Беседуя с отшельником, купец утверждал, что, благодаря богатству, он избавлен от необходимости потакать чьим-то желаниям или вкусам.
— Вот как! — воскликнул тот. — Ну, а когда ты сегодня выбирал место для стоянки своего каравана, что было важнее: красота местности или наличие корма для вьючных животных?
— Выходит, хоть ты и богат, а живёшь так, чтобы скоту было по вкусу, — засмеялся отшельник.
(Дзэнская притча)
Хотелось бы узнать, что по поводу свободы выбора думают участники клуба? Есть ли свобода выбора у человека или все, что он делает "Здесь и Сейчас" уже было предопределено когда-то? Мы можем подумать, - "Конечно, есть! Кто мне запретит сесть в самолет и улететь из страны?" Но в самолете может сложиться аварийная ситуация, и в итоге пострадать сотни пассажиров... Что это будет? Наверное, не наш выбор. Тогда что?
Жизнь состоит из цепочки случайностей, происходящих с какой-то закономерностью или из закономерностей, работающих по случайному принципу. Я еще окончательно с этим не определился.
Ответ на вопрос у меня получается не однозначный. Я думаю, что все предрешено, но предрешено не жестко. Каждый свободен выбирать, подчиняться воле судьбы или с ней бороться. Я даже считаю, что судьбу можно победить, но для этого понадобится много сил и победа в результате может оказаться не такой желанной, как думалось.
Часто можно слышать жалобы на то, что я прилагаю столько усилий к достижению какой-то цели и никакого результата, а соседу все дается без всяких усилий. Просто соседу именно в этом судьбой предназначен успех, а вам в чем-то другом. И чем больше вы пытаетесь достигать не своих целей, тем больше судьба противится.
Свобода выбора, безусловно, есть, а вот чего нам будет стоить реализация нашего выбора, решаем не мы.
Сам выбор уже предрешен. Как бы нам не казалось что мы делаем выбор самостоятельно. Выбор мы уже сделали еще до того как столкнулись с самим выбором. Как говорили в одной из матриц: мы уже сделали выбор, осталось только осознать его, понять почему именно такой выбор. Дело в том что в момент выбора - мы оцениваем поступающую информацию относительно своего прошлого, опыта, предпочтений. И даже когда нам кажется что на наш выбор в данный момент влияет что-то внешнее, постороннее - на самом деле это "постороннее" мы сами впускаем в ситуацию, и сами позволяем этому "постороннему" влиять на наш выбор. А впустить это постороннее или нет - это тоже выбор, который мы сами делаем. Так можно продолжать бесконечно. В итоге - свободы выбора не существует, поскольку сам выбор (любой) сделали за нас, за долго до нашего рождения
Мне кажется, у нас есть свобода выбора в четко (а может и не совсем четко) очерченных границах. У нас всегда есть несколько вариантов развития событий, но это не значит, что у другого человека, поставленного в те же условия, эти варианты будут такими же. Т.е. нам жизнь предлагает этакую ветку событий "пойдешь направо- коня найдешь, налево - голову сложишь и т.п." Только у каждого свои условия, свои жизненные задачи.
Я считаю, что человек свободен тогда, когда осознанно принимает решения, и им не руководит страх. Хотя осознанность может и не всегда нужна. Иногда хочется сделать что-то именно так, а не иначе, и ты не понимаешь почему. Ты просто отдаешься этому желанию и все получается как нельзя лучше. Это тоже свобода.
Очень интересный вопрос - так есть у нас свобода выбора или нет?
Она несомненно есть. Но свобода выбора у всех проявлена по разному в разное время в зависмости от обстоятельств.
Например, если вы стоите на карнизе 9 этажа, то у вас ещё есть выбор. Но когда вы уже спрыгнули, то выбора особого уже нет, остается только ждать, ну можно правда по арать, но как вы понимаете на результат это мало повлияет.
Свобода выбра священна. Если смотреть с точки зрения религии, то ДАЖЕ Бог, не претендует на нашу свободу выбора. Он дает нам шанс и пальцы сунуть в розетку и попытать счастья в наркоте или группенсексе. Он понимает, что не имеет права вмешиваться в нашу судьбу. Но чтобы как то предостеречь нас, он дает нам кучу информации и через писания и просто через разумных и мудрых людей.
Поэтому свобода выбора есть, но своими действиями мы либо сужаем ее, либо расширяем диапазон своих возможностей. Все является нашим предыдущим выбором.
Свобода выбора есть всегда. Другой вопрос, что она ограничена имеющимися альтернативами. Можно пойти по дороге А или по дороге В - это выбор, но выбор между двумя возможными вариантами. Особенно остро ощущается ограниченность выбора, когда не нравятся и не устраивают в разной степени все имеющиеся варианты, и приходится выбирать наименьшее из зол. Но так или иначе, сам по себе выбор присутствует, его делает каждый сам для себя, и в этом он свободен.
Я не верю в предопределенность. Каждый сделанный выбор, каждое принятое решение может в корне изменить дальнейший путь, открывая новые альтернативы. Мы сами творцы своей судьбы.
Пример с самолетом напомнил статью, которую недавно прочитала. Исследователями была выявлена интересная закономерность: на те рейсы, которые в итоге закончились катастрофой, приходился наибольший процент возврата билетов. Кто-то выбрал лететь и погиб, кто-то передумал и выжил. Выбор отказавшихся от полета дал им новые возможности. Что это, если не свобода выбора и непредсказуемость будущего?
А вот я думаю, что это как раз предопределенность. Считаете, кто-то хотел погибнуть, что не сдал билет и выбрал полет? Сомневаюсь. А те, кто вернули сделали это именно по той причине, что знали, чем все кончится? Тоже нет. Значит, и те, и другие ДОЛЖНЫ были сделать именно то, что сделали. У одних закончился их Путь здесь, они отработали все уроки, кто выжил в этой катастрофе - будет продолжать это... А те, для тех, кто вернул билет, видимо, не все пройдено, сделано не все, зачем они пришли в этот мир... Я так считаю.
А что Вы можете сказать о случае, когда человек чем-то неизлечимо болен?
D-G, а зачем вам вообще эта предопределенность? Чтобы забить на все и плыть по течению? Чтобы обесценить свой выбор и свои решения? Чтобы превратить свою жизнь в унылое гуано, лишив себя права самостоятельно выбирать свой путь? Может это такая форма ухода от ответственности с перекладыванием ее на мифических сценаристов? Не понимаю.
Признать, что все решено за тебя - значит приравнять все свои усилия к нулю, сдаться и сложив лапки ждать неминуемой смерти. Зачем тогда вообще жить? Для чего? Чтобы сыграть свою роль в чьей-то пьесе? Не факт, что потом за эту игру удостоят хотя бы аплодисментами.
Мы ничего не знаем о том, что будет за чертой и будет ли там вообще что-то. А посему в условиях неопределенности было идиотизмом отметать многовариативность и многогранность жизни, которая уже никогда не повторится, чтобы дать второй шанс.
Вопрос не ко мне, но так полагаю, что следом и моим ответом заинтересуются...
Я верю в рандом или, проще говоря, в случайность. Кому-то повезло, кому-то нет. Кто-то прожил сто лет, кто-то не протянул и года. И мы ни черта не знаем, что выпадет в следующий раз нам. Поэтому сталкиваясь с очередным испытанием, остается только принять его как факт и со всем возможным мужеством его преодолевать. Жизнь подбрасывает сюрпризы, зачастую жестокие, проверяя нас на прочность. Задача - выдержать и выстоять, задействовав по максимуму свои способности.
Вообще-то изначально вопрос не стоял нужна она мне или нет. Я просто интересовалась мнением людей относительно свободы выбора, высказала свое мнение. А Вы почему-то все утрируете, - сложить лапки, плыть по течению, уход от ответственности, самостоятельного выбора и т.д. и т.п. Вот Вам-то как раз зачем это? Я тоже не понимаю. И даже, если я думаю так, как сказала выше, это не значит, что, повторюсь, это форма ухода от ответственности и все прочее, что Вы перечислили. Просто, когда некоторые, кто так, как Вы, не верит в предопределенность, а потом что-то вдруг случается и этот человек начинает волосы на голове рвать, я остаюсь в покое, понимая, что по-другому просто быть не могло. Вот, наверное, для чего мне это нужно... Хотя, по-Вашему, это называется "уход от ответственности". Только если в Ваших силах было это предотвратить - это одно. А если нет, - это другое. Но человек, не верящий в судьбу, будет страдать в любом случае.
А не надо на себе волосы рвать. Можешь повлиять - сделай это, не можешь повлиять - прими как факт, правда это уже в том случае, когда все попытки повлиять привели к фэйлу. Случилось - разбираюсь с последствиями - живу дальше - продолжаю борьбу. Страдают те, кому больше заняться нечем, кроме как жалеть самих себя. Мне это не нужно. Стискиваю зубы - пересиливаю боль - иду дальше.
Да, предопределенность действует успокаивающе. Но только для тех, кому удобно быть марионеткой в руках неких высших сил. А по мне так открытый финал куда интереснее, и сама жизнь интересна именно с точки зрения возможности влияния, управления и контроля. Пусть не во всем и не всегда, но есть вероятность и надо ловить каждую возможность.
К чему я про ответственность? Да к тому, что осознавая влияние каждого очередного выбора принимаешь на себя ответственность за его возможные последствия. И если этот выбор оказался неудачным, то не делаешь вида, что так должно было случиться и ты тут типа не причем. Соответственно каждый выбор делает осознанно и обдуманно.
Елы-палы, с точки зрения предопределенности можно вообще любую гадость оправдать. Сделал что-то гнусное, мерзкое - ну и что, так ведь задумано. Не сделал что-то хорошее, доброе - пофиг, не судьба... Позиция марионетки в руках судьбы удобна тем, кто хочет свалить свои промахи, неудачи, причиненный вред на некую абстрактную великую задумку.
Сам смысл человеческой жизни заключается в том что бы делать выбор. Выбора может быть два:
1. Человек растёт и развивается стремится к свету, приобретает знания, умения, развивает свои таланты. Делает всё для самого себя, что бы стать лучше.
2. Человек убивает в себе человека, стремится стать зверем, освободится от необходимости решать за себя (зверь не может ответить перед самим сабой за последствия своего выбора он живёт инстинктами)
Человек идущий по первому пути вполне может дорасти до СВЯТОГО.
Идущий по пути второму превращается в кусок биомассы отягощённой психо - физическими рефлексами.
Каждый НАШ выбор это выбор или в пользу первого либо в пользу второго.
В книгах одного известного астролога Г. Кваши. есть замечательная мысль о том что человек может подкорректировать любой свой изъян к какой бы структуре он не относился. Человек может стать умнее, добрее, красивее, общительнее, может поправить своё здоровье. Но свою судьбу он корректировать не может её корректируют за нас.
Собрались вы улететь из страны, а тут бац в двигатель попала птица и самолёт рухнул. Но почему эта птица попала именно в ваш самолёт так никто и не узнает.
Так что у человека есть лишь два выхода, стремится стать богоподобным или дегенерировать в пропасть.
Спасибо Вам за такую интересную тему.
Часто подобные вещи я слышала от глубоко православных верующих людей. Или считающих себя таковыми. Но что меня всегда отталкивало в их "проповедях", так это полное отрицание всех других религий и истинность и непоколебимости христианства. То, что Бог ЕДИН никто из них и слышать не хотел...
Вот такие люди тоже считают, что есть только два Пути развития - прийти в Богу (Христу, разумеется)), покаяться в грехах и начать новую жизнь и второй Путь - Путь грешника, не осознающего свои грехи, продолжающего опускаться все ниже и ниже в пропасть. Третьего не дано.
Видимо, поскольку мир дуален.
Но как понять, что в этом мире - добро, а что - зло? Яд иногда становится лекарством, и если бы не было в мире зла, разве мы научились ценить то добро, что имеем? Так что все это - понятия относительные.
Лично мне по душе в этом отношении взгляды на жизнь Мастеров дзен. Вот что говорит один из них:
Великий путь не труден для тех, у кого нет предпочтений.
Когда нет ни любви, ни ненависти, все становится ясным и явным.
Но найди хоть малейшее различие - небо и землю разделит бездна.
Если желаешь увидеть истину, не будь ни за, ни против.
Борьба за то, что любишь и против того, что не любишь,
Есть болезнь ума...
Я думаю, путаница возникает когда объединяют два понятия - Свобода и Выбор. Свободы у нас нет. Как правильно отметили - мы зачастую выбираем из имеющегося, сами создать новое ответвление свободы не можем. Так или иначе мы зависим от материального обеспечения, которое даёт больше свобод, при этом, в замен берет наше время, силы. такой себе обмен. Иногда очень не равноценный. И в выборе у нас свободы нет. Согласен полностью с мнением - "Мы не свободны выбирать." Мы вынуждены выбирать, потому как средств у нас не достаточно, чтобы выбирать все что нам нравится. Ну а само явление - Выбор, конечно радует. радует, что есть из чего выбирать. как говориться на каждый товар свой купец. Разнообразие повышает качество жизни.
[quote author=D-G link=15080----1211331176.html#1211331176 date=9 Июл 2011 11:48]
Часто подобные вещи я слышала от глубоко православных верующих людей. Или считающих себя таковыми. Но что меня всегда отталкивало в их "проповедях", так это полное отрицание всех других религий и истинность и непоколебимости христианства. То, что Бог ЕДИН никто из них и слышать не хотел...
Вот такие люди тоже считают, что есть только два Пути развития - прийти в Богу (Христу, разумеется)), покаяться в грехах и начать новую жизнь и второй Путь - Путь грешника, не осознающего свои грехи, продолжающего опускаться все ниже и ниже в пропасть. Третьего не дано.
Видимо, поскольку мир дуален.
Я человек глубоко НЕВЕРУЮЩИЙ однако при этом не материалист. Мне очень близко отношение к богу Э. Фромма, который считал, что бог это есть сам человек ровно на столько на сколько в нём есть человеческого (дословную цитату не помню. а рыться искать лень). Отсюда вывод о том что человек должен развивать заложенные в нём задатки т.е. стремится реализовать тот потенциал который заложен природой. А также взгляд Ф. Ницше. о том что бог умер но ещё существую пещеры в которых показывают его тень. Один мой приятель всю жизнь мечтал быть пианистом но по некоторым причинам до 30 лет не пытался двигаться в этом направлении, но потом начал и в течении 5 лет обучается игре на этом инструменте. он начал двигаться вверх и никакой бог ему в этом не помощник всё сам для самого себя. Он сам считает что если бы не решился бы на это то скорее всего бы спился.
Но как понять, что в этом мире - добро, а что - зло? На мой взгляд тут всё просто. Добро это то чем нравится заниматься. Если тебе и мне нравится писать на этом форуме то нам это это полезно и следовательно это добро. А вот если кто нибудь начнёт потихоньку сходить с ума на этом форуме и упустит момент то это будет уже зло так как вредит душевному равновесию.
Простите, если мои слова Вас как-то обидели. Высказываясь, я не имела при этом ввиду непосредственно Вас, говоря только от каких людей я слышала мнения, подобные Вашему.
Я согласна с тем, что в каждом из нас присутствует частица Бога... А что касается Вашего приятеля... Возможно, выскажу свое мнение, отличное от большинства, и которое уже звучало здесь, - что, видимо, не его это Путь - закончить (или продолжать) жизнь в образе пьяницы. До определенного момента это ему что-то давало, пока он вдруг не решил для себя все бросить и начать учиться тому, о чем мечтал... Но чьими "руками" это было сделано? Почему именно в тот момент его жизни, что так ее изменило, повлияло на весь ее дальнейший ход? Не руками ли Бога в образе Вашего друга?
Почему именно в тот момент его жизни, что так ее изменило, повлияло на весь ее дальнейший ход? Не руками ли Бога в образе Вашего друга? [/quote] Именно это Я хотел до ВАС донести, вы абсолютно правильно меня поняли!!!!
Вы думаете судьбу (карму) КТО ТО сверху спускает?
Это ваш прошлый выбор. Если вы его не помните, не значит, что этого не было...
Например, вы любите выпить, не много только по праздникам, но регулярно. Проходит...адцать лет и вдруг у вас обнаруживают цирроз печени и жить вам полгода... Как не справедлива судьба?
НО кто то весьма очевидно видел предсказуемость развития событий.
Просто протяженность реакций на наши поступки превышает продолжительность одной нашей жизни, как в случае с циррозом, чтобы можно было понять однозначно, что и когда стало причиной той или иной реакции на наше действие.
Некоторые женщины не могут забеременеть в этой жизни только потому, что в прошлой или позапозапрошлой сделали аборт (то есть категорически не хотели ребенка) и их желание выполняется, но теперь то они уже хотят, и раскрутка этого желания должна преломить предыдущее и развернуть карму вспять, а для этого не известно сколько понадобится времени, может и не одна жизнь.
Это подобно детям в театре, им кажется, что занавес все скрыл и все персонажи вдруг кудато подевались. Потом вдруг он опять открывается и появляются новые персонажи. ТАк и смерть, раз! и скрыла от нас, что там творится, раз! и родился кто то как бэ ниоткуда. Но мудрый человек может догадаться, что это одна и та же личность просто переоделась за занавесом и вышла уже в новой роли. Также можно догадаться, что якобы несправедливые вещи являются вершиной вселенской справедливости. Единственно, что с нашей позиции, не дано понять все хитросплетения прошлых мотивов и желаний кого либо. А сплетено там все довольно конкретно. Но что интересно, какие то аналогии все таки можно проследить.
Если вы (мужчина) поспали ночью рядом с женщиной, то когда родится через 9 месяцев ребенок и вам его принесут и назовут вас отцом, будут глупо выглядеть ваши оправдания, что дескать вы просто рядом лежали вы тут вообще нипричом. Да и столько времени уже прошло
Вот в том то и дело, только за свре творчество мы должны также нести ответственность.
Как я уже говорил выше, хитросплетения кармы обычному человеку невозможно понять. Как например в этой притче:
У отца с сыном была ферма. Животных было немного, но лошадь была. Однажды она убежала.
- Ужасно, так не повезло! - сказали соседи.
- Повезло, не повезло - кто знает? - сказал фермер.
Через много недель лошадь вернулась и привела с собой четырех диких жеребцов.
- Здорово повезло! - сказали соседи.
- Повезло, не повезло - кто знает? - сказал фермер.
Сын начал объезжать диких лошадей, был сброшен и сломал ногу.
- Так не повезло! - сказали соседи.
- Повезло, не повезло - кто знает? - сказал фермер.
Через неделю в деревню пришли военные и стали забирать всех молодых мужчин на войну. Сына не тронули, потому что у него была сломана нога.
Из них никто не вернулся назад.
Повезло, не повезло - кто знает?
Поэтому, трудно сказать, что именно стало причиной болезни, но со всей определенностью можно сказать, что человек отрабатывает карму и в данном случае плохую. То есть он стал причиной страданий для кого то в прошлом и теперь должен испытать подобные страдания. С точки зрения обывателя это плохо, но посмотрите на это глазами мудреца - человек обреченный на смерть длительной болезнью имеет все шансы задуматься о смысле жизни, пересмотреть свои ценности и изменить взгляды, как говорится в религиозной среде покаяться, признать свои заблуждения. Что весьма благоприятно скажется на его дальнейшей карме и следующем рождении. Ведь с точки зрения вселенной и вечности, одна человеческая жизнь это вспышка молнии, искра, и может понадобится множество жизней чтобы скорректировать какое то одно заблуждение.
Один мой знакомый, после того как нашли у него рак в запущенной стадии, решил не брыкаться, а поехать в святое место умирать, чтобы уж подготовиться как надо и в окружении верующих спокойно умереть. Мы его проводили в последний путь. Представляете, вернулся через полгода, (никак не умиралось), и никакого рака.
Просто видимо его покаяние, смирение и понимание конечности его похождений сделали свое дело и карма изменилась...
Поэтому, многие мудрецы считают, что болезнь является благом, потому что заставляет человека думать об истинных ценностях жизни, а не о временных.
Ведь, что такое мудрость?
Это взгляд на реальность с позиции вечности...
Есть основной сценарий, т.е. перечень событий, которые наступят друг за другом, в определённой последовательности.
Люди, своим свободным выбором могут удалить или приблизить эти события, но не отменить, вот и всё
Суждено человеку умереть, к примеру, и он не в силах отменить это, но может оттянуть это событие, а кто-то, хирург-практикант, наоборот приблизить, но событие наступит, однажды.
Интересная тема, интересные высказывания.
Есть СВ (Свобода Выбора) или нет?
Может тот и владеет СВ, кто Разрешил себе Выбирать, а у сомневающегося и трусливого СВ и нет?
Да, выборы мы совершаем каждое мгновение, и они становятся закономерным следствием череды предыдущих выборов, и эти выборы, можно сказать уже и не выборы, а запрограммированные действия.
А если есть СВ, то для чего она? Может как раз, чтобы приподняться над своими автоматизмами, увидев однообразие рельсов своей судьбы.
Опять же встаёт вопрос, а для чего? Если всё хорошо, дом, работа, семья. Всё по плану. Зачем грузиться каким-то СВ, для чего?
Вспомнился мультик "Побег из курятника".
Реально, СВ как пример.
А кому нажна СВ?
И вопрос (в основном тем, кто верит в СВ),
как бы вы определили критерии СВ?
Свобода выбора - иллюзия. Любой человек делает любой свой выбор на основе своего жизненного опыта. И на основе своего жизненного опыта, в какой-либо ситуации, он делает один единственный выбор, предопределенный этим самым жизненным опытом. Человек не может изменить то, что с ним уже произошло.
И даже если какой-то человек решит проработать какие-то события в своем прошлом с психологом, даже это решение о проработке все равно продиктовано жизненным опытом. Никакой свободой здесь и не пахнет. Все предопределено еще во время большого взрыва (во время рождения вселенной).
И это не мешает нам жить и наслаждаться жизнью .
И у сомневающегося и у трусливого свобода выбора есть: либо сомневаться дальше либо рискнуть и может быть проиграть, но понять, что можно рискнуть, понять, что он на это способен.
С тем что свобода выбора череда предыдущих событий соглашусь но лишь частично.
Всегда остаётся выбор: пить или не пить, идти или остаться, убежать или принять бой. Вспоминается фильм "побег из курятника" - Это не запрограмированое действие. Для того что бы подняться над своими автоматизмами надо анализировать свою жизнь и свои жизненные ситуации. Вот тогда можно увидеть однообразие рельсов своей судьбы. А для того что б с них сойти нужна "Свобода выбора" (сойти или остаться) Если всё идёт по плану и всё хорошо то о CВ речь не идёт. Она проявляет себя в момент выбора т.е. ровно тогда когда план выполнен или его реализация занесла в какое-то ГХХХО. Критерии Свободы выбора обозначил ещё поэт
"В чём нет услады в том толку нет чем нравится тем и занимайтесь". Но не всем так повезло многие занимаются не тем что им нравится а многие даже тем что им вредит..... и вот им та CВ и нужна.
Резюме: свобода выбора дана для того что бы реализовать себя и свои возможности в этой жизни.
