Как правило - не именно мне. А тому, кто попадется. Не надо попадаться.
Но проблема вообще-то не в законченных сознательных гадах, каковые мне особо опасными не представляются, поскольку явление редкое, понятное и попадающееся на первой же проверке.
На самом деле я людей проверяю не столько на гад - не гад, сколько на свой - не свой.
Почему выдуманных? Это просто играешь с человеком в шахматы наблюдаешь и подмечаешь правила, по которым играет. Совпадают с твоими или нет.
Искусственного здесь только одно - с порога свои правила не озвучивать. Чтоб не вводить ближнего в соблазн соврать, согласиться и подстроиться, чтоб сделать тебе приятное.
Вы знаете, я почитала эти несколько страниц... У меня ощущение, что я в банку со скорпионами попала.
Во-первых, мне не ясно, как может человек адекватно оценивать взаимодействие людей (как то гендерное), если он не в состоянии, в рамках рассматриваемого вопроса, адекватно общаться с собеседниками здесь и сейчас, то и дело переходит на личности? Подискутировать, что такое уважение в вакууме - это за милую душу, а уважать людей здесь и сейчас, без всяких унижающих намеков - не судьба. Вот, что-то не верится, вне форума это "уважение" внезапно материализуется из вакуума в реальную жизнь.
Во-вторых, не могу понять постоянные передергивания понятий из мира современного, с существующими сейчас моделями отношений и инструментами взаимодействия до уровня зашоренной в этом плане СССР (и не надо прикрываться моралью, пожалуйста - это довольно ханжеский вариант). В Союзе разводы, хотя и были, порицались, и быть ребенком матери-одиночки считалось чем-то постыдным. Сейчас же это, зачастую, вполне обыденное явление. Можно субъективно не любить такие ситуации, однако, они не являются объективно плохими.
В-третьих, мне дико слышать, что:
- люди в браках сотнями, тысячами мучаются. То, что в лично чьей-то выборке нет счастливого варианта, в не малой степени говорит о сфере общения человека, ибо он суть самая очевидная константа исследования.
- секс без обязательств представляет из себя любой секс до брака или же промискуитет. Что, простите? Люди живут в гражданском браке десятками лет просто потому, что у них нет установки на получение штампа в паспорте. Это их личное дело. С наличием обязательств это никак не связано. Аналогично странно выглядит логика: "если нет обязательств перед конкретным человеком - значит партнеров много". Если для кого-то одно автоматически означает второе, не надо думать, что для всех так. В свою очередь, лично я имела ввиду чисто психологическую составляющую: впредь я буду лучше контролировать свои чувства, меньше привязываться и не стану "развивать" взаимоотношения, даже если буду сама лично в них заинтересована. Однако, это не означает, что я буду противиться заинтересованности партнера, если таковая появится. "Секс без обязательств" - это не "секс без чувств" (это даже звучит безумно. Никого не смущает выработка окситоцина в крови, нет?), а вполне себе: "Я тебя уважаю, я испытываю к тебе теплые, нежные чувства, у нас отличный секс, я рада нашим отношениям, но не считаю себя обязанной ставить тебя выше своих собственных интересов". "Секс без обязательств" - это наличие четкой границы между "я" и "ты", а понятие "мы" очень незначительно и ситуативно.
- любой тип взаимоотношений, не кореллирующий с идеалами высказывающегося, воспринимается, как общественная девиация. Давайте обратимся к alma mater соционики - психологии. Она хоть и не сильно старше, однако, сильно разумнее. Так вот, "дисгармоничными отношениями" признается то состояние, когда хотя бы одному плохо. Если же, например, садист находит иста, они успешно друг друга удовлетворяют, и их обоих все устраивает - это гармоничная пара. Если (не соционический, но психологический) инфантил находит себе женщину-мать, и, реализуя свои программы, каждый помогает в аналогичном другому - это гармонично. Другое дело, что не следует путать термины "гармонично" и "здорово". А, вот, если сходить парой к семейному психологу, едва из 10 хоть 1 таковой окажется - уж, простите, слишком много в голове паттернов, а партнер выбирается именно чтобы их дополнять. Бессознательно, конечно.
- занимаясь сексом вне долгосрочных отношений женщина себя обесценивает. Звучит так, словно речь о товаре. Есть какая-то рыночная цена? Чем обесценивает? Если лично кто-то ввиду персонально взятых тараканов перестает ценить чужую личность исходя из его соображений, как должно поступать окружающим, то, простите, это пахнет манией величия. Мне нравится секс, я хочу заниматься сексом. Почему мне следует лишать себя удовольствия, боясь того, как на меня посмотрит не уверенный в себе мужчина? Что я теряю? Вы прямо словно про средние века говорите, когда и знать не знали, что женщина, оказывается, тоже оргазм может испытывать. Что я получаю? Свободу выбора вместо инструкции поведения. И не надо, пожалуйста, читать в этом принцип выбора, это не одно и то же.
Относительно моего первого поста. Очень странно, что не смотря на тему треда, на нее полностью забили, а все написанное выдернули из контекста и разобрали на фразы. Хорошо, допустим, я не умею толково доносить свою мысль. Попробуем еще раз.
"Сдать без боя" - не секс в первый день знакомства, а отсутствие всяких проверок, априорное доверие и большой запас терпения. Ибо мне было не ясно, почему, если у меня к этому человеку чувства, мне надо изгаляться и "строить полосу препятствий", учитывающую дальнюю дорогу, дракона и высокую башню. Ан-нет, оказалось, то, что легко, беспроблемно достается, потом не ценится. Почему, например, некоторые типажи женщин ударяются в меркантилизм? Мужчина, много потративший на свою даму с меньшей вероятностью уйдет, ибо, фактически, потеряет актив, в который так сильно вложился и, возможно, не потянет повторный сценарий. Также в бизнесе работают разорительные сценарии - уже введенный капитал не позволяет управленцу адекватно оценить ситуацию и вовремя свернув проект, спасти еще большие деньги. Я сейчас не сужу плохо это или хорошо. Это метод. Вполне понятно по каким законам функционирующий. Так, вот, с "дайте мне достойную Женщину" - та же история. Эта "Женщина" будет ценится не за личное, а за то, что ее сложно добиться. Т.е. это точно такое же материальное и эмоциональное вложение. По сути, апелляция к морали в данном случае ни что иное, как фиговый листок, призванный прикрыть собственное тщеславие ("Я молодец" и "Если любить - то королеву"), а не любовь к конкретной особе (по теории вероятности это возможно, однако, статистически мало значимо). Я же, например, видеть рядом с собой самовлюбленного кавалера вовсе не хочу, и слава богу, что моя линия поведения меня от таких кадров спасает. На вопрос "Сколько у тебя было до...?" я неизменно буду плескать из бока в лицо спросившему, не взирая на то, что ответ меня никак не дискредитирует, а партнеров по пальцам одной руки можно посчитать. Ибо вопрос этот, в первую очередь, о вопрошающем говорит не мало.
Относительно того, чтобы меня "выбрали". Нет, не как в магазине, а как партнера. Если чудовищная разница между "рядом никого лучше на тот момент не оказалось" и "есть другие, не менее хорошие, но мне нужна именно ты". Я говорю о том, чтобы отношения стали результатом сознательного выбора, а не плытия по течению. Не знаю, как у вас, и ЧЛ ли виновата, но у меня и перед первым поцелуем уже в голове тумблер щелкает просчитать возможные варианты развития событий, у меня нет состояния "а дальше посмотрим". Если "да", то это "да" со всеми последствиями. И от партнера я жду того же, не "планы меняются".
Относительно "легких" и "сложных" отношений. Мне кажется, это какие-то адские перекосы. "Легкие" - рушатся при первых же сложностях, никто не хочет подстраиваться и идти на компромиссы, эгоцентризм и поиск удобного партнера. "Сложные" - выглядят, как пристрастие к стрессу, форма зависимости и чего-то нездорового. На мой взгляд, должна быть какая-то разумная середина.
И к чему, собственно, было это все. В рамках дискуссии, важно ли мужчине добиваться женщины, вы обсуждали поведение самих женщин в процессе сближения партнеров. Я привела пример, как мне кажется, наглядно иллюстрирующий тот факт, что моя попытка уйти от подобного социального стереотипа, привела к тому, что, чтобы иметь нормальные отношения и уважающего(?) меня мужчину, я, фактически, вынуждена построить схему, при которой меня будут добиваться. Т.е., как бы, и мне не в радость, и ему - геморрой, но мы дружно в это играем. Иначе паттерны неправильно срабатывают.
Не смогу конкурировать с бетанским сенсологиком по таким деликатным вопросам, но лично я никогда не задавал вопрос "сколько у тебя было", достаточно пары часов общения с женщиной, чтобы быстро понять порядок и в зависимости от этого узнать ее ближе или отдалиться. Это на самом деле важно для мужчин, не для всех, конечно, но мало кто об этом говорит. И это никак не связано с уверенностью в себе у мужчины, скорее к самоуважению, а у меня еще и с брезгливостью.
Каждый человек вправе делать то, что он хочет. Тот текст был направлен тем, кем он может быть услышан. Даже с оговоркой на это. "Не всем дано понять, а некторым и не нужно понимать".
Если Вы и что-то потеряете, то Вы никогда об этом не узнаете. А если не узнали, значит не потеряли.
Поясните, пожалуйста: какая разница, сколько у вашего возлюбленного (а мы сейчас не об отношениях по рассчету и не one night stand говорим) было партнеров? Почему страдают ваше самоуважение и гордыня? Вы разве человека любите за что-то? Ваши чувства обусловлены: ты заслужил, а вот ты - нет?
И, отдельно, позвольте уточнить ваше определение любви?
Эта фраза - косвенное унижение. "Если вы не понимаете / не согласны, то это значит вы тупые, а я, царь и бог, объяснять не буду". Снизойдите, пожалуйста, до меня, сирой и убогой.
Связано напрямую. Человек не считает нас равными, но ищет предлог создать иерархию, чтобы компенсировать свои комплексы. Такие люди не способны ощущать свою самодостаточность, самоценность в горизонтально выстроенной системе, но могут себя ценить только если они лучше кого-то, хоть кого. Поэтому им всегда важно сравнивать, они от этого психологически зависят.
И еще... Я очень плохо понимаю сарказм. Извольте, при чем тут бета и мыши?
Мозг вынесло.
А как Вы это предполагаете воплощать в жизнь? Практически - как будете не привязываться? Как это - чувства есть, еще и взаимные!!! - а отношений и обязательств нет.
Так не бывает.
Эмоциональная зависимость - сильнее и важнее всех штампов, клятв, крыш.
Во-первых, это просто физически неприятно.
Во-вторых, я очень ревнива, и воображение у меня буйное. Я буду ревновать к прошлому и страдать.
В-третьих, я крайне не уверена в себе в этом смысле и не хочу, чтобы у него был повод сравнивать.
В-четвертых, мне чуждо и подозрительно избыточное внимание к физическим удовольствиям, зависимость от них, неумение отказывать себе в них ради более важного.
В-пятых, люди по большому счету не меняются. Если он был неразборчив до меня, то вряд ли изменится после.
И т.д.
Во-вторых, отношения, как класс, в принципе своем присутствуют, просто это специфический тип оных. И, да, эмоциональная составляющая, конечно, никуда не девается. При чем тут "обязательства", я не поняла. Т.е., да, конечно, опять же, в какой-то мере они есть (например, есть же своеобразные "обязательства" у каждого индивида перед остальными, как то "не убей" и пр.), но совсем не те же, когда у вас взаимная любовь и желание дальше этот вопрос как-то развивать. Скажем так, я очень грубо выразилась, так как, по хорошему, сначала надо было определиться с терминами.
В-третьих, ситуация рассматривается именно на почве неизвестности есть ли любовь, какая она и взаимна ли.
Так, по сути, получается (простите, я выскажусь резко, чтобы правильно расставить акценты, но это не значит, что я таковой вас считаю): "Я не хочу любить человека за то, что он есть. Я хочу человека, чья ценность в моей жизни будет определяться моими комплексами. За это я буду испытывать к нему благодарность, которую назову любовью". Потому что исходя из перечисленного, вам куда важнее то, что вы с партнера можете получить (повышение самооценки за счет того, что сравнил с меньшим количеством женщин, а значит я с большей вероятностью это сравнение выиграю; надежда на то, что физическое имеет меньшую ценность, чем духовное и пр), а не то, что вы можете дать. Любовь - это именно про отдавать, а не брать. И, заметьте, все то, что вы "получаете" по описанным пунктам - это лишь ваши примерные ожидания (так как наверняка вы никогда не сможете угадать), а иными словами - воздух, ничто.
Про унижение. Это не косвенное унижение, читать это следует: если Вы не понимаете - Вы другой веры / у вас другие ценности / это обращение не к Вам.
Считайте это проверкой "свой или чужой", самым первым индикатором. У каждого они свои, не правда ли?
Вы меня извините, но я в подробности вдаваться не буду, для меня лично есть разница, но я почти готов согласиться с тем, что кому-то это неважно. Думаю, Вас интесуют мнение мужчин, и мое мнение совпадает с мнением единственного в этой теме мужчины, который за это мнение несправедливо жестоко поплатился. Возможно, это исключительно позиция беты.
Если кто-то даст точное определение любви, ему следует дать Нобелевскую премию )
Чувства всех людей обусловлены - кого-то мы полюбить не в состоянии ни при каких обстоятельствах. А привлекают нас в людях, конечно же, личностные качества. И одно из качеств, которые я лично ценю в женщине - это нежелание и невозможность ее психики мириться с отношением к себе как объекту чьих-то исключительно сексуальных желаний, а также испытывать интерес к мужчине, который начинается с этой стороны.
Что касается мышей и беты - Вы сами написали общеизвестную истину: доступное ценится дешево. Но опять идете к тому же кактусу.
Н-да... задачка.
Есть любовь или нет у Вас, Вы не знать не можете. Если есть, то вы уже зависимы, уже привязаны, уже несете все возможные обязательства, потому что хотите быть с этим человеком и хотите, чтоб ему было с Вами хорошо, и будете делать для этого все возможное.
Предположим, Вы не знаете, имеете основания сомневаться в том, что он Вас любит. Это возможно, но если любите Вы сами, то Вы опять попали в тот сценарий, где Вас ценят меньше, чем Вы.
Имхо, единственное, что Вы можете тут сделать, это сдерживать проявления своих чувств до того, пока не убедитесь, что они взаимны, частично скрывать их.
Но это и есть та самая "искусственная" проверка, которая Вас так возмущает.
А если вы оба равнодушны друг к другу, если вы легко можете заменить этого партнера на другого подходящего, если вам обоим просто не подвернулось пока никого лучше, а для здоровья надо... я не моралист, это не мое дело.
Но я просто не понимаю, зачем подобное может быть надо мне самой, и не хотела бы иметь рядом человека, для которого это - норма.
Я помню, что любовь зла.
И что Юпитеру можно все.
Но с тем, что из-за Юпитера, которому можно, я страдаю, я ничего не могу поделать.
Проверка не "возмущает". Я как раз с первого своего поста к тому, что, в сущности, оказывается, без нее вообще никак.
И о равнодушности тоже речи не было. Я нигде и не писала о "для здоровья".
Честно говоря, я вообще не понимаю, чем моя персона так ценна, что тред легко сваливается с обсуждения главной темы, на приписывание мне какого-то довольно странного поведения.
Громкие слова и только. Вы не со стороны ждите, вы лично для себя, в своей жизни как определяете любите или нет? Не верю, что подбрасываете монетку для этого.
Обусловлены. Но по большей части бессознательным. Любовь иррациональна. Поэтому все рациональные доводы a priori будут указывать на что угодно, кроме нее самой. Ergo, вы в своем примере субъективизируете женщину.
Во-первых, вы исходите из того, что женщины аналогично не в состоянии рассматривать мужчин, как объект исключительно сексуальных желаний.
Во-вторых, вероятно, вы рассматриваете только два крайних варианта: или только секс, или любовь и секс, словно других чувств люди испытывать не умеют.
В-третьих, я не поняла, почему вы считаете из всего сказанного мной, секс в таких отношениях главное. Более того, вы едва найдете человека (не только женщину, но и мужчину), кто будет полностью противоречить вашему тезису.
Вы простите, но у меня складывается впечатление, что вы не столько разобраться в вопросе хотите, сколько высказать "фи" исходя из наспех сформированного мнения. Зачем?
Вы логик?
Лично я пытаюсь понять логику Вашего мышления. Интеллектуальное любопытство. И у меня не получается, потому что то ли Вы хотите чего-то, чего не бывает, либо не можете сформулировать, чего хотите, но Ваши последующие заявления никак не вытекают из предыдущих.
Вот как первая фраза про ситуацию, когда неизвестно, есть любовь или нет, стыкуется с гимном великой бескорыстной любви чуть ниже?
Так Вы проверяете и набиваете себе цену, или любите бесстрашно и бескорыстно, и отдаете, не спрашивая взаимности? Если второе, то что не устраивало Вас в предыдущих отношениях?
Предваряя встречный вопрос - я могу и то, и другое, и третье - в зависимости от собственных чувств, человека, его чувств, обстоятельств развития сюжета...
Примерные ожидания, во всяком случае мои примерные ожидания - это много больше, чем ничто.
А что главное? Что второе, третье и т.д.
Из Ваших постов это совершенно не понятно.
Сценария "желанных отношений от Yudginia" не складывается.
Йа Про свою привлекательность я просто подумать забываю как правило. Я о ней вот на форумах всяких вспоминаю или когда статьи в глянце читаю дурацкие. А когда надо - мне не до того. И жизнь мне поводов так и не дала (спасибо ей за это огромное) подозревать невинных людей во всяких гадостях. Люди то в большинстве своём хорошие
А творческая БИ этого сразу не видит? Базовая за полтора километра
Мало ли, что мне кажется?! А проверить?
У меня весьма своеобразные критерии "своих". Вряд ли кто будет такие вещи рассказывать про себя на первой встрече, ежели специально не подвести.
А что именно Вы видите про человека за полтора километра?
1. Вы очень интеллектуальны, а это простой форум, сюда народ ходит себя показать. Как и на большинство других неспециализированных форумов ) Вас вряд ли поймут. Такова специфика интернета - на форумах почти все герои и Бэтмены, обычно пытающиеся самоутвердиться засчет тех, кто честно хочет разобраться )) Почему - вопрос к психологам. Мб. потому, что в реальной жизни этих людей Бэтменами никто не считает. Станьте героем - угодите вкусам масс и лидеров - и будете своей в этом сообществе )) Если это вам нужно.
2. Насчет плюрализма мнений и норм в психологии - это замечательно, но не забывайте в какой стране вы живёте. Здесь ещё недавно за отклонение от единственно верного взгляда партии клали в дурку, и то ли ещё будет )) Вопросы взаимоотношений не исключение.
3. В любви большинство людей эгоистичны. Мне кажется, ваш вариант - найти того, кто как и вы будет отдавать себя партнеру (т.е. вам). А ставя затруднения мужчинам для достижения вас - чего вы добьетесь ? Эгоисты просто будут ценить себя ещё более высоко (т.е. получил недоступную женщину). Как-то так. Но в вашей схеме ИМХО любви это не добавит ) Просто надо искать не эгоистов и ценящих вас. Возможно, мужчины расслабляются, видя что многое вы готовы сделать для них сами.
4. Если есть ко мне вопросы в терминологии, например фразы "отношения без обязательств - это отношения вне брака", то имелся в виду и гражданский брак также. Если есть ещё какие-то вопросы, задавайте.
Свой-чужой вижу моментально. Он еще рот раскрыть не успел, только собрался, а я уже вижу. Не знаю как это происходит. Но Рейнин говорит, что это фишка базовой БИ.
Там написано обратное же, даже выделено. Что такие женщины не привлекают. А если женщина мужчину не привлекает, то полюбить он ее вряд ли сможет.
Рассматривается, как я поняла, вообще только один вариант, который Вы же сами и выбрали:
О каких чувствах здесь?
Никто не призывает Вас лишать себя удовольствия, никто не читает Вам морали, взрослый человек - делайте то, что считаете нужным. Просто в рамках обсуждения темы высказали мнение, что странно надеяться, что один из Ваших сексуальных партнеров вдруг начнет убеждать Вас в своей для него ценности. Сами же понимаете и пишете, что мужчины не ценят и правильно понимаете причину!
И объяснять это исключительно неуверенностью мужчины в себе - как бы слишком самонадеянно.
Я понимаю, что у Вас к Вашим мужчинам были чувства, это у них не было или были, но те, которые не давали Вам ощущения собственной ценности. В любом случае, Вы из этих отношений вышли с большими потерями, Вы ведь чувствуете это? Мужчины от кол-ва женщин ничего не теряют, только приобретают опыт. А женщина с каждым мужчиной теряет свою ценность, если этому мужчине она нужна только для секса, пусть мужчина нужен тоже только для этого. Поэтому Ваше желание, имхо, утопично - получать удовольствие, пока мужчина, получающий от Вас "секс без обязательств", не поймет, что Вы лучше всех и не захочет что-то делать для Вас. Не захочет. Доступное не нужно завоевывать. В общем, сами все правильно понимаете, только выводы неверные делаете.
Вот с этим полностью согласен.
Более того, считаю, что это единственный возможный вариант вообще, для достижения гармоничных отношений. Другие варианты будут вызывать перекосы, а любые перекосы в отношениях не очень хорошо, хотя не исключают возможности таких отношений, да.
Тогда что для Вас означает само понятие "свой"? Каковы критерии, что их сразу видно?
Мне не случалось ошибаться в ощущении "не свой". Но я допускаю, что могу ошибаться, и шанс желающим общаться даю обязательно. В конце концов, общаться только со своими я не могу. Сбешусь от одиночества. Их слишком мало.
Поверить, что человек "свой" - только через пуд соли. Другое дело, что в экстремальных обстоятельствах пуд соли съедается очень быстро.
наблюдаешь и подмечаешь правила, по которым играет. Совпадают с твоими или нет. 
Про свою привлекательность я просто подумать забываю как правило. Я о ней вот на форумах всяких вспоминаю или когда статьи в глянце читаю дурацкие. А когда надо - мне не до того. И жизнь мне поводов так и не дала (спасибо ей за это огромное) подозревать невинных людей во всяких гадостях. Люди то в большинстве своём хорошие 