Я тоже так думаю. Но это путь, как любые отношения. Как супруги с годами становятся похожи друг на друга, так и человек, тесно общающийся с Богом, со временем преображается.
Это, как Вы заметили, отношение к.... Многие вещи, когда-то желанные, теряют свою привлекательность, тк познаешь другое наслаждение, и вещи более "соблазнительные"
Еще немного о структурировании и авторстве:
" Язык и стиль четвертого Евангелия создает впечатления того, что мы имеем дело с трудом, созданным одним автором и являющимся одним целым.
Единственной значительной трудностью, отмеченной экзегетами, является отсутствие некоторых фрагментов в древних кодексах. А также тексты, противоречащие внутренней логике Евангелия. Имеется в виду непонятная последовательность некоторых фрагментов, их искусственное соединение."
"До недавнего времени наиболее распространена была гипотеза, предполагающая существование исходного труда
Иоанна, с течением времени дополненного более поздними редакторами".
Пропускаю скучную фактическую часть')')
Итог:
"В настоящее время более распространена гипотеза, по которой четвертое Евангелие возникло в результате использования различных источников одним автором, Евангелистом Иоанном", либо его же собственных позднейших редакций.
У меня уже синдром "дежа-вю", сори, иф повторюсь!!!
Про любимого ученика интересная деталь. На вечере он описан, как "лежащий у груди Иисуса". Так вот, во фразе о Христе: "единородный Сын Сущий в недре Отчем" - сущий в недре - аналогичное или синонимичное выражение.
Так описывается исключительная близость!
Если сложить " если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду" и начало Откровения, то возможно имеется ввиду именно дарование Откровения? Именно для этого Иоанн и жил более всех других апостолов? Когда он "был в духе" :
12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому.
Т.е., возможно, именно это пришествие, явление подразумевалось Христом? И поэтому, ввиду их исключительной близости, о которой вы упомянули, Иоанн и был избран для Откровения - дальнейшего развития Истории?
(подумал, что газеты бы пестрели публикациями Откровения с заголовками "Это Бомба!!", если бы они тогда были))) Вообще, трудно представить, что пережил Иоанн, когда среди гласа громкого и трубного узнал интонации любимого Учителя:
൙ И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь"
Неопровержимо
И пока читала Ваш пост, подумала: учитывая написание Евангелия после всего увиденного и услышанного, и записанного апостолом в Откровении, можно предположить что трансцендетный характер Евангелия связан с тем глобальным пониманием происходящего, которое открылось на Патмосе.
"В настоящее время более распространена гипотеза, по которой четвертое Евангелие возникло в результате использования различных источников одним автором, Евангелистом Иоанном", либо его же собственных позднейших редакций.
---
Если учесть, что Иоанн умер в возрасте более 100 лет, то логично предполагать, что вокруг него образовался круг последователей, при чём их было не одно поколение и все они переосмысливали устное предание, и видимо должны были оставить целую библеотеку.
Тем не менее, с приближением кончины Иоанна, неминуемо должен был встать вопрос о создании текста Евангелия, написанного либо рукой самого Иоанна, либо рукой его ученика и там должны были быть пересказаны все важнейшие моменты, одобренные самим Иоанном.
Т.е. подразумевается, что такое Евангелие могло быть компиляцией трудов нескольких мыслителей, составленное и структурированное одним автором, и одобренное главным "редактором", подтверждающим основные мысли своим авторитетным словом, в виде конкретных библейских сюжетов.
(как сейчас принято подтверждать свою правоту, в теологических спорах, цитатами из Библии, при том, что сами спорящие и цитирцющие могут придерживаться разных точек зрения, выдёргивая из контекста Библии подходящие цитаты)
Т.е. есть какой-то главный вектор, предмет "спора", позиция или точка зрения, изложенная в Евангелии от Иоанна, и подкреплённая его устным преданием, для придания достоверности этой точки зрения(при этом сами предания могут быть перемешаны в какой угодно последовательности, исходя из контекста самой книги)
зы.не утверждаю это, просто предполагаю такую версию.я не изучал глубого Евангелие от Иоанна, поэтому просто предлагаю возможные варианты. можно предположить что трансцендетный характер Евангелия связан с тем глобальным пониманием происходящего, которое открылось на Патмосе.
---
Вот я собственно, к этому и клоню.
Возможно перед нами христианская книга мёртвых?
Но мне сложно судить. Нужно глубже изучить предмет.
Ещё о любимом ученике. Разговор с Самарянкой происходит в отсутствии учеников, которые ушли в город купить пищи, но кто-то же остался, чтоб эту историю рассказать, у других евангелистов её вроде бы нет, если ничего не путаю. Наверняка Иоанн и бы при том разговоре. Заметил ещё, у Луки, например, когда Христос творит чудеса, часто звучит фраза "и ужас объял всех", вот у Иоанна такого я не встречал - "ужас". Вообще, наверное, ужас, который возникает у Луки, он, Лука, автоматически приписывает и присутствующим. Ну, подоплёка может быть и разная, мистический, священный ужас, страх. Вот две фразы, из Откровения и из Евангелия:
И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний
они увидели Иисуса, идущего по морю и приближающегося к лодке, и испугались.
20 Но Он сказал им: это Я; не бойтесь. Вообще, очень впечатляет то, что Иисус ничего не написал, хоть и мог бы. А что, вот уж была бы истина в последней инстанции. Есть в этом что-то, надо будет потом подумать.
Единственный случай, когда Он писал перстом на земле в истории с грешницей. Оказывается ещё море народа до меня думало, что же он такое писал)). Ну вот что может Богочеловек на прахе земном писать? ну, понятно, Слово, или слова. Слова состоят из букв... Но что-то важное. Возможно, самое важное. А может и совсем незначимое, как, например, и мы иногда в задумчивости рисуем какие-то линии, силуэты, пишем слова, буквы. Например, альфа и омега)
Единственный случай, когда Он писал перстом на земле в истории с грешницей. Оказывается ещё море народа до меня думало, что же он такое писал)). Ну вот что может Богочеловек на прахе земном писать? ну, понятно, Слово, или слова. Слова состоят из букв... Но что-то важное. Возможно, самое важное. А может и совсем незначимое, как, например, и мы иногда в задумчивости рисуем какие-то линии, силуэты, пишем слова, буквы. Например, альфа и омега) [/quote]
Может Он рисовал?
Например крест...
Грех это относительная категория.
Все грешны, ну и что страшного? Просто есть те кто лилеят свой грех, а есть те кто его побеждает.
Грех это абсолютная категория. Какая разница, сколько цианида нужно выпить человеку, чтобы отравиться, каплю или стакан, если любая доза ведёт к смерти?
Что страшного в грехе, вы спрашиваете? Ну как бы вам объяснить)... От него мы все умираем, например. Ну и вот ещё:
Заключение деяний II Аравсийского собора, составленное Цезарием,
епископом Арелатским, гласит:
Итак, согласно вышеизложенным речениям Священного Писания и
определениям древних Отцов, по милости Божией должны мы проповедовать и
веровать в то, что через грех первого человека так поникла и изнемогла
свобода воли, что никто впоследствии или Бога любить, как нужно, или в Бога
верить или творить добро ради Бога не может, если не предварит благодать
божественного милосердия.(с)
Там четко всё - "писал перстом".
Это надо смотреть первоисточники, а не переводы. И сейчас картины "пишут"...
Просто, странно, если Он что-то написал, а это не подсмотрели и не пересказали.
Добрый вечер! Очень интересную тему создала Sofi if! С интересом слежу за вашей дискуссией. Отвечая на вопросы, заданные в начале обсуждения, скажу, что о Евангелии от Иоанна знаю не по наслышке. Читала сама, как и остальные три Евангелия. По сравнению с ними Евангелие от Иоанна мне показалось более сильным, если так можно сказать. Уже в первых стихах Иисус называется вечным Словом, Богом, который создал всё существующее ("Всё чрез Него начало быть..."). Я думаю, что при обсуждении Евангелия и Библии в целом люди всё равно будут ограничены своей конфессиональной принадлежностью...
Ой! задача была как раз наоборот, своей конфессиональной принадлежностью обсуждение обогатить)).
Писать картину пальцем на песке))). Ну понятно, что писать можно и картину, но случай, по-моему, не тот. Ну какую картину можно нарисовать на песке, вы подумайте, Он ведь плотником был, не живописцем.
Фолк, гипотез может быть очень много!!! Дело в том, что в отношении Писания существует 2 основных вида "свидетельств": внешние и внутренние.
К внешним относятся: исторические, археологические и т.д., то есть научного и "фактического" свойства. К внутренним - сам текст! Его непревзойденная многослойность и согласие между всеми книгами, писавшимися в течение более тысячи лет. Такую согласованность осозанно не под силу создать человеческом уму, тем более 40 разным умам.
Так вот! Внешние свидетельства в ходе истории "прибывают и убывают", они то подтверждают, то опровергают и авторство, и инфо, упомянутые в Библии. Это будет всегда. Не меняется только одно - текст Библии
Поэтому, я сознательно открыла тему по чтению и обсуждению текста, того, что внутри, а не вокруг и снаружи
В противном случае, разговор рискует превратиться в цитирование научных исследований, или нечто вроде спора между креационистами и эволюционистами
Возможно, такой разговор тоже должен состояться, но он уже не будет изучением Слова Божия.
Если Вам любопытно познакомится с основными гипотезами по поводу авторства, могу посоветовать источники
А мне кажется, это сама самарянка рассказала, она же по всему городу расструбила, о своей встрече с Иисусом. И после этого они пробыли в этом городе какое-то время, и жители сказали: уже не по твоим словам верим, но сами видим (сори, вольный пересказ)
Наверное, в силу своего миролюбия, я бы не решилась открыть такую тему, тк понимаю, что все, связанное с историко-критическим методом может быть яблоком раздора. И еще потому, что свое! мнение в ней могут высказать только профессионалы.
Цитаты, которые, которые я приводила - это систематизация всех за и против, существующих на сегодняшний день. Если интересны детали, я с готовностью поделюсь источниками
Просто, избыточная наукообразность обсуждения может обескуражить людей, не чувствующих себя "на уровне" обсуждения
ПС. Фолк, надеюсь, что моя позиция не прозвучала для Вас неприятно!!')
Надя, приятно удивлена Вашему появлению (почему-то есть стереотип, что сенсологики более склонны к эзотерике, чем к христианству). И я Вам рада!
Что касается конфесс. призмы, то она безусловно существует. Но, за что я люблю богословие, так за то, что в его научном, а не популярном формате, оно зиждется на довольно высокой доле "объективности". И могу сказать, что у серьезных ученых авторитетом и библиографической ценностью пользуются представители любого направления, проявившие себя специалистами высокого класса. Подтверждение этому служат ссылки и библиографии в конце любого исследования
Так что получается как у Августина: в главном единство, во второстепенном - многообразие, в остальном - любовь
Есть предположение, не помню его обоснование, что Он писал не песке грехи тех людей, которые привели женщину. И при этом Он говорит: "Кто без греха - первый брось камень", и им стало стыдно! Думаю, что вряд ли бы людям с такими ожесточенным сердцами стало бы стыдно от скрытых грехов. Это же не помешало им привести ее для побиения. Но, вот, читая их на песке, они могли понять, что это пишут о них, и о тех, кто стоит рядом. И они разошлись, чтобы скорее прекратить этот позор.
Потому что никто, кроме фарисеев не видел, что Он писал, наверное! И тк задача Евангелия не в том, чтобы перечислять грехи каждого противника Иисуса. ИФ озвученное мной предположение, конечно, верно
А Иисус и не крестил лично никого!! В послании к Коринфянам этот вопрос поднимает Павел, который тоже старался никого не крестить. Тк это могло стать причиной разделений, "кто Христов, кто Павлов" и тд.
Если бы Иисус хоть что-нибудь написала Сам, то все остальные книги Писания люди стали бы игнорировать. Поэтому, думаю, Господь сохранил за авторством Библии авторитет Святого Духа
Кроме того, благодаря четырем различным изложениям охвачены разные аудитории!!
Кстати, есть красивая мысль, что существует параллель между четырьмя лицами анегела (вестника) и четырьмя Евангелиями.
В Библии написано, что у ангелов лица со всех сторон: лицо человеческое, лицо льва, лицо тельца и лицо орла!
У все эти лица отражают одну из "ролей Христа"
Вера, добрый вечер! Я случайно зашла сюда, узнать что такое "клубы по интересам". Да, здесь очень интересная тема!! Я действительно когда-то давно увлекалась эзотерической литературой. Но последние 8 лет я читаю и пытаюсь изучать Библию. Рада буду принять участие в обсуждении (на своём уровне, конечно). Ваши познания столь велики в этом вопросе! Я просто в восторге!! Изучаете самостоятельно Писания?
Да!!! Клям (это правильно?))
У Вас исключительная способность наталкивать на любопытные мысли!. Такая идея в голову пришла насчет перста на песке:
Мы же с Вами обсуждали, что единственное, что было написано перстом Божиим - десять Заповедей на каменных (сапфирных) скрижалях!!
И тут Христос в храме что-то пишет перстом на песке. На мой взгляд - прямая параллель! Иф Он тоже пишет заповеди (в этом случае конкретно те, что нарушили фарисеи), то это с одной стороны очередное подтверждение Его Божественности, с другой - той теории, которую я уже высказала.
Аж самой интересно стало!!!
Как говорил мой учитель: главное не правильный ответ, а правильный вопрос!!
Надя, Вы умничка!!! Мне 2 подруги в личку написали, что читать интересно, но мол, вы там такие все умные собрались, что мы пассуем.
Я училась на богословском - это моя любовь с первого взгляда, и навсегда. Бывает такое, человек увлекся, и оказалось, что это его.
Как верующий человек, я каждый день читаю, и часто обсуждаю с друзьями. и люблю качественные доступные комментарии читать. На днях отпраздновала 20 лет со дня крещения, а конца и края сюрпризам текста - не видать!
. Но это путь, как любые отношения
')
')
')