Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Соціоніка Флуд заборонено » Виктимность и инфантильность

Сторінки: 1 2 3 4 5
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Виктимность и инфантильность


Julkin
"Бальзак"

Дописів: 75
Анкета
Лист

Чем виктимность отличается от инфантильности?
Меня больше конечно интересует виктимность Баля и инфантильность Роба.



 
12 Чер 2005 08:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ExViZO
"Робесп'єр"

Дописів: 15
Анкета
Лист

12 Июн 2005 10:49 tagra писав(ла):
Инфантильность - значит детскость, избегание ответственности, недостаток самостоятельности.
От испанского слова "инфант", т.е. ребенок.
А с виктимностью Вам все понятно?


Те робеспьеры испытывают недостаток в самостоятельности так чтоли , избегают ответственности, ну знаете некогда от отетственности не уходил, любое поручение или обязанность стараюсь исполнить и исполняю, а если не получается то отвечаю по полной. На счет самостоятельности тоже не согласен, с самостоятельностью все в порядке.

Лучше поясни, что имеется в виду под самостоятельностью и ответственностью возможно эти словва понимаем по разному
Терпеть не могу логики. Она всегда банальна и нередко убедительна.)
 
12 Чер 2005 12:32
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Julkin
"Бальзак"

Дописів: 76
Анкета
Лист


Ну а все-таки хотелось бы больше примеров поконкретнее. Из жизни, например, чтобы было с чем сравнить.


 
12 Чер 2005 14:17
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

tagra
"Габен"

Дописів: 95
Анкета
Лист

12 Июн 2005 12:32 ExViZO писав(ла):
Те робеспьеры испытывают недостаток в самостоятельности так чтоли , избегают ответственности, ну знаете некогда от отетственности не уходил, любое поручение или обязанность стараюсь исполнить и исполняю, а если не получается то отвечаю по полной. На счет самостоятельности тоже не согласен, с самостоятельностью все в порядке.

Лучше поясни, что имеется в виду под самостоятельностью и ответственностью возможно эти словва понимаем по разному

С удовольствием! Самостоятельность - это создание удовлетворительной работы жизнеобеспечивающих фукций без посторонней помощи и советов. Помнишь песенку :"Грибы-орехи собирать умеешь? От крокодила убежать успеешь?..." Ответственность - это не только и не столько верность слову, это добровольное желание принимать решения.
Теперь посмотрим на Робеспьеров.
1. Быт. Робу одному жить нельзя, порядок он еще способен поддерживать, благодаря , но готовка-стирка-уборка для него терра инкогнито, даже в чем обычно люди готовят, он плохо представляет.(У моего знакомого Роба только одна ложка, а гости бывают регулярно)
2. Самочувствие. В доме одинокого Роба не возможно обнаружить ни градусника, ни йода, ни болеутоляющих таблеток, ни меда, ни малинового варенья, т.е. ничего, что может определить очаг болезни или помочь справиться с нею.
3. Личная жизнь. Что тут можно сказать? Познакомиться с кем-то самому трудно, выяснять отношения болезненно, расстаться совестно. На всех этапах - страх и неуверенность или, как крайний случай, пофингизм и обреченность.
Уж извини.


4 відвідувача подякували tagra за цей допис
1 відвідувач не погодилися із цим дописом
 
12 Чер 2005 14:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Julkin
"Бальзак"

Дописів: 78
Анкета
Лист

12 Июн 2005 14:39 tagra писав(ла):
С удовольствием! Самостоятельность - это создание удовлетворительной работы жизнеобеспечивающих фукций без посторонней помощи и советов. Помнишь песенку :"Грибы-орехи собирать умеешь? От крокодила убежать успеешь?..." Ответственность - это не только и не столько верность слову, это добровольное желание принимать решения.
Теперь посмотрим на Робеспьеров.
1. Быт. Робу одному жить нельзя, порядок он еще способен поддерживать, благодаря , но готовка-стирка-уборка для него терра инкогнито, даже в чем обычно люди готовят, он плохо представляет.(У моего знакомого Роба только одна ложка, а гости бывают регулярно)
2. Самочувствие. В доме одинокого Роба не возможно обнаружить ни градусника, ни йода, ни болеутоляющих таблеток, ни меда, ни малинового варенья, т.е. ничего, что может определить очаг болезни или помочь справиться с нею.
3. Личная жизнь. Что тут можно сказать? Познакомиться с кем-то самому трудно, выяснять отношения болезненно, расстаться совестно. На всех этапах - страх и неуверенность или, как крайний случай, пофингизм и обреченность.
Уж извини.


А Бальзака по тем же пунктам расписать можно?


 
12 Чер 2005 14:48
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Raduga

"Габен"

Дописів: 66
Важливих: 19
Анкета
Лист
Важливо


Чем виктимность отличается от инфантильности?
Виктимность (жертвенность) - ориентация на сильного партнера, ожидание четких распоряжений; не всегда осознанное желание противостояния, подчинения, контролирующих действий по отношению к себе.

Инфантильность - несамостоятельность, ожидание доброты и участия, эмоциональной поддержки, подбадривания, отзывчивости, реальной помощи словом и делом.

Как видите отличия серьезные.

Если Вы будете гладить Бальзака по голове, лучше ему от этого не станет. А если станет, то совсем не надолго. Перестанете гладить - и он снова опечалится. Вы ему лучше скажите (уверенно и четко, можно с азартом):
Вставай Друг Баль! Давай поднимайся с дивана, нас ждут великие дела!
Тут он и повеселеет.

Бальзака лучше не спрашивать, что он хочет: Идти в кино или на концерт.
Предоставив право выбирать, Вы доставите ему еще больше мучений, он будет лежать, взвешивая все "за" и "против", анализировать, прислушиваться к себе, ... короче к тому моменту пока он определится, и то "Наверное, не уверен" - все киноконцертные залы уже будут закрыты.

Нужно определится с выбором самому и уверенно по-наполеоновски захватнически скомандовать:
Давай, Пошли! Такое кино! Обалдеть! И любовь, и мистика! И будущее! И прошлое! Быстрей!

Можете не оглядываться, Бальзак уже на ходу приглаживая волосы рукой, бежит за Вами.
Бальзаки очень легкие на подъем! Главное знать как этот подъем организовать!

А Робеспьер...

Этого такими командными методами с места не сдвинешь. Тут нужен ласковый подход. Накормите его, побеседуйте с ним на его любимые макроэкономические (к примеру) темы. И как бы невзначай скажите: А пойдем, в кафешку сходим, я тебя пирожными угощу, заодно и фильм новый посмотрим, кафешка как раз около кинотеатра.

Думаете не поведется на пирожные? Пока таких не видела.

Вот Вам и разница.

20 відвідувачів подякували Raduga за цей допис
 
12 Чер 2005 16:19
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Julkin
"Бальзак"

Дописів: 79
Анкета
Лист

12 Июн 2005 16:19 Raduga писав(ла):
Виктимность (жертвенность) - ориентация на сильного партнера, ожидание четких распоряжений; не всегда осознанное желание противостояния, подчинения, контролирующих действий по отношению к себе.

Инфантильность - несамостоятельность, ожидание доброты и участия, эмоциональной поддержки, подбадривания, отзывчивости, реальной помощи словом и делом.

Как видите отличия серьезные.

Если Вы будете гладить Бальзака по голове, лучше ему от этого не станет. А если станет, то совсем не надолго. Перестанете гладить - и он снова опечалится. Вы ему лучше скажите (уверенно и четко, можно с азартом):
Вставай Друг Баль! Давай поднимайся с дивана, нас ждут великие дела!
Тут он и повеселеет.

Бальзака лучше не спрашивать, что он хочет: Идти в кино или на концерт.
Предоставив право выбирать, Вы доставите ему еще больше мучений, он будет лежать, взвешивая все "за" и "против", анализировать, прислушиваться к себе, ... короче к тому моменту пока он определится, и то "Наверное, не уверен" - все киноконцертные залы уже будут закрыты.

Нужно определится с выбором самому и уверенно по-наполеоновски захватнически скомандовать:
Давай, Пошли! Такое кино! Обалдеть! И любовь, и мистика! И будущее! И прошлое! Быстрей!

Можете не оглядываться, Бальзак уже на ходу приглаживая волосы рукой, бежит за Вами.
Бальзаки очень легкие на подъем! Главное знать как этот подъем организовать!

А Робеспьер...

Этого такими командными методами с места не сдвинешь. Тут нужен ласковый подход. Накормите его, побеседуйте с ним на его любимые макроэкономические (к примеру) темы. И как бы невзначай скажите: А пойдем, в кафешку сходим, я тебя пирожными угощу, заодно и фильм новый посмотрим, кафешка как раз около кинотеатра.

Думаете не поведется на пирожные? Пока таких не видела.

Вот Вам и разница.


А мне второе подходит. Если со мной, как в первом, то упрусь, ну или, в крайнем случае, если пойду, то внутри себя буду крайне возмущена.

 
12 Чер 2005 16:42
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

widder
"Робесп'єр"

Дописів: 1
Анкета
Лист

12 Июн 2005 08:50 Julkin писав(ла):
Чем виктимность отличается от инфантильности?
Меня больше конечно интересует виктимность Баля и инфантильность Роба.



Видимо, речь идет не о буквальной инфантильности, а о нежелании и неумении взять на себя ответственность за действия партнера.

 
12 Чер 2005 16:49
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Raduga

"Габен"

Дописів: 67
Важливих: 19
Анкета
Лист
Важливо


А мне второе подходит. Если со мной, как в первом, то упрусь, ну или, в крайнем случае, если пойду, то внутри себя буду крайне возмущена.

Фишка то в чем!

Я не Наполеон

Поэтому свою опекунскую часть у меня получилось описать лучше. Все-таки эта моя роль. Я ее по жизни ежедневно играю. А агрессор из меня никакой, это точно!

Когда люди на форуме спрашивают как себя вести с тем или иным человеком, они полагают что смогут осилить несвойственную им роль, и из жертвы (к примеру) превратиться в агрессора.

Роль-то выучить можно, а играть ее 24 часа в сутки - Увы!

Я предвидела Вашу реакцию. Мои знакомые Бальзаки тоже согласились бы со вторым вариантом, они честно об этом заявляют, а когда я за ними наблюдаю в ситуациях, где они встречаются с Наполеонами - Они ведут себя совершенно иначе.
Потом сами недоумевают, ведь до этого подобные "захваты" раздражали, а этот наповский они даже не почувствовали и неуспели ощутить дискомфорт. А если и успели - получили от этого дискомфорта удовольствие. И даже более того, оценили этот "захват" как заботу и опеку о себе.

Дело в том, что до этого в роли Агрессора по отношению к нему выступали совершенно другие ТИМы.
Их агрессивность для Бальзака не убедительна, и ни к чему не побуждает - это точно!

А Вы попробуйте испытать на себе заботу Гюго.
Никаких пирожных не захочется.

6 відвідувачів подякували Raduga за цей допис
 
12 Чер 2005 17:06
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Julkin
"Бальзак"

Дописів: 80
Анкета
Лист

12 Июн 2005 16:49 widder писав(ла):
Видимо, речь идет не о буквальной инфантильности, а о нежелании и неумении взять на себя ответственность за действия партнера.


Ясно. Кстати, Баль тоже не любит ответственность.

 
12 Чер 2005 17:07
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

tagra
"Габен"

Дописів: 97
Анкета
Лист

12 Июн 2005 14:48 Julkin писав(ла):
А Бальзака по тем же пунктам расписать можно?


А как же! Только без примеров из жизни - ни одного Бальзака близко не знаю. Хотя говорят, что Бальзаков тьма-тьмущая, а я вот не встречала или не оттипировала правильно.
Виктимность (Вас ведь ее проявления интересуют?)
проявляется как склонность к мaзoхизму (не пугайтесь!)- это крайняя степень, устремленность по пути жертв во имя...подставьте сами, что Вам больше нравится, благосклонность к проявлению собственничества со стороны партнера. Женщинам такого типа нравятся довольно агрессивные мужчины, с ярко выраженной гендерной ролью.
Что общего между инфантильным и виктимным? Они желают быть ведомыми, готовы жертвовать своей независимостью, не задаром, конечно, каждый за свой дивиденд.
Я не должна повторять, что все сказанное мной, только мое личное понимание, я - любитель, а не специалист.

2 відвідувача подякували tagra за цей допис
 
12 Чер 2005 17:17
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Julkin
"Бальзак"

Дописів: 81
Анкета
Лист

12 Июн 2005 17:06 Raduga писав(ла):
Фишка то в чем!

Я не Наполеон

Поэтому свою опекунскую часть у меня получилось описать лучше. Все-таки эта моя роль. Я ее по жизни ежедневно играю. А агрессор из меня никакой, это точно!

Когда люди на форуме спрашивают как себя вести с тем или иным человеком, они полагают что смогут осилить несвойственную им роль, и из жертвы (к примеру) превратиться в агрессора.

Роль-то выучить можно, а играть ее 24 часа в сутки - Увы!

Я предвидела Вашу реакцию. Мои знакомые Бальзаки тоже согласились бы со вторым вариантом, они честно об этом заявляют, а когда я за ними наблюдаю в ситуациях, где они встречаются с Наполеонами - Они ведут себя совершенно иначе.
Потом сами недоумевают, ведь до этого подобные "захваты" раздражали, а этот наповский они даже не почувствовали и неуспели ощутить дискомфорт. А если и успели - получили от этого дискомфорта удовольствие. И даже более того, оценили этот "захват" как заботу и опеку о себе.

Дело в том, что до этого в роли Агрессора по отношению к нему выступали совершенно другие ТИМы.
Их агрессивность для Бальзака не убедительна, и ни к чему не побуждает - это точно!

А Вы попробуйте испытать на себе заботу Гюго.
Никаких пирожных не захочется.


Да, вы правы, вполне возможно, что команду Напа, я не буду воспринимать, как приказ.
Была у меня однажды соседка по квартире Гюго. Даже и не знаю, непонятные абсолютно отношения. Зато заботу Габэна я ощущаю в полной мере. Для меня она как тюрьма, к сожалению, правда, в некоторых случаях очень необходима. Но ведь опекунство каждого заботливого типа отличается. А в чем выражается забота Гюго?


1 відвідувач подякували Julkin за цей допис
 
12 Чер 2005 17:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Julkin
"Бальзак"

Дописів: 82
Анкета
Лист

12 Июн 2005 17:17 tagra писав(ла):
А как же! Только без примеров из жизни - ни одного Бальзака близко не знаю. Хотя говорят, что Бальзаков тьма-тьмущая, а я вот не встречала или не оттипировала правильно.
Виктимность (Вас ведь ее проявления интересуют?)
проявляется как склонность к мaзoхизму (не пугайтесь!)- это крайняя степень, устремленность по пути жертв во имя...подставьте сами, что Вам больше нравится, благосклонность к проявлению собственничества со стороны партнера. Женщинам такого типа нравятся довольно агрессивные мужчины, с ярко выраженной гендерной ролью.
Что общего между инфантильным и виктимным? Они желают быть ведомыми, готовы жертвовать своей независимостью, не задаром, конечно, каждый за свой дивиденд.
Я не должна повторять, что все сказанное мной, только мое личное понимание, я - любитель, а не специалист.

Н-да, надо испытать на себе влияние Напа. В России подруга осталась, к сожалению, не могу понять Гюго она или просто не реализовавшая себя Напа.

 
12 Чер 2005 17:48
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Raduga

"Габен"

Дописів: 68
Важливих: 19
Анкета
Лист


А в чем выражается забота Гюго?
Лучше, конечно, сами Гюго об этом скажут.

Меня, право, удивила Ваша реакция на заботу Габена. Деловые - не самые комфортные отношения, но чтобы "тюрьма"?
Не, Бальзаки на меня не жалуются.

А забота Гюго - это самая праздничная забота!

Солнышко, Зайка, Ласточка, Котик, Слоник, ... - это из их лексикона.

При них невозможно грустить (даже если очень хочется), так затормошат, пытаясь развеселить. Лучше сразу улыбайтесь - не отстанут. Даже если Вам просто захотелось подумать - для Гюго это тоже самое что и грусть. Вообще мне иногда кажется для них любое твое молчание более 10 минут воспринимается как грусть.
А это значит - нужен ПРАЗДНИК! УРРРА!

Если Вы болеете - Гюго засыпет Вас всевозможными лекарствами, обмотает с ног до головы и будет бегать вокруг и спрашивать: Что еще моему котику принести?

Ой, больше не буду!
Щас придут Гюго и меня поколотят.
Я очень люблю Гюго, они прекрасные опекуны, но их забота сильно отличается от заботы Габена.
И уж тем более от Агрессии Наполеона!


 
12 Чер 2005 18:19
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DimonD

"Габен"

Дописів: 150
Важливих: 5
Анкета
Лист

12 Июн 2005 11:32 tagra писав(ла):
От слова "виктим" - в переводе с английского жертва. Т.е. человек готов для другого от чего-то отказываться, жертвовать чем-то, и такой режим жизни считает нормальным. Гамлеты, правда, любят попрекнуть, они свои жертвы пытаются продать подороже, забывая что для торговли нужно не только предложение, но и спрос.

Я бы тут немножко подправил: виктимность в соционическом понимании несколько отличается от жертвенности в понимании, так сказать, общечеловечеком. К примеру, самые сильные проявления жертвенности - принесения себя в жертву, возложения себя на алтарь, я наблюда у Драйзера - ТИМа с творческой ЧС. И, кстати, если вдуматься, принесение себя в жертву или даже просто жертвование чем либо, требует весьма недюженной воли.
А что касается соционической виктимности, я бы тут предложил такую формулировку: желание, потребность, необходимость в подчинении волевому и/или силовому давлению. Если ориентироваться на исходный английский термин, то тут ближе по смыслу будет использование термина - "комплекс жертвы".


"А еще мы выгуливаем собак..."
 
13 Чер 2005 00:17
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Asgerd
"Бальзак"

Дописів: 69
Анкета
Лист

Долго об этом думала, так как полное отсутствие виктимности - это почти единственное существенное несовпадение между мной и описанием ТИМа. В определенный момент подумала, что я ведь могу повестись на харизматических лидеров, когда от человека исходит своебразный драйв. Ни на минуту не перестану контролировать себя (и, по возможности, происходящее), но в некоторых отпущенных рамках буду ловить кайф от любования таким прекрасным и ярким человеком.
Смесь креативности и обаяния (даже при отсутсвии особого интеллекта) способна запросто вызвать мой интерес .
А что не так давно рассталась с одним прекрасным Драйзером именно из-за его попыток меня контролировать и употребления глаголов в повелительном наклонении... Знаете, меня это обижало... Я чувствовала себя неуютно и, вместо того, что бы общаться на равных, начинала его строить. Он обижался в свою очередь. Если учесть, что противостояние вышло за рамки наших межличностных отношений, то поссорились мы быстро.

author=tagra link=1558-0.html#17 date=12 Июн 2005 17:17]
Женщинам такого типа нравятся довольно агрессивные мужчины, с ярко выраженной гендерной ролью. [/quote]

Где-то я читала, что Наполеон - все же женский тип. Этика-то белая. Да и готовить они, по моим наблюдениям, умеют .
И образование у них, чаще всего, гуманитарное. Так что какой уж тут гендер...

(я промолчу о том, что вообще не люблю мужчин, слишком похожих на мужчин, как, впрочем, и женщин, в которых эта женственность - главное).


 
13 Чер 2005 10:26
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

tagra
"Габен"

Дописів: 110
Анкета
Лист

13 Июн 2005 10:26 Asgerd писав(ла):
Долго об этом думала, так как полное отсутствие виктимности - это почти единственное существенное несовпадение между мной и описанием ТИМа. В определенный момент подумала, что я ведь могу повестись на харизматических лидеров, когда от человека исходит своебразный драйв. Ни на минуту не перестану контролировать себя (и, по возможности, происходящее), но в некоторых отпущенных рамках буду ловить кайф от любования таким прекрасным и ярким человеком.
Смесь креативности и обаяния (даже при отсутсвии особого интеллекта) способна запросто вызвать мой интерес .
А что не так давно рассталась с одним прекрасным Драйзером именно из-за его попыток меня контролировать и употребления глаголов в повелительном наклонении... Знаете, меня это обижало... Я чувствовала себя неуютно и, вместо того, что бы общаться на равных, начинала его строить. Он обижался в свою очередь.
Где-то я читала, что Наполеон - все же женский тип. Этика-то белая. Да и готовить они, по моим наблюдениям, умеют .

(я промолчу о том, что вообще не люблю мужчин, слишком похожих на мужчин, как, впрочем, и женщин, в которых эта женственность - главное).


Не надо придавать слишком большое значение виктимности. Разделение это условное, степень проявления очень индивидуальная. Она распостраняется от полного растворения в партнере до неосознанного желания сильной руки. Здесь, я думаю, очень важны общественные установки и воспитание в семье.

 
13 Чер 2005 11:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

wmiga

"Гамлет"

Дописів: 425
Важливих: 2
Анкета
Лист

Про себя могу сказать, что все в точку. Я - виктимный, в том определении, что приведено в этой теме. Мне необходима сильная рука. Честно.
Правда в нашем обществе мужчине довольно сложно быть виктимным.

 
13 Чер 2005 23:19
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

tagra
"Габен"

Дописів: 122
Анкета
Лист

13 Июн 2005 23:19 wmiga писав(ла):
Про себя могу сказать, что все в точку. Я - виктимный, в том определении, что приведено в этой теме. Мне необходима сильная рука. Честно.
Правда в нашем обществе мужчине довольно сложно быть виктимным.

Ваш дуал Вам сильную руку обеспечит в полном объеме. Мужчине в любом обществе сложнее, у него проблем больше.


1 відвідувач не погодилися із цим дописом
 
13 Чер 2005 23:52
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Margie

"Драйзер"

Дописів: 58
Важливих: 2
Анкета
Лист


Не надо придавать слишком большое значение виктимности. Разделение это условное, степень проявления очень индивидуальная. Она распостраняется от полного растворения в партнере до неосознанного желания сильной руки. Здесь, я думаю, очень важны общественные установки и воспитание в семье.


У Джеков замечала - они очень нервничают если на них обижаются (и всчески стараются этого избегать вплоть до не общаться с таким человеком) но при этом когда на них злятся - воспринимают это дажде с некоторым восторгом. Это тоже проявление виктимности, наверное?

 
14 Чер 2005 12:11
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Соціоніка Флуд заборонено » Виктимность и инфантильность

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 26 Лис 2024 09:56




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор