Если вы помните хотя бы физику в школе, то помните что всякого рода задачи решаются через модель.
А именно задачи с газом обычно решаются как модель Идеального газа, задачи с электрическим зарядом обычно предполагают, что заряд является точечным, при решение задач на жидкость в трубках тоже идёт пренебрежение какими либо параметрами типа силой трения можно пренебречь.
На этом примере я показываю, что переход от реальной задачи к задаче на модели, которая поможет решить задачу это всегда упрощение и откидывание неважного. Как это решается в физике, я рассказывать не стану.
Могу лишь сказать, что модель работает пока соблюдены условия незначительности того что откинуто.
Что же откинуто в модели А?
Откинуто много чего- опыт, культура, личные предпочтения, условия в которых рос человек, отношения между людьми и ньюансы этих отношений, воспитание и этот список можно еще продолжать, я лишь перечислил, то что явно отсутствует в модели А и ею не рассматривается.
Теперь смотрите, что происходит.
Есть модель как усечение реальности. Многие пытаются перейти от урезанной модели к реальности и объяснить моделью абсолютно всего человека, впихивая соционику всюда и даже в область общей психологии, хотя прикладная соционика узконаправленная область и способна решать лишь узкий круг задач психологии.
Те области жизни, по которым тут (на форуме) задаются вопросы подпадают именно по те области жизни, что были откинуты при формировании модели. Как и в физике это грубая ошибка применять модель для решения тех задач, в которых она не способна работать без искажений.
Бывает и наоборот, берут реального человека и натягивают на него модель какого ТИМа говоря, что вот тут вот ограничительная, тут болевая потому что он себя так ведет или реагирует. В этом случае реальность пытаются затолкать в какие то рамки модели. При этом не особо интересуясь, а вообще применима ли эта операция тут.
ТО с чем работает соционика - поток информации, просто целостный поток.
Этот поток условно поделили по некоторым аспектам, согласно неким критериям. а поток как был целостным и неделимым в реальности так и остался... Более того есть слова которые вообще нейтральны и не относятся ни к 1 аспекту,
а есть лексемы которые по своему значению относятся к одному, но применяются в другом аспекте("сойти с ума").
Вот сидит и работает скажем некий Габен в банке и составляет договора или считает бухгалтерию.
Согласно аспектам договора или счетная работа относятся к БЛ.
В модели ТИМа Габен или Бальзак БЛ является фоновой функцией
Эта функция работает как написано "без слов, на деле" значит ли это, что человек с фоновой БЛ не озвучивает информацию по БЛ?
разумеется понятно что озвучивает, без этого просто нереально было бы что то делать.
Как вы думаете в каком количестве фоновая должна озвучивать эту информацию?
1 слово, 2 или 3?
реальность показывает, что в том объеме, который будет необходим человеку.
Например, невозможно рассказывать о соционике не используя БЛ аспект.
Этим я хочу сказать, что по сути человек может сработать с любого аспекта.
Более того, если человек специалист или образован, то он будет экспертно вещать в этом аспекте. Надо учитывать, что социально принято быть логичным и наличие аспекта логики в речи никак не говорит о её экспертности. С точки зрения модели А это может быть просто подача с нормативной (нормативный выпендреж), чтобы хорошо оценили. А тут на скорую руку Гамлеты или Гюго становятся логиками, а Максы становятся Гексли.
Здесь тем кто пробует себя в диагностике необходимо корректировать свои ожидания.
Поэтому каждый отдельный человек требует не механистичного подхода вроде отметки лексем по аспектам, а индивидуального подхода и понимания того, что внутри сознания диагностируемого по проявленным им признакам, а не по попытке отнести его слова к какой то из функций модели А, тем самым делая нарушение, о котором шла речь выше.
И уж разумеется стереотипы вообще большое зло, которое соционике предстоит преодолевать.
Часто люди спрашивают, а может ли ТИМ Х делать это то... Ответ таков, что любой ТИМ может делать, что угодно вопрос лишь в причинах, которые побуждают делать что либо.
Пожалуйста помните, что модель человека это всего лишь модель, а не весь человек, также как и интертипные отношения (ИО) это отношения между моделями, а не людьми и в жизни все гораздо сложнее. В реальности же я вижу как люди, считая себя представителями некоего ТИМа старательно утрамбовывают себя в модель этого ТИМа, что пагубно для личности.
Спасибо, хорошая статья. Можно вопрос о мотивах? То есть о причинах, которые побуждают человека делать что-то. В каких блоках они наиболее вероятно будут лежать (если, конечно, не брать банальные насущные жизненные мотивации)или эти мотивы скорее диктуются вообще ценностными аспектами ТИМа?
Здесь мотив как то что мотивирует человека. Причина и следствие.
Здесь я просто приведу пример.
Разговор на форуме.
-Я вот не читаю инструкций
-а я тоже не читаю...
Если рассматривать эти данные то ТИМ одинаков.
а если продолжить...
-вы почему не читаете?
-мне сложно это дается, скучно, нудно и неприятно
-а я не читаю, потому что и так понятно что делать с прибором.
---------------------
Здесь видно что поведение одно, а мотивы разные один избежать хочет неприятного занятия, а другой просто время не тратит попусту.
Это прям все мои накопившиеся за последнее время мысли, которые четко структурировались. Одобряю сказанное автором.
Как я уже не раз приводил сравнение, психика индивида - многомерная фигура. Любая типология и связанная с ней модель - проекция, срез этой фигуры. Она дает только частную информацию, восстановить же в полном объеме по ней исходную фигуру невозможно. А значит и объяснить всю сложную "фигуру" психики по одной лишь модели А нельзя.
Договора - это лишь частично БЛ, то есть - соотношения пунктов данного договора с законодательством. Грамотный же договор должен быть как раз составлен с точки зрения ЧЛ, чтобы он обязывал партнеров добросоветсно выполнять свои обязательства.
Счетная работа - это тоже ЧЛ. БЛ - это выведение формул, логических построений "что для чего". Допустим, разбить весь объем финансового оборота разложить на составляющие, но расчеты - это ЧЛ, это ж манипуляции с объектами.
По сути ж - возражений нет.
Когда я впервые познакомилась с моделью А, я влюбилась в нее с первого взгляда, и, обманутая ее совершенством и простотой, совершала те ошибки, о которых вы говорите: мне хотелось непременно впихнуть в нее все явления психики, с которыми я сталкивалась.
Но увы, теперь я поняла, что модель А - это идеал, прообраз, который существует, но тем не менее остается недосягаем. Или, скорее, это структура, скелет, на который накладывается множество слоев, за которыми разглядеть сущность не так-то просто.
Я поняла всю безнадежность типирования в интернете. Любое высказывание можно толковать сколь угодно и с совершенно разных позиций, но о его предпосылках можно только догадываться.
Иногда я намеренно использую этическую лексику и злоупотребляю смайлами , оставаясь при этом логиком до мозга кости. И я не собираюсь выставлять свою сущность напоказ. Пусть тайна будет не до конца разгадана.
Согласен со статьёй... т.к. 1.5 года безуспешных поисков себя "на глаз" никуда не превели
Набрался по ходу жизни опыта там и сям, люди видят, что "ооооо! да он разбирается" - копнуть чуть глубже - дуб дубом. Не суть какой канал, главное, что я, видя себя немного с другой стороны не вижу того, что вкладывают в это "типировщики" с большой дороги.
Люди часто путают модель поведения и поспитания человека с тем, как он собственно воспринимает информацию. Так же области применения знаний... то что человек работает админом или психологом не говорит о том, что человек в этом плавает или что за область отвечает какой-то один канал...
Так же ещё убивает не согласованность типировщиков в том, как типировать... хотя это отдельный разговор.
И вот это всё, к слову, я стал замечать после того как Диагност мне хоть голову вправил со всей этой соционикой... в смысле что и где у меня лично проявляется по модели - я это увидел!!! Как результат - мир стал проще и понятней - 1й раз что-то вменяемо объяснили без воды в, которой я плаваю, как карандаш в ведре.
Достаточно ещё смешно выглядят нападки на автора в разных темах... на вполне конкретный предметный разбор человека, приходит псевдо-авторитет и давит весом самомнения. Лучше бы в кое веки разобрались и пришли к одному мнению КАК типировать, а не тянули одеяло на себя. Прежде всего страдают люди которых типируют, а не мысли или идеи... ведь человек может на полном серьезе пойдет и будет бить головой об отношения, которые в лучшем случае будут не негативными.
Поэтому автору желаю расширение деятельности и вменяемого сотрудничества со стороны других социоников.
вы знаете вот то что я выделила очень сильно относится к самому Роману)
я достаточно хорошо помню как он пришел на форум и как себя вел. его самомнение ему же и вредит.
собственно то что он делает достойно уважения бесспорно, но еще более достойно уважения то что делают другие соционики, которые гораздо дольше и профессиональнее этим же и занимаются.
да, было бы чудесно если бы все договорились наконец о методиках типирования, но пока желторотые соционики будут считать себя великим и единственным гуру такое вряд ли произойдет.
соционика вызывала бы больше доверия если бы сами соционики учитывали все знания и хотели прийти к единому результату. а так все заканчивается претензиями на ханство на отдельном форуме.
очень и очень удобно все отрицать. все устарело. все глупцы. а по результату написанная в этой теме заметка с претензией на статью не раскрывает ее же названия. или кто-нить понял из статьи где же область применения модели А? а собственно форум серьезный и хотелось бы как раз узнать об этом.
а тему треп на легком форуме вообще было забавно сегодня читать. требование романа все стереть впечатлило.
Даже гуру соционики, как показывает практика порой тыкают пальцем в небо... что вижу то и пою, а то что человек получает 5 версий ТиМа и то что они все при этом просят им "доверять ведь профессионалы" - это фарс и бред. Кому верить? Только себе! Как бы другие не старались - пока что самая оргаментированная позиция была у автора в типировании на которых я был. Она совпала с ещё 2мя типировщиками, только там было без обьяснений, а ведь это важно... вот поставить Вас у пульта управления АЭС гденить зарубежом и сказать - "это лучшая работа где вы можете себя проявить вперед". Ни обьяснений, ни обучения... естественно люди бегут, сомневаются, тыкают не те кнопки.
А на счёт единственного... читал у Ошо, там была притча и обьяснение чем просвятлённые отличаются от тех кто просто служат Богу. Священник скажет - иди за Богом, а просвятленный - иди за мной к Богу. Пример хоть и религиозный, однако работает не только там - любой яркий соционик стал таковым т.к. верил в свой путь и верит. Хотя тут важно ещё гибко отвечать на изменения и новые данные... и держать уровень качества - но это идилия.
georg_sav, вы хотите сказать что диагност единственный ктоабсолютно безошибочно типирует?
я готова допустить мысль что действительно рано или поздно появится человек который каким-либо образом объединит соционику и социоников и не будет такого разброса версий. и пусть это будет диагност, на здоровье) но вряд ли это его путь.
насчет притчи. вам она близка потому что вы верите что диагност бальзак, а я не вижу в нем бальзака и для меня притча не аргумент. а скорее повод задуматься - за кем же людей зовут? куда заведут? ну и т.д.
Если бы хотел - сказал бы ) Моя позиция тут, что он лучше чем остальные лично мне объяснил что к чему) ошибаются все и это не повод расстраиваться или обвинять человека - это лишь повод человеку улучшать себя и использовать свой опыт. Спасибо тем ошибкам что я совершаю, они помогают мне понять, что я могу больше и лучше.
Кто это будет - только время покажет... а причем тут притча и то, что Диагност бальзак - не понимаю ) тут скорее был посыл что любой разбирающийся соционик верит с свой путь и всё ))) иначе его легко сбить с пути на который он встал.
Опять же диагност сам решает как себя позиционировать - пусть скажет что он гамлет или жук - мне лично всёравно, мне главное, что маня разобрали так, как я понял и принял. Остальные сами за себя в ответе. Взрослые люди.
Да, и в самом деле, хорошо бы научиться не забывать, что ТИМ определяет восприятие информации, а не образ жизни, привычки, поведение или какие-то внешние проявления. Картина, наблюдаемая со стороны, может никак не отражать происходящий процесс обработки данных.
Хочется сказать спасибо за статью, я прочел ее в нужное время. У меня только-только уложилась в голове модель А, но стереотипом стать еще не успела. Самое время было определить задачи, к которым она приложима, и к которым нет. Плоха та книга, в которой отсутствует этот шаг, и до сих пор мне попадались только такие плохие книги. И тут эта статья.
Выражаю согласие со всем написанным, при одной оговорке: здесь очень хорошо описано, как НЕ НАДО, но очень плохо понятно - особенно слабо знающим соционику - как НАДО. (Если хотите, можете приписать это вашему ТИМу, но вы наверное не захотите).
Т.е. я бы предпочел увидеть эту статью еще и с завершающим этапом, выделяющим те качества соционики, которые с вашей точки зрения хороши и полезны.
Это мнение. Статья мне понравилась.
И еще:
Сразу же вспомнился один факт из жизни Брюса Ли - маленького дракона. Сначала этот человек научился использовать множество стилей боевых искусств на уровне эксперта, а потом сказал, что все эти искусства нужно забыть, и создал свое - Джит-кун-до, в котором отсутствовали какие-либо жесткие рамки и приемы.
Вы несомненно, мастер-соционик. Осталось изобрести СВОЕ джит-кун-до.
Это не критика. Успеха вам, и еще раз спасибо!
Действительно, автор прав.
пытаться интерпретировать то, что человек сказал/написал/спел в рамках отнесения к тому или иному психотипу бессмысленно.
а тут на форумах это считается обычной практикой
Поддерживаю автора статьи и от себя хочу добавить:
Очень часто начинающие соционики оценивают ТИМ по социальным достижениям, по сиюминутному поведению человека, по преобладающей в этот момент семантике речи.
Но типологические особенности не равны тождественно ни поведению, ни характеру, ни привычкам человека, ни даже семантическому наполнению произносимого им текста.
"Соционика отвечает за особенности фильтрации принимаемой и передаваемой человеком информации и за его природные предпочтения при выборе алгоритмов ее обработки". Поэтому - это система знаний, скорее позволяющая сделать прогноз эмоциональной реакции человека на происходящие события, глубины его включенности в процесс, степени его мотивации к действию.
Это естественно отражается и на текущем поведении человека, но не определяет его.
Конкретные действия человека, его вербальные реакции очень сильно зависят следующих нетипологических проявлений, которые мы в том числе наблюдаем и при диагностике клиента:
- физическое состояние;
- эмоциональное;
- накопленные знания, эрудиция, словарный запас;
- осознанный учет прошлого опыта (как в анекдоте: "А что было вчера? - А вчера взяли и не отдали!);
- выработанные навыки (проявляются в действиях "без слов на деле");
- выработанные привычки (реакции на знакомые ситуации);
- проявление воли клиента (его текущие желания, цели, намерения);
- психологические акцентуации, связанные с прошлыми психологическими травмами.
Поэтому при диагностике очень важно наблюдение и регистрация невербальных компонент, сопровождающих действия и слова человека.
Простой пример:
Я могу дать прогноз, что утром с 7:00 до 9:00 в будний день на вопрос на улице, что вы делаете, 80-90% прохожих скажут, что идут на работу (если ответят, конечно ).
И это их поведение в этот момент в последнюю очередь будет зависеть от их психотипа.
При этом знание их психотипов (в сумме, естественно, с другой необходимой информацией) может реально помочь мне спрогнозировать их отношение к своей работе, эмоции, которые вызывает у них ее выполнение.
Мой вопрос не совсем по теме топика, но я не нашла на форуме ни одной подходящей темы..
Разрешите задать свой вопрос в данной теме.
Меня интересует – насколько «правильно» выведена модель А?
Интерес у меня - чисто исследовательский, не ради критики, а ради понимания и доверия к соционике.
Вот какие у меня рождаются вопросы:
Допустим, у человека действительно есть область ЭГО, СУПЕРЭГО, СУПЕРИД и ИД.
Но почему в каждом из них ровно по 2 функции? Почему не 3, 1 или 4? Как это определили?
Почему модель психики не может выглядеть так:
3 функции в блоке ЭГО, одна в СУПЕРЭГО, одна в СУПЕРИД и три в ИД.
Кстати, почему функции ментального кольца и витального кольца «зеркальны» (сенсорике соответствует сенторика и т.д). Может ли быть вот такая модель:
Почему функций всего 8? А может быть их больше, но не все еще определены соционикой?
А если функций окажется больше 8ми, значит и ТИМов больше 16-ти. И тот человек, которого мы считаем своим дуалом, конфликтером и т.п, может оказаться для нас не таким уж подходящим или неподходящим.
Далее, что касается функций (или аспектов?). (Сложно выражаться, не владея терминологией на качественном уровне. Извините..)
Соционика «гласит» что у каждого человека одна из функций «базовая», одна «творческая», одна «ролевая», одна «болевая» и т.д. Только у разных ТИМов разные аспекты ( , или ) выполняют роль «базовой», «болевой» и пр.
В связи с чем мой вопрос – а может быть у человека одновременно 2 «творческих» функции? Или 2 «болевых», или 2 «суггестивных»? Почему нет? Как проверено?
Возьмем такой пример. В семье родители – дуалы, а значит ребенок растет и развивается, имея перед глазами хороший пример применения логики и этики, сенсорики и интуиции. Все гармонично. Вполне допускаю, что ребенок наработает сильные навыки этические и логические, сенсорные и интуитивные.
И будет иметь много «сильных» функций и мало «болевых» и «суггестивных»
Опять повторю, что я не противник соционики. Меня соционика увлекла, когда я убедилась на некоторых примерах что она работает в жизни. Но теперь возник вопрос – насколько соционику можно применять , до каких пределов? Скажем, стоит ли мне расставаться с любимым человеком на основании того что согласно соционике мы Ревизор и подревизный, если в отношениях на данный момент проблемы отсутствуют?
Думаю я далеко не первый человек, задающий такого рода вопросы. Предполагаю, что все вопросы уже обсуждались, тем более соционика как молодая наука должна была доказывать свою состоятельность (право на существование) в научной среде, но мне пока не попалось ни одно обсуждение.
Вы сами исследованиями когда-нибудь занимались?
Это не наезд, есличё.
Это реально вопрос.
Почему вычислили что это именно так?
Ну, так же как Ньютон вычислил свои законы.
По каким-то известным только его ЧИ понятиям предположил, что это именно так. Создал модель. Эта модель разрешила какие-то проблемы. Предсказала, что получится, если сделать так-то и так-то.
Потом оказалось, что в каких-то определенных ситуациях есть еще разные воздействия. Так было открыто электричество. И созданы достаточно действенные модели. В смысле, что получится, если сделать так-то и так-то.
Кстати, до сих пор до конца не известно, чем же реально является эл. заряд. Но есть модель, которая выполняет свое назначение.
Аушра исследовала семейные пары. Взаимоотношения между людьми. И вышла вот на такую модель. И эта модель предсказывает, что получится, если ...
Понятно, что есть еще всякие законы взаимодействия между людьми, есть личное (в отличие от ТИМного), но модель, предложенная Аушрой действует безотказно.
Не всегда так.
Есть еще блокировки (связки двух аспектов), это влияет на многие ТИМные ценности и понятия.
В любой диаде есть определенные модели поведения характерные только для этой диады. А есть негласные табу.
Кроме того, не всю инфу, не все примеры ребенок воспримет одинаково. У ребенка (если он не тождик одному из родителей) свои сильные и слабые стороны. И просто повторять чье-то поведение будет для него не всегда естественным. Соответственно, не всегда успешным.
Один пример - когда я пытался прикалываться, как это делал мой дедушка Джек, у меня это получалось довольно коряво. И вместо прикола окружающие слышали наезд.
К сожалению (или к счастью), соционика срабатывает всегда. В С Е Г Д А .
На более далекой дистанции интертипный скрежет может не чувствоваться. Или может перекрываться чем-то неТИМным.
Ревизия тоже до какого-то момента может казаться достаточно привлекательной.
А может еще быть, что кто-то неправильно затипирован.
Любые советы "продолжать отношения - прекращать отношения" это уже личное и БЭ, в которое предпочту не лезть. Хотя и накопилось достаточно личного опыта, как проявляются ИО.
В любом случае, считаю что недуальные отношения раньше или позже исчерпают себя.
Более того, пока человек не "распробовал" дуализацию, может повестись на разные ИО. И что-то положительное в них все равно найдется!
Но когда человек понимает, как это - быть в дуальных ИО, как это чувствовать себя востребованным, чувствовать поддержку именно там, где это нужнее всего, ну и много еще чего.
Размениваться на недуальные ИО такой человек уже не станет.
Ну, например, можно жить в развалюхе, где течет крыша и нет места стол поставить. И считать, что все круто, потому что бывает и хуже. А "больше нам ничего и не надо, нам и развалюха дорогА".
Но когда тот же человек поживет на нормальной вилле, побудет там хозяином по своему усмотрению, и эта вилла окажется как будто создана для него, в развалюху уже вряд ли вернется.
Насчет того что соционика срабатывает ВСЕГДА - не была бы так уверена.
Есть немалое число людей, чьи типы очень сложно установить, ни один не ложится идеально, ну или даже не идеально, но хотя бы чтобы человек сам признал - "Да, это мой тип".
Так что подозреваю что есть еще много неизученного соционикой. Вероятно, гипотезы на которых строится соционика в целом верные, вернее - вектор верный, но детали еще будут уточняться и некоторые толкования будут меняться
(может не совсем понятно написала)
Например, комбинация 8ми аспектов ( , и т.д) и 8ми функций (базовая, ролевая и пр.) дает 64 результата, т.е. 64 ТИМа. А Аушра принудительно оставила только 16, объясняя это тем что она "чувствует что остальные комбинации нежизнеспособны".
А если это не так? А если помимо 16 ТИМов, т.е. 16ти вариантов комбинаций аспектов и функций на самом деле существуют и другие комбинации?
Где исследования, подтверждающие что оставшиеся комбинации в жизни не встречаются?
Я уже достаточно много прочитала материалов здесь на форуме. Оды в пользу дуальных отношений я слышала.
Я хочу в ответ на свой вопрос получить новую информацию, а не повторение уже многократно здесь написанного и процитированного.
Как я заметила здесь любят выражение "учите матчасть" Вот мои вопросы не из серии "а что написано в матчасти?". А о том - нет ли в матчасти недочетов?
Если кому-то сложно типировать, могу только рекомендовать учиться дальше.
Причем лучше всего - от Аушры и из личного опыта типирования. За пару лет, если серьезно этим заниматься - отслеживать, сопоставлять, ошибаться, исправляться, наблюдать за людьми в разных ситуациях, разговаривать с людьми и т.д. - можно реально много чему научиться.
Ссылку на материалы Аушры если хотите - пишите в личку. Или погуглите описания типов от Аушры. Реально расставляет на места очень много чего. Хотя описания есть не всех типов.
Трудности в типировании обычно связаны с личными глюками людей (есть такое , и это несоционично) и с неопытностью типировщика.
При этом, даже если два человека СААВСЭМ не затипированы, но они контачат между собой, то рано или поздно их ИО проявится. Всегда. Соционик это заметит (и чем опытнее, тем раньше).
Вполне понятно Вы все пишете
Я таких исследований не видел.
Вы можете их провести.
Возможно, найдете что-то новое, буду рад ознакомиться с результатами. И, если увижу, что Ваша модель срабатывает - с радостью ее приму.
Серьезно!
Пока что вижу, что модель Аушры объяснила очень много чего. И срабатывает всегда. С поправкой на личные глюки людей (это тоже есть, и с ТИМом не связано), но эту поправку тоже несложно отследить. Это тоже происходит в соответствии с моделью Аушры.
и злоупотребляю смайлами 
, оставаясь при этом логиком до мозга кости. И я не собираюсь выставлять свою сущность напоказ. Пусть тайна будет не до конца разгадана. 
