Лю, не нужно "уставать от жизни". Вполне достаточно просто понимать что ты можешь предложить человеку и что тебе требуется от других людей. Вот это, как мне кажется (хотя я могу ошибаться) ты пока не вполне понимаешь.
Дуальные отношения не совсем такие, как ты их описываешь (и как, по-видимому, ты их понимаешь). На мой взгляд, нельзя проводить однозначное тождество между аспектами информации и распределением ролей в семье. Информация поступает сплошным потоком и только мы сами уже выделяем какие-то аспекты. Семейные дела и роли тоже многоаспектны - решать их и добиваться результата тоже можно через различные аспекты. К примеру, мой друг-Дюм на рынке купил не ту модификацию дата-кабеля для мобилки. Лажанулся по Деловой Логике. Зато потом самостоятельно его перепаял, найдя схемку в интернете. Телевизор починить не смог, зато пригласил знакомого мастера - вышло недорого.
И взаимодействие в дуальной паре далеко не такое однозначное. К примеру, нельзя сказать, что раз человек Габен, то он должон делать ремонт в квартире. Это слишком упрощенно. В действительности все несколько сложнее и намного интереснее. К примеру, моим родителям (не дуалы) какие-то домашние дела всегда было проще сделать самостоятельно, чем объяснять мне что надо сделать. Однажды поехал я в гости к тетке. Точно не могу сказать, но скорее всего, она как раз Габенка. Тетка в это время как раз ремонт в доме делала. Как-то так вышло, что я стал помогать ей с ремонтом и в возрасте 14 лет самостоятельно клал плитку в ванной. Причем делал это не "из-под палки", а наоборот - было интересно и мне черезвычайно нравилось!!! Тетка потом моим родителям письмо написала, какой я молодец, какой самостоятельный и как много всего умею. Родители были в шоке! Никогда за мной такого не замечали! Вот что значит дуал! Тут все дело в информации - достаточно просто дать Гексли адекватную информацию и он все сможет сделать самостоятельно!
Потом моя знакомая - уже точно Габенка - когда я к ней приезжал, тоже меня на всякую домашнюю работу "запрягала". То обои поклеить, то бочку на даче взгромоздить... Тоже все как-то "в охотку" делалось.
Я предполагаю, что у Донов с Дюмами то же самое. Совсем не обязательно "уматываться за двоих". Блин, ну посудите сами со своей фоновой - это же неэффективно!!! Сделать что-либо самостоятельно несложно. Любая одномерная Деловая Логика знает, что "если долго мучаться, что-нибудь получится!" А особенность талантливого руководителя - организовать процесс!!! И только четырехмерная Деловая Логика может так организовать процесс, чтобы при минимальных усилиях достигать максимального результата. Донке вполне достаточно сказать Дюму что надо сделать. Дюм сможет сделать все самостоятельно.
Точно также, как Габену совсем не обязательно заполнять вместо Гексли какие-нибудь документы и формуляры или решать его юридические проблемы. Вполне достаточно дать короткую и предельно ясную оценку. Четырехмерная фоновая "в уме и про себя" просчитает все нюансы и выдаст только "необходимое и достаточное" причем, сделает это коротко и ясно, не заморачиваясь и не придавая этому большого значения. Как нечто само собой разумеющееся. Если Габен решит, что ему проще сделать самому, чем объяснять мне что и как нужно сделать - так не вопрос - это будет эффективнее. Если Габен решит, что мы вместе (или я самостоятельно) сможем добиться лучшего результата, он скажет что и как мне надо сделать и все это будет изложено в максимально доступной для Гексли форме и с учетом всех важных для Гексли нюансов. Мне, собственно, больше ничего и не требуется.
Вот и у Дюма с Доном должно быть точно так же, только по другим информационным аспектам. Если Дон решит, что эффективнее сделать самому, то он и рассуждать об этом не будет - сделает сам и все дела. Так, отчего бы не сделать, если это действительно эффективнее - максимальный результат при минимальных затратах. Если Дон решит, что более эффективным будет привлечь Дюма, так он это и сделает, организовав работу так, чтобы Дюм при минимальных затратах получил максимальный результат. Причем, в максимально доступной для Дюма форме - без лишних слов. Дюм, как я понимаю, тоже возражать не будет...
Мне, например, сложно было предложить такой вариант. Когда вместе с Дюмом что-то делать собирались, у меня больше разговоров об эффективности было, чем самой эффективности. Вот на это Дюм никогда не велся! Заставлять его что-то делать было бесполезно. Я это понял и просто начинал делать, не особо обращая внимание на Дюма. Тогда он сам впрягался... И вдвоем у нас получалось быстрее, легче и веселее.
За что еще Дюмов ценю - лишнюю работу делать они очень не любят и всячески стараются этого дела избегать... Я еще могу с дури впрячься, упахаться, а потом пожалеть, что взялся. Дюм старается на такие приманки не попадаться. Если результат работы не очевиден, он и браться не станет. А вот когда реальный результат вполне очевиден и весом, Дюм может очень хорошо работать. Причем, весело и сохраняя хорошие отношения с коллегами.
Напряги у нас с Дюмом возникают, когда я считаю, что надо что-то сделать, а Дюм придерживается противоположного мнения. Перетруждаться Дюм не любит. Но тут ведь какое дело - со своей референтной Деловой Логики я не могу поручиться, что полученный результат будет превосходить затраченные усилия. А Дюм все предприятие еще и с позиций своей базовой Сенсорики Ощущений оценивает - удобно или нет. И с ограничительной Волевой Сенсорики - это наше дело или не наше. Я-то эти моменты не слишком хорошо отслеживаю. Здесь, скорее, не хватает адекватной оценке по Деловой Логике.
Но когда мне удавалось находить очевидно выгодные предприятия, Дюм с готовностью брался за работу, никогда не сваливал на других и работал очень хорошо. Я никак не могу на него пожаловаться - удавалось получить неплохие деньги. Зато когда перспективы были не очень радужные, Дюм всегда подавал сигнал и я привык к его мнению прислушиваться.
Полагаю, Дону с его фоновой не составляет особого труда отличить выгодное и эффективное предприятие от невыгодного, найти перспективные варианты и последовательность действий (технологию). А что касается проблемы выбора одного из нескольких вариантов и распределения усилий - это, как мне кажется, к Волевой Сенсорике относится. У Дюм, как и у Габенов она достаточно сильная - ограничительная. Схемку со своей ролевой можно набросать, а Дюм всегда подскажет если это не стоит усилий. Мне, по крайней мере, он всегда помогал. Я ему расписываю - "И вот это можно и вот это..." Он спрашивает - "А оно тебе надо?" Я подумал немного и отвечаю - "Ты прав, действительно не надо. Вполне можно и без этого обойтись". Тоже деловой вопрос, хотя аспект здесь работает Волевая Сенсорика, а не Деловая Логика.
Вобщем, что касается ИНТЕРТИПНЫХ отношений, то никаких особых проблем у Донов с Дюмами я не вижу... Я много общался с Дюмами и основные проблемы возникали из-за моей неадекватной оценки по Деловой Логике - последовательность действий, технология, ожидаемый результат... У Донов, как я понимаю, с их четырехмерной сильной фоновой, никаких проблем с этим быть не должно.
Что касается ЛИЧНЫХ отношений - там немного сложнее. Поскольку каждый человек имеет свои личные особенности, предпочтения и интересы. Ну, это уже от конкретных Личностей зависит.
Засада в том, что Дюмы – это всё-таки не хомячки, которые спят и видят перед собой горку зерна (хоть чищеного, надеюсь ) и мягкую подстилку .
Скорее всего, даже не вы будете решать жить с нами или нет, а мы вам позволим стать частью нашей жизни (возможно и главной частью ).
Все же сидеть перед ярко пылающим камином, укутавшись в плед, сотканный руками непальских девственниц из шерсти какой-нибудь редкой ламы, слушая потрескивания дров; согревая ладонью, плавными, круговыми движениями бренди в бокале, лучше не одному, а в компании. Для этого вы (в смысле не вы - лично, а Донки) вполне подходите .
Насчёт измотанного жизненными бурями корабля: не могу сказать со 100% уверенностью, но скорее всего я порекомендую более тихую бухту для стоянки, нежели моя . Мне нужен ещё крепкий корабль, на котором в любой момент можно отплыть куда пожелаешь, а не старая посудина, которая чудом держится на плаву.
Вы не обижайтесь, но на таком корабле я бы поостерёгся плыть . Я уже молчу про то, что всё плавание нам, скорее всего, придется питаться одними и теми же консервами с галетами, так мы ещё можем их и на пристани оставить, т.к. вы же будете носиться по порту как ужаленная и вам будет не до провизии ! Проконопачен корабль будет плохо, паруса будут из дешёвого холста, который порвётся после первой же бури, уж лучше я сам за этим прослежу .
Единственно дельная мысль из всего поста! Причём не только для своего, но и всех, кому посчастливится попасть в наше окружение .
Хм...а как мне в хозяйстве может пригодиться чужая свобода?
Иногда задевает, но в целом нормально относимся . Ведь это ярлыки, которые некоторые так не любят навешивать .
Вы вон почитайте как Габены на своих дуалов наезжают . Мне в такие моменты своих полудуалов очень-очень жалко. Так же, как и мы, только чувством юмора и спасаются .
просто нам, негативистам, все возможности
кажутся весьма нереальными...
Разве что Донка загрузит по
и Дюм таки что-то выберет из предложенног
как перспективную идею и воплотит её в жизнь...
Просто вопрос, т.к. слишком неожиданно слышать от Дона о готовности поступиться частью самого для него дорогого: частью свободы . Вот и задумался, что Дюме с этой чужой свободой делать?
я ж теперь учусь по соционике и теперь стала понимать, зачем мне может быть нужен Дюм. А что я могу отдать взамен? Только самое ценное что у меня есть... А всякие там и - этого добра у меня и на всех хватит )))
Ну я же не всю свободу отдам, а только часть ))))
А уж чем Дюму в хозяйстве это пригодится - это вам лучше знать ))))
Вспомнилась сказка про Серебрянное Копытце. Там кошка Муренка была - подобрали её, помыли-накормили, а она им песни пела, что и балалайки не надо было, а потом козла этого с копытом привела... Ну вот где-то так я себе это представляю пока.
и ето верно )))
у всех интровертов именно так и должно быть )))
Экстры бегают везде, светятся, а интры сидят и отслеживают самого подходящего для себя, а потом уже строят отношения именно с тем, кто им нужен...
Мы делаем первичный отбор - перед кем нам светить, а вы делаете вторичный - подходит ли вам наш свет
kalan
Ну Вы меня удивили. Знаете, когда я собираюсь куда то, я в первую очредь думаю о еде и зачастую половину моей сумки занимает провизия, а потом уже все остальное.
Ха, паруса дешевенькие и дырявые. Ну уж бросьте, если я что то выбираю и покупаю я провожу такое маркетинговое исследование, что в конце находится самая удобная, надежная, красивая и экономичная вещь(причем экономия при этом стоит на последнем месте). Доны не безумцы с носящиеся с идиотсикми идеями, как это может показаться!
На счет того, что Дюма решает будет он или нет с Доном. Согласна! Если Дюма увидет кого то кто по перспективнее- стечет к нему, а так будет таким, чтобы Дон его бросить не смог. Право думаю, тут гендерно уже. Дона думаю Дюмка "уговорит" и он с ней будет до тех пор, пока ей это нужно, но вот Донок не думаю, что можно взять долгой осадой))))
Да, лени у нас гораздо меньше, чем у Дюм и думаю порой мне будет легче все сделать самой, чем уговаривать Дюма что то сделать, НО при этом я буду раздражена.
Неужели вы думаете, что так трудно организовать уютное, комфортное, эстетически красивое местечко с камином и вкусными явствами??? Отнюдь. Донка и сама все это организовать и устроить может, только тут главный вопрос с кем и ради кого это делать. Человеческий ф-р!!!
Порой думаю слава о уюте, кулинарных способностях и вкусе Дюм преувеличена, так же как о безумцах, растрепах и жадинах Донах.
Господа! Думаю наполняемость других ф-ций у всех разная и на это влияет множество ф-ров, так что ТОЖДИКИ между собой тоже могут быть РАЗНЫМИ.
А на счет того, что не сходятся тербования с пожеланиями. Да, я реально не вижу что я остро нуждаюсь в сильных аспектах Дюм. Да, я Дюмой можно расслабиться и позволять себе полное неэтичное поведение и не париться, но лично меня это не привлекает, я лудше послежу за собой, но получу вместо этики эмоций что нить более полезное( а то сорри, но порой от их подхихикиваний устаешь реально, самой даже уже не хочется смеяться, а то через край льет, превращается в какую то буфанаду).
Скажите тоже манипулировать! С манипуляциями это к гексли и к тому же дюма.
По большому счету нужен, но именно по БОЛЬШОМУ. Интуитивно просто не вижу ни с какой стороны в Дюма абсолютного выбора.
разочаровываюсь в выводах соционики в плане этой славной дуализации, а так как инструмент соционика очень даже рулит)))
Всем привет!
Я с соционикой лет 5 знаком. Многие меня по-разному типировали. На Дюме остановились в большинстве. А пару лет назад(к моей радости)"оттипировали" меня к Драйзеру. Вероятно, очень хотелось быть рационалом.
А сейчас понимаю, что отношусь, таки, к Дюмам...
Жизнь продолжается!
Как я понимаю, разочарование наступает тогда, когда действительность оказывается не такой, какой мы ее представляли и не соответствует нашим ожиданиям. Лю, а как вы себе представляли дуализацию? Чего вы от нее ожидали?
Маленькое уточнение: надеюсь речь идёт не о дамской сумочке, в которой тюбик с помадой занимает вторую половину объёма ?
Вы априори не можете быть безумцами, т.к. иначе Дюмы бы с вами жить не стали .
Не хочу огорчать, но вас жестоко разыграли, сказав, что Дюмы будут кого-то добиваться длительной осадой . Осада, в моём понятии, самый тупой способ завоевания кого-либо. Поэтому мы – Дюмы – не можем его себе позволить . Понимаете, наша тонкая, артистичная натура требует более изящного решения (а не шаблонов), например: проще создать условия, когда вы сами попросите взять вас «в плен» . А то при осаде вы постоянно будете думать о том, что покушаются на вашу свободу (а потом попрекать нас этим), а так мы вроде и не при делах – «она сама пришла» .
М-м-м…скорее, я просто знаю, что это очень трудно. С некоторым беспокойством думаю о том, что следующей весной мне нужно будет кататься по областным каменоломням в поисках каменных глыб нужного цвета и размеров, чтобы сложенный из них камин не выглядел «искусственным», а потом нужно будет переться в Непал за пледами, т.к. это только думается, что они продаются на каждом углу .
Все же главный вопрос в том, что у нас с вами разные запросы в комфортности . Что для вас комфортно, для меня может таковым не считаться.
Об уюте – нет, скорее о кулинарных способностях . О вкусе…сложно говорить о том, что безупречно .
Людмила, я правильно понимаю, что какой-то Дюм вас обидел в прошлой жизни?
А то немного не понятна такая антидюмская риторика, особенно, когда вы сами же и пишите: но так хочется, аж сил нет .
Отнюдь, в моих постах есть логика. Все ж ясно!
Являсь Донкой, я осуществляю свой выбор абсолютно(!) интуитивно, т.е. выбор не подразумевает каких либо логических копромисов, при этом Дюм не является этим АБСОЛЮТОМ. Я объяснила?
Посему соционические доводы, что мне Донке показан Дюм во всех отношениях меня вводят в некое недоумение, причем мою подругу Донку тоже.
Ха, знаете у меня почему то нет ни одной сумочки размером с косметичку вообще, а уж в поездки я беру сумки приличных размеров.
Да kalan подтверждаете Вы мои интуитивные опасения на счет Дюм, вы еще опаснее Гексли, особенно для лопухов Донов.
Нет, Дюма меня не обижали и не обидят в этом я уверена, ведь обижаться это удел горничных, а я делаю выводы из этических па Дюм.))))
Давно читаю весь этот бесконечный треп и не понимаю - зачем спорят, о чем спорят?
Ну, не хочется Вам, Людмила, общаться с дуалами, так не общайтесь. Можно подумать, заставляет кто. Общайтесь с Габенами.
Как можно так упорно и негативно рассуждать о том, о чем Вы ни малейшего понятия не имеете? И почему тот Ваш единствненно знакомый Дюм (не факт, что Дюм, кстати) должен олицетворять весь ТИМ? Понятно, если дать себе внутреннюю установку, что Дюма - это ленивец, который сам о себе не позаботится, и которого кормить и всячески обеспечивать придется непременно именно Вам, пожалуй, такой дуал и мне бы не понравился.
Если Вас так воротит от Дюмов, может быть Вам к Драйзерам податься?
Короче, дюмы всякие нужны, дюмы всякие важны. Неужели Дону трудно придумать хотябы пару-тройку вариантов куда можно приспособить дюму? Ну пусть то, чем он будет заниматься мы работой не назовем - пусть это будет высокооплачиваемый отдых ))))
не надо ему рыбы приносить, надо дать дюму удочку, показать рыбное место и вперед ))) наловит рыбы на себя и на дона, ещё почистит и пожарит на углях... мням-мням...
а пока он там всё это делать будет можно сказки рассказать, сделать оражерею по выращиванию лимонов ( говорят рыба с лимонным соком вкуснее) и начать их выращивать из косточки, провести исследования по влиянию погодных условий на улов, состав насекомых на кубический метр воздуха и влияние удаленности водоема на видовой состав флоры на квадратный метр, влияние уровня сытости на яркость звезд, влияние на здоровье хождения босиком по утренней росе ну и много всего интересного... И главное дюму всё это докладывать после ужина - в таблицах и графиках, рассказывать ход исследований и какие могут быть ещё варианты по освоению данной местности...
Позволю себе процитировать небезызвестного тут Диму: "Дюме надо платить за сам факт присутствия на рабочем месте, и много, бо ДЮМ САМИМ ФАКТОМ СВОЕГО ПРИСУТСТВИЯ СОЗДАЕТ НА РАБОТЕ АТМОСФЕРУ, В Которой остальные могут высокоплодотворно работать".
Подписываюсь всеми четырьмя лапами.
Именно
А еще с дюмой можно просто сидеть, прислонившись, а также лежать, правда, Дону долго неудастся, как только батарейки у Дюмы подзарядит, пропеллер включит и вперед!
Людочка, надо не слушать доводы, о том, сколь вкусно было бы вам поесть халвы- а пробовать))) Или НЕ ПРОБОВАТЬ)))Но сознательно.
Вы правы- и неправы.
Вы правы-про сложности отношений донок с дюмами...
Но в процессе общения идет трансформация обоих...
если все в норме...
и тогда эти сложности-сами собой отпадают...
Но чтоб шло истинное дуальное взаимодействие-кто-то из пары должен быть относительно здоровым... Чтоб ИНИЦИИРОВАТЬ....
Кто-то уже должен понять, что никому ничего не должен...
и это тоже...
И поиск-истинного себя-в себе...и истинного другого-в другом....
"Дюме надо платить за сам факт присутствия на рабочем месте, и много, бо ДЮМ САМИМ ФАКТОМ СВОЕГО ПРИСУТСТВИЯ СОЗДАЕТ НА РАБОТЕ АТМОСФЕРУ, В Которой остальные могут высокоплодотворно работать"
Вот как Вы думаете много ли найдется работодателей готовых на такую благотворительность???
А если мужчины Дюма(говоря имеено о них, т.к. девушки в по стереотипам денег зарабатывать не должны) и вправду так думают??? А как действительно они мыслят на счет работы???
Да никто из моих занкомых Дюмов так не думает!!! И вообще, с чего такие разговоры пошли? Из-за желания Дюма получить результат с наименьшими усилиями? Ну так это же и прекрасно! Этим только восхищаться можно.
А работают они тогда, когда это действительно необходимо. Могу авторитетно потвердить. Другое дело, что прежде чем они действительно начнут ради вас работать, у них должны появиться гарантии, что они за это тоже что-нибудь получат. Похвалу, хорошее отношение, дружбу, близкого человека, поддержку ну и т.д. А так, конечно, просто так Дюм и стараться не станет.
И ещё, хорошо работает Дюм только в надёжных руках, и если эти руки имеются, тогда и Дюм всё сделать может, а если руки колючие, неудобные и вообще какие-то не те, тогда, увы...
Сбежит он .
Дюмм вам не джек))))
вы просите ДЖЕКА, если что-то прям щас сделать надо)))
А вот дюма когда просишь-он не сразу сделает)))Но вот зато когда сделает-будет вам и дудочка, будет и свисток!!! И дело будет БЫСТРО сделано, и БС с ЧЭ навыданы)))))
Дюмы на счет работы и себя, увы, часто думают ОЧЕНЬ НЕГАТИВНО, всячески принижают собственные достоинства и умения.
И все из-за кризисной ЧЛ.
Кстати, думаю, если б работодатели ЗНАЛИ о соционике и особенностях Дюм- они б платили.
Выгодней держать одного штатного Дюму, обеспечивающего работоспособность коллектива, чем грызущийся и ругающийся оный коллектив.
Никогда за мной такого не замечали! 
Вот что значит 
- это же неэффективно!!! Сделать что-либо самостоятельно несложно. Любая одномерная Деловая Логика знает, что "если долго мучаться, что-нибудь получится!" 
Но тут ведь какое дело - со своей референтной Деловой Логики 
оценивает - удобно или нет. И с ограничительной Волевой Сенсорики 
- это наше дело или не наше. Я-то эти моменты не слишком хорошо отслеживаю. Здесь, скорее, не хватает адекватной оценке по Деловой Логике.
. 
).
.
. Мне нужен ещё крепкий корабль, на котором в любой момент можно отплыть куда пожелаешь, а не старая посудина, которая чудом держится на плаву.
. Я уже молчу про то, что всё плавание нам, скорее всего, придется питаться одними и теми же консервами с галетами, так мы ещё можем их и на пристани оставить, т.к. вы же будете носиться по порту как ужаленная и вам будет не до провизии 
! Проконопачен корабль будет плохо, паруса будут из дешёвого холста, который порвётся после первой же бури, уж лучше я сам за этим прослежу 
.
- этого добра у меня и на всех хватит ))) 
?
. А то при осаде вы постоянно будете думать о том, что покушаются на вашу свободу (а потом попрекать нас этим), а так мы вроде и не при делах – «она сама пришла» 
.