению признанных специалистов, таких как О. Г. Торсунов, который и в Индию ездил и вполне себе брахман, собирает тысячные аудитории людей, успешно лечит и наставляет. Но вместо этого мы предпочитаем иметь свою парадигму, и глубокомудствуем лукаво. Что ж, пусть будет так, давайте рассуждать.
Разберемся в логике Ваших рассуждений. Вы выписываете рядом ведическое описание варн, соционическое описание квадр, делаете вывод, о том, что вроде как, чем-то они похожи, и, наверное, это одно и то же – сопоставляете их. Однако же доказательство отнюдь не задает вопрос «а почему бы и нет?», оно отвечает на вопрос «а почему да?». На каком основании вы устанавливаете соответствие? Основания нет, четких аналогий Вы не проводите. Особенно слабым местом в доказательстве является соционическое описание квадр, т.к. очень большой вопрос в его адекватности. Ранее (выше) уже было написано, что соционика грешит описанием сфер жизни, на которые оказывает лишь незначительное влияние.
Статья про соответствие чакр и ТИМов так же выглядит весьма голословной. Вы делаете необоснованное заключение, не подкрепленное ничем. Можно пробовать проводить аналогии и искать связи с чакрами, например, анализируя энергетическую природу информационных аспектов, однако ничего подобного в Вашей статье найти не удалось.
Впрочем, надо отдать Вам должное, Вы называете всё это «гипотезой». Однако уверяю Вас, что далеко не всякий увидел слово гипотеза, люди скорее склонны воспринимать это как провереннее факты. Поэтому выкладывание подобных материалов во всеобщем доступе оказывается вредным, т.к. сбивает людей с пути.
Приведу пример. Вы не единственные кто пробовал наводить мосты между ведическим знанием и соционикой. Очередное упрощение, которое ведет к ложным выводам. И характерный пост страждущего: «я штирлиц но не вайшья, что я делаю не так!?!?» Не следует вводить людей в заблуждение. Есть ТИМы, и есть варны, и не нужно ничего упрощать, проводя параллели.

В процессе познания, одной из ключевых ошибок является упрощение сложной системы, однако следует остерегаться этого соблазна. Как говорится «любая сложная проблема имеет простое неправильное решение». Желание упростить, продиктовано аханкарой, нежеланием адекватно принимать непостижимую реальность. Человек склонен привязываться к определенному пониманию вещей, концепциям, которые он уже принял. Любое расширение системы не нравится ложному эго, вызывает боль в разуме; упрощение же, напротив, нравится, и это естественно. Глупец думает, что знает всё, мудрый же знает, что ничего не знает. Людям очень льстит придумывать свой велосипед, разрабатывать собственные концепции; однако же, всё уже давно придумано, зачем в пустую тратить силы.
Именно поэтому необходимо быть очень осторожным при любом упрощении. Пересечение любых классификаций является упрощением. Если рассматривать ТИМы и варны как различные непересекающиеся классификации, то мы будет иметь 64 типа людей. Если же считать, что варны определяются социотипом, то остается только 16 типов. Это упрощение.
Аналогично и попытки связать темпераменты с ТИМами. Мне попадались как минимум три теории распределения холериков, флегматиков, сангвиников и меланхоликов по соционическим типам. В разрезе квадр это были горизонтальные, вертикальные и промежуточные распределения. Если погуглить, то можно это всё найти, но не в этом дело. Дело в том, что связи между темпераментами и квадрами нет, а попытки такую связь обнаружить являются ненужный и даже вредным упрощением. По настоящему, соционика понимает свою неполноту, вследствие чего возникают теории о подтипах, изменении социотипов в течение жизни, темпераментах и прочие расширения. Однако нужно ли изобретать велосипед?

Помимо перечисленных, можно задать ещё массу сложных вопросов. А что если исходный постулат о единственности и постоянстве ТИМа не корректен? Что если ТИМ человека подвержен трансформации в процессе жизни, и существуют некие переходные межтимные состояния? Как это происходит, сколько длятся эти состояния… список вопросов можно продолжить. Теории об изменении ТИМа в процессе жизни я видел, но не углублялся. Мне представляется, что здесь соционика в очередной раз вылезла за границы своей применимости и ступила на территорию, лучше описываемую ведическими ашрамами. Следует отметить, что варна, предназначение человека, согласно ведическому знанию, практически статична и не меняется при жизни.

Я ни в коей мере не призываю выбросить соционику на помойку. Отнюдь, это нужная классификация. Однако следует умерить амбиции и знать границы её применения.
Соционика хорошо применима для увеличения эффективности взаимодействия людей, достижения комфорта отношений. Однако не следует по ТИМ-у судить о таких существенных вещах как призвание человека, его ценности, качества характера. ТИМ оказывает определенное влияние на интересы человека, определяет некую предрасположенность, но не является основополагающим фактором.
В свое время, лично мне очень нравилась соционика, и я пытался судить о людях по их ТИМу. На практике люди чаще не оправдывали моих ожиданий, что чуть было не привело к разочарованию в соционике. Благо я вовремя понял границы её применения. Оказалось, что просто не следует лезть с соционичесми стереотипами в области, которые соционика не описывает. Судить о ценностях человека, качествах его характера намного правильнее по его фактическим поступкам, нежели по ТИМу.
Приведу пример успешного использования соционики. В отношениях с моим другом (я габен он джек), несмотря на отношения ревизии, удалось качественно повысить комфортность общения. Просто я стараюсь минимизировать выдачу информации по базовому аспекту. То есть я стараюсь не грузить его своими представлениями о здоровье, питании, режиме дня, образе жизни, комфорте и т.д., в особенности исключаю негативную информацию, хотя и могу обсуждать эти темы бесконечно. Так если прочитать коротенькую лекцию о том, как выбирать натуральные продукты (состав сроки годности и т.д.), он элементарно перегружается, выдавая что-нибудь типа «а я покупаю продукты там-то» и интуитивно старается сменить тему. А если добавить негативной информации, например, «если продолжишь есть зерновые на ночь, то у тебя расстроится сон», вообще уходит в осадок и раздражается, хотя сам не понимает почему.
Еще один мой друг, работает менеджером-организатором в программистской фирме. Над проектом обычно работает 2-4 человека, так он подбирает в команды пары дуалов, или формирует команды из одной квадры. Говорит, что результат на лицо.
Однако следует помнить, что основа жизни – это мировоззрение, тогда как соционика лишь локальный инструмент. Живя по ведам человек способен достигнуть и счастья и успеха, без проблем и без социники. Если очень хочется, то можно и с соционикой, только надо всегда помнить о том, что лежит в основе. Иные люди, возможно, за счет соционики могут ускориться процентов на 10, но не думаю что более, а скорее менее. Было бы правильно узнать мнение на этот счёт, мудрецов получивших Знание по цепи ученической преемственности. Авторитетных источников.

Разбирающиеся в соционике люди скажут, что их опыт свидетельствует об определенных закономерностях в чертах характера некоторых ТИМ-ов. Однако, попытки разложить сложнейшее устройство мира всего на шестнадцать клеточек, изначально обречены на неудачу, т.к. обеспечивают очень узкое понимание мира. Всегда следует помнить главное, что человек это в первую очередь душа, а не материальное тело. Веды говорят, что каждый человек получает от мира только самое лучшее, это закон любви. Каждая душа воплотится в теле с ТИМ-ом, который лучшим образом подойдет с одной стороны для раскрытия своих талантов (высших качеств), а с другой стороны для отработки низших качеств. Здесь будет определенный баланс.
Каким образом это происходит? Какова, связь между чертами характера и социотипом? Ответ на этот вопрос мне неизвестен, пути господни неисповедимы. Веды говорят о том, что следующая жизнь живого существа определяется «телом желаний» (часть тонкого тела) формирующегося в процессе жизни. Как это влияет на ТИМ, я могу только догадываться и предполагать. Вероятно, что душа с острым проникающим разумом скорее получит ТИМ логика и интуита. Душа любителя переедать воплотится в сенсорика, способного получать больше удовольствия от пищи, а может быть в свинью, если желание было очень сильное, т.к. тело животного лучше подходит для получения физических удовольствий.
Предположим, гипотетически (в данном конкретном примере, я провожу абстрактные рассуждения, исключительно с целью иллюстрации логики рассуждений; как обстоят дела на самом деле, предполагать не берусь, ибо у меня нет необходимой квалификации), что ключевая проблема некой души – жадность, тогда при рождении такому человеку выдадут тело с ТИМ-ом наиболее подходящим, для отработки этой кармы. Пусть, это будет такой ТИМ, что бы данное качество развилось и прогрессировало (пусть, это будет логик и сенсорик, т.к. они любят грести материальное под себя больше, чем этики и интуиты), так человеку дается возможность испытать достаточно страданий и выучить урок. Это вовсе не будет значить, что все логики сенсорики будут жадными, ровно как и не означает, отсутствие жадности у этиков и интуитов. Просто ТИМ логика сенсорика больше подходит для отработки данной кармы, и такой ТИМ чаще других будут получать души с развитой жадностью. Однако слово «скорее» еще не значит «точно». Это просто предрасположенность, и не более того; то есть 60% на 40%, а отнюдь не 95% на 5%. Поэтому среди жуковых много добрых и отзывчивых людей, и встречаются склочные гневливые «достоевские», ведущие распутный образ жизни.

Краткое лирическое отступление по матчасти. Согласно ведам, всё физическое и духовное состоит из энергии, ключевым свойством которой является чистота или по-другому гуна. Чистота энергии классифицируется по гунам: благость, страсть, невежество (или Саттва, Раджас, Тамас). Чем энергия (будь то мотивация, чувство или физическая субстанция) чище, тоньше, прозрачнее, духовнее тем более она благостна (сатвична); и наоборот, тяжелые, грязные, материальные энергии являются невежественными.
Согласно ведам гуны варн:
Брахманы – в основном благость.
Кшатрии – смесь благости и страсти.
Вайшьи – в основном страсть и часть невежества.
Шудры – в основном невежество и часть страсти.

Еще одним свидетельством несоответствия ведических варн и соционических квадр является распределение людей по данным классификациям. С одной стороны равномерное соционическое распределение, а с другой неравномерное ведическое. Данное противоречие доказывает несоответствие варн и квадр.
Как известно по соционике, распределение социума по 16 типам приблизительно равномерное, т.е. каждого типа приблизительно 1/16 (6, 25%) от общей численности выборки. В то же время, в ведическом обществе, распределение населения по варнам было далеко не равномерным. Так, основную часть общества составляют шудры. И это вполне естественно, ведь наш мир – это «средняя планета», предназначенная главным образом для отработки кармы. Учитывая кали-югу, вполне логично, что большая часть общества находится в невежестве и страсти.
Это логично, разумно и естественно в рамках даже простых экономических соображений. Основная часть общества состоит из творческих людей (шудр), т.е. служащих физического труда: рабочих, ремесленников, сферы обслуживания, искусства и развлечений. Один вайшья способен организовать многих шудр, их не нужно столько же. Несколько меньше требуется кштариев, способных управлять большим числом людей. Еще меньше нужно учителей – брахманов, согласно ведам, люди брахманического типа немногочисленны.
Разумеется, есть учителя, управленцы, предприниматели разных уровней. Так продвинутый вайшья в современном мире может иметь под своим началом тысячи людей различных варн. Однако средняя статистика такова. В мире много миллионов талантливых рабочих, куда меньше успешных предпринимателей и управленцев, а истинно-просвещенных людей лишь тысячи. Гитлер, Пётр первый, Форд – повели за собой миллионы, но учение Иисуса исповедуют миллиарды.

О равенстве и неравенстве варн.
Конечно, неправильно понимать, что шудры хуже брахманов, или кштариев. Высшее счастье, высшая цель одна для всех – служить Богу, здесь все равны, здесь полное горизонтальное равенство. Однако каждый служит Богу по-своему, исходя из своих сильных качеств. Что бы служить Богу (людям) лучшим образом необходимо действовать на основе своих сильных качеств. Шудра не сможет эффективно служить как брахман, ибо его сознание не чисто, оно затуманено энергией невежества. Он, безусловно, может стараться идти (служить) путем брахмана, однако же, веды говорят, что это не оптимальный для него путь. И здесь возникает определенное вертикальное неравенство, потому как шудра должен осознавать свою нечистоту, свою излишнюю привязанность к материальному, которая не позволит ему служить Богу по такому духовному пути.
В ведическом обществе, даже кштарий, чьи помыслы в высокой степени чисты, советуется с брахманом при принятии важных решений, потому что только брахман обладал беспристрастным сознанием в силу чистоты своей природы. Разумный шудра может и рад бы послужить, например, в качестве вайшьи, однако если он начнёт так делать, то с высокой вероятностью соблазнится материальными благами (а значит, послужит своему эго, но не Богу), так как сильно подвержен корысти. Поэтому правильный шудра (который, вероятно, принял наставления от брахмана) никогда не полезет выполнять чужое предназначение, т.е. организовывать бизнес, руководить или наставлять пока не очистит себя от эгоизма и не начнет жить в гунне благости. Ибо он знает, что это сделает его менее счастливым. Более того, даже очистившись, он будет осторожен т.к. знает о своей предрасположенности к материальному счастью низкого уровня. Но это речь о ведическом обществе, в современном обществе иные брахманы более материальны, чем тогдашние шудры.
Таким образом, шудра может эффективно служить Богу (миру, обществу) именно как шудра, и только немногие из шудр, живущие в благости способны эффективно служить в другом качестве. Прирожденный вайшья может качественно служить как шудра, но это не раскроет весь его потенциал, куда эффективнее будет его служение в качестве вайшьи. Однако же для исполнения обязанностей кштария ему будет недоставать правдивости (и не только), поэтому только немногие вайшьи, живущие в благости смогут эффективно выполнять обязанности кштария. Или же, например, брахман, обладая знанием и более широким сознанием, конечно же, сможет хорошо выполнять обязанности кштария, вайшьи или шудры, без проблем. Однако же это будет не эффективно, так например, для исполнения обязанности кштария необходимо наказывать людей когда они нарушают закон. Брахман будет знать, когда наказывать, за что, и как это делать, однако ему будет внутренне тяжело наказывать, т.к. его природа заключается в сострадании и всепрощении. То есть брахман-руководитель будет означать не эффективное служение, забивание гвоздей микроскопом (впрочем, всё зависит от конкретной ситуации, возможно брахману по карме положено послужить кштарием). Резюмируем сказанное: варны равны горизонтально по высшей цели, однако не равны по возможностям, ибо варны отражают чистоту тонкого тела, отражают уровень его развития, благочестия, уровень квалификации эффективного служения. Безусловно, брахман, при прочих равных условиях, является более благостным типом, имеет больше возможностей, может принести в мир больше хорошего (но, к сожалению не только хорошего), и несет больше ответственности.

Подведем итог. Варны это варны, ТИМы это ТИМы и не следует упрощать, прокладывая между ними связи. Веды есть основа-главное, соционика есть инструмент-второстепенное. Соционику использовать можно, это может быть полезным, но не следует забывать о главном.

С уважением,
Рустам

 
11 Вер 2011 10:56
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Alfir
"Бальзак"

Дописів: 11
Анкета
Лист

11 Сен 2011 10:56 RustamNS писав(ла):
Альфир,

Мы ведем речь о возможности построить мост, т.е. провести соответствие между ведами и соционикой. Разберёмся, что представляют эти две вещи.


Подведем итог. Варны это варны, ТИМы это ТИМы и не следует упрощать, прокладывая между ними связи. Веды есть основа-главное, соционика есть инструмент-второстепенное. Соционику использовать можно, это может быть полезным, но не следует забывать о главном.

С уважением,
Рустам



Спасибо Рустам за подробный комментарий
11 Сен 2011 10:56 RustamNS писав(ла):
Альфир,

Согласно ведам гуны варн:
Брахманы – в основном благость.
Кшатрии – смесь благости и страсти.
Вайшьи – в основном страсть и часть невежества.
Шудры – в основном невежество и часть страсти.





Рустам, я знаю, что это писал Прабхупада в своих комментариях.
Но я к сожалению не нашел первоисточника в Ведах, может вы знаете?
Кого я не спрашивал - никто не может ответить на этот вопрос.

Зная что варны - это наиболее искаженная часть Вед (этого следовало ожидать в обществе где последние века "правили" смарта-брахманы) мне интересует первоисточник от Вьясадевы
11 Сен 2011 10:56 RustamNS писав(ла):
На худой конец, следует прислушаться к мнению признанных специалистов, таких как О. Г. Торсунов, который и в Индию ездил и вполне себе брахман, собирает тысячные аудитории людей, успешно лечит и наставляет. Но вместо этого мы предпочитаем иметь свою парадигму, и глубокомудствуем лукаво.


я ничего против О. Г. Торсунов не имею, я его не знаю, но смею заверить, что собирание тысячные аудитории людей, поездки в Индию и титул "признанный специалистов" для меня еще не причина, чтобы принимать его авторитет и верить всему что он говорит.


Альфир
 
11 Вер 2011 19:49
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Alfir
"Бальзак"

Дописів: 12
Анкета
Лист

11 Сен 2011 10:56 RustamNS писав(ла):
Еще одним свидетельством несоответствия ведических варн и соционических квадр является распределение людей по данным классификациям. С одной стороны равномерное соционическое распределение, а с другой неравномерное ведическое. Данное противоречие доказывает несоответствие варн и квадр.
Как известно по соционике, распределение социума по 16 типам приблизительно равномерное, т.е. каждого типа приблизительно 1/16 (6, 25%) от общей численности выборки. В то же время, в ведическом обществе, распределение населения по варнам было далеко не равномерным. Так, основную часть общества составляют шудры. И это вполне естественно, ведь наш мир – это «средняя планета», предназначенная главным образом для отработки кармы. Учитывая кали-югу, вполне логично, что большая часть общества находится в невежестве и страсти.
Это логично, разумно и естественно в рамках даже простых экономических соображений. Основная часть общества состоит из творческих людей (шудр), т.е. служащих физического труда: рабочих, ремесленников, сферы обслуживания, искусства и развлечений. Один вайшья способен организовать многих шудр, их не нужно столько же. Несколько меньше требуется кштариев, способных управлять большим числом людей. Еще меньше нужно учителей – брахманов, согласно ведам, люди брахманического типа немногочисленны.
Разумеется, есть учителя, управленцы, предприниматели разных уровней. Так продвинутый вайшья в современном мире может иметь под своим началом тысячи людей различных варн. Однако средняя статистика такова. В мире много миллионов талантливых рабочих, куда меньше успешных предпринимателей и управленцев, а истинно-просвещенных людей лишь тысячи. Гитлер, Пётр первый, Форд – повели за собой миллионы, но учение Иисуса исповедуют миллиарды.


и с чего вы взяли, что Иисус - брахман? Он - великий духовный лидер, да. Но, брахман? Некоторые соционики определяют его ТИМ как Достоевский - шудра-брахман
и он ярко проявлял в первую очередь высокие качества шудр:
2. саннатих — скромность
3. шаучам — чистота
5. амантра-йаджнах — жертвенность
7. сатйам — правдивость
также конечно и качества брахман:
3. Тапах — верность своему выбору;
5. Кшантих — незлопамятность, миролюбивость;
6. Арджавам — прямота, простота;
8. Виджнанам — мудрость;
9. Астикйам — верность, крепкая, глубокая вера;
12. Ачйута — атматвам — представление о себе как об «апостолах Истины»
я хочу сказать - чтобы быть великим святым - необязательно быть брахманом. Духовное развитие одинаково открыто для всех варн


Если вы внимательно читали нашу с Ульяной статью, то заметили наверно что мы как раз об этом говорим:
20 Янв 2011 10:20 Alfir писав(ла):
В современной социологии, в том числе и той, которая описывает индуистскую кастовую систему, бытует представление о пирамидальной пропорции сословий в обществе. Это представление — выгодное приложение к определенному социальному строю, поддерживаемому «власть имущими», и позволяет им сохранять свою монополию. В случае с кастовой системой — с несколькими брахманами, чуть большим числом кшатрий, еще чуть большим — вайшьй, и огромным количеством слуг-шудр — это представление давно создано и искажено смарта-брахманами, жадными до власти над другими и кичащимися своим положением. В некоторых религиозных системах, берущих за основу ведические писания, существует мнение, что сейчас все смешано или все — шудры, («в железный век все рождаются шудрами»). Но даже если рассматривать само это высказывание «калау шудра сам-бхавах», и посмотреть на него в свете понимания того, что означает слово «шудра» — «ищущий свет», то смысл становится совершенно иным. Да, в современном нам мире большинство людей ищут свет: кто-то находит, кто-то — нет. Но ощущение врожденной «причастности» к свету в наше время свойственно лишь единицам. А само стремление к свету — возведено в ранг почетного. Это положение вещей не может оцениваться ни как плохое, ни как хорошее. Оно — лишь показатель духа эпохи. И все же, вновь открывая для себя свою природу, уже заложенную в нас от рождения, мы одновременно с ней открываем для себя уже заложенную в нас «причастность» к Свету — мы все имеем его в своей природе, независимо от своего сословия. И знание своей природы помогает нам не только открыть этот свет в себе, но и нести в общество, служа его гармоничному развитию и процветанию.

С точки зрения соционики, существует пропорциональное количество квадр, членов которых нельзя просто огульно причесать под одну гребенку, назвав шудрами, пролетариатом, толпой или как-то еще. Дело лишь в том, что большинство людей просто не проявили свою природу в достаточной мере, вследствие неправильного воспитания или мотиваций."



это классификация "вертикальной пирамиды" - результат деградации варнашрамы в кастовую систему


11 Сен 2011 10:56 RustamNS писав(ла):
Таким образом, соционика позволяет оценить совместимость людей для семейных отношений; подобрать удобные коллективы, для увеличения продуктивности производственных отношений; или, понять причины непонимания между людьми плохо подходящих типов ИМ.
Результаты весьма достойные, однако, следует помнить, что соционический анализ совместимости является анализом совместимости в разрезе типов информационного метаболизма. Не более того. И никто не гарантирует, что это единственный фактор, влияющий на совместимость. Но хуже то, что это далеко не главный фактор!


Да согласен, для полной совместимости недостаточно совместимости по соционике. Есть еще факторы воспитания, образования, уровня культуры, духовного уровня, духовного родства ("родственные души"), кармы и пр.



но совместимость по соционике тем не менее делает жизнь более комфортной

Альфир
 
11 Вер 2011 20:16
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Alfir
"Бальзак"

Дописів: 13
Анкета
Лист

11 Сен 2011 10:56 RustamNS писав(ла):
В поисках истины, было бы разумно и правильно, вместо построения собственных концепций и глубокомысленных рассуждений сидя перед компьютером у себя дома, пойти узнать о том, как на самом деле обстоят дела у знающих людей, с расширенным сознанием, например у духовного учителя. Однако же духовного учителя у нас нет, в Индию или Непал, где и час общения с мудрецом разрешил бы наши вопросы, сомнения и догадки мы не едем. На худой конец, следует прислушаться к мнению признанных специалистов, таких как О. Г. Торсунов, который и в Индию ездил и вполне себе брахман, собирает тысячные аудитории людей, успешно лечит и наставляет. Но вместо этого мы предпочитаем иметь свою парадигму, и глубокомудствуем лукаво. Что ж, пусть будет так, давайте рассуждать.
Разберемся в логике Ваших рассуждений. Вы выписываете рядом ведическое описание варн, соционическое описание квадр, делаете вывод, о том, что вроде как, чем-то они похожи, и, наверное, это одно и то же – сопоставляете их. Однако же доказательство отнюдь не задает вопрос «а почему бы и нет?», оно отвечает на вопрос «а почему да?». На каком основании вы устанавливаете соответствие? Основания нет, четких аналогий Вы не проводите. Особенно слабым местом в доказательстве является соционическое описание квадр, т.к. очень большой вопрос в его адекватности. Ранее (выше) уже было написано, что соционика грешит описанием сфер жизни, на которые оказывает лишь незначительное влияние.
Статья про соответствие чакр и ТИМов так же выглядит весьма голословной. Вы делаете необоснованное заключение, не подкрепленное ничем. Можно пробовать проводить аналогии и искать связи с чакрами, например, анализируя энергетическую природу информационных аспектов, однако ничего подобного в Вашей статье найти не удалось.
Впрочем, надо отдать Вам должное, Вы называете всё это «гипотезой».


Хорошо, немного о том, как мы писали статью
с соционикой я впервые столкнулся в конце 80-х, когда учился в университете.
А с Ведами - в начале 90-х.

Говоря про варны - не у кого на данный момент нет реального инструмента или механизма, который позволил бы определить свою варну.

Некоторые пытаются это сделать на основании того, чем человек занимается: если человек - на кого то работает - значит он - шудра, если учитель или ученый - то брахман, если политик или военный - кшатрий, если бизнесмен - то вайшья
но это просто смехотворный примитивизм, придуманный смарта-брахманами.

Вспомните определение варн - гуна-карма. В первую очередь нужно смотреть природу человека, его качества (гуна), а затем уже карма (деятельность) - чем человек склонен заниматься.

Тем более в наше время часто люди не занимаются деятельностью согласно своей природе по ряду причин и поэтому в целом несчастны и не проялвяют свой потенциал.

Некоторый ведические астрологи пробуют определить варну человека по стихиям (я знаю таких людей которые по многу лет учились у известных астрологов в Индии). Но на практике - это не вызывают доверия. Похоже здесь тоже сильно исказили.

Так вот, Соционика может дать реальный инструмент, помогая людям определить свою варну, даже если принять, что соционика является срезом варн на уровне ума. При этом - независимо то духовного уровня, т.е. даже тогда когда природа совсем не еще проявлена (качества варн не проявлены). Тогда как очевидные качества варн проявляются лишь при достаточном очищении своей природы.

Это чувствуют многие, и многие поэтому ищут способы соединить ТИМы соционики и варны
и мы тоже давно это пытались делать. Лет 10-15 назад я тоже думал примерно как вы и конечно не мог связать соционику и варны, т.к. опирался на неверное понимание варн.

Чтобы сделать это пришлось обратиться к истокам, к определению понятия варн Кришной, описание качеств, и адекватный перевод санскритских терминов Вьясадевы в соответствие с контекстом.
и очистить их от таких подтекстов как - лучше или хуже, выше или ниже.

Конечно в наших статьях есть своя логика, но это - не главное. Главное - аксиомы, на которые опирается эта логика.
Эти аксиомы получены путем "интуитивного познания", или если понятнее - "пратьякша". Использованные техники - медитация в сочетании с авишкарой.
Надеюсь это вас не пугает.
Поэтому вы не найдете ответ на вопрос "На каком основании вы устанавливаете соответствие?". Это внутренне знание.

Насчет духовного учителя - вы не можете утверждать что его нет.
Альфир
 
11 Вер 2011 20:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Різне Флуд дозволено » Квадры и Варны (продолжение)

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 13 Чер 2024 02:51




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор